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 Anton BRUCKNER - Oeuvres symphoniques

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MessageSujet: Re: Anton BRUCKNER - Oeuvres symphoniques   Anton BRUCKNER - Oeuvres symphoniques - Page 7 EmptyDim 2 Oct 2022 - 19:26

georges2 a écrit:
Charlym a écrit:
georges2 a écrit:


Celi, c'est un sacerdoce, mais je suis d'accord, c'est lent, au disque.
Pour l'avoir écouté en concert, la propagation et le développement du son dans une abbaye, sont tout à fait différents. Je pense que Celi, s'est toujours opposé aux disques pour cette raison.
Le finale de la 4ème est un de mes meilleurs souvenir de concert (87).

Bruckner a écrit ses symphonies pour être jouées ni extrêmement lentement, ni dans une acoustique avec un temps de réverbération long comme une abbaye ou une église.

Étonnant votre commentaire.

Rappelons-nous quelques interprétations célèbres...

La légendaire 5ème d'Eugen Jochum à Ottobeuren, et les non moins sublimes 8 & 9 de Gunther Wand à Lubeck!

Je me rappelle d'une interview de Bernard Haitink qui confirmait sa préférence pour la réverbération des grands tuttis dans les édifices de pierres, église, cathédrale, abbaye, etc...le son se développe à l'infini. Anton BRUCKNER - Oeuvres symphoniques - Page 7 664254464

La réverbération rend tout simplement impossible le respect des indications métronomiques de la main de Bruckner, qui de son vivant n'écrivait pas pour que ses symphonies soient jouées dans des cathédrales.
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MessageSujet: Re: Anton BRUCKNER - Oeuvres symphoniques   Anton BRUCKNER - Oeuvres symphoniques - Page 7 EmptyDim 2 Oct 2022 - 20:17

Et sans polémiquer politique, votre avis sur l'intégrale Gergiev avec le Munchner Philharmoniker ? Very Happy
Je l'ai aussi, en plus de la Nezet-Seguin d'ATMA
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MessageSujet: Re: Anton BRUCKNER - Oeuvres symphoniques   Anton BRUCKNER - Oeuvres symphoniques - Page 7 EmptyDim 2 Oct 2022 - 20:27

Outre ces questions de «technique musicale», je me demande aussi ce que Bruckner, en raison même de sa foi catholique fervente, aurait pu penser de l'idée qu'on puisse jouer ses œuvres séculières dans des enceintes consacrées; je pense qu'il en aurait été plutôt contrarié.

Je veux dire: cette façon de brouiller les limites entre profane et sacré, de transformer une église en salle de concert le temps d'une soirée sans trop se préoccuper de savoir si le tabernacle est allumé, de considérer que jouer une symphonie ou célébrer un culte seraient des actions plus ou moins interchangeables et équivalentes, au nom d'un «mysticisme» un peu nébuleux, ça me semble correspondre à quelque chose d'assez récent (disons: post-Vatican II, en contexte catholique), en tout cas d'assez étranger à l'univers mental de Bruckner.
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MessageSujet: Re: Anton BRUCKNER - Oeuvres symphoniques   Anton BRUCKNER - Oeuvres symphoniques - Page 7 EmptyDim 2 Oct 2022 - 20:39

Lobos da Villa a écrit:
Et sans polémiquer politique, votre avis sur l'intégrale Gergiev avec le Munchner Philharmoniker ? Very Happy
Je l'ai aussi, en plus de la Nezet-Seguin d'ATMA
Franchement mitigé. Les Münchner Philharmoniker y sonnent autrement colorés qu'avec Celibidache (ce n'est certes pas très difficile!); sinon, c'est un peu carré quoique plutôt vivant, mais je trouve ça quand même assez bourrin - je veux dire: plus tourné vers les effets spectaculaires, l'élan mélodique, l'exaltation des masses cuivrées et des contrastes de dynamiques, que vers l'exploration des richesses contrapuntiques et rythmiques et des effets de ruptures.

Mais à tout prendre, j'aime mieux ça que l'espèce de filet d'eau tiède sans enjeu façon Nézet-Nelsons et que la poix cérémonieuse des «versions de référence» des années 70-80 et de la plupart de leurs continuateurs actuels.


Dernière édition par Benedictus le Dim 2 Oct 2022 - 22:43, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Anton BRUCKNER - Oeuvres symphoniques   Anton BRUCKNER - Oeuvres symphoniques - Page 7 EmptyDim 2 Oct 2022 - 22:08

Lobos da Villa a écrit:
J'avoue que je connais mal Bruckner et Mahler (que je trouve assez comparables même si la majorité des gens les opposent souvent)

Ce sont tous les deux deux grands symphonistes postromantiques, oui, leur goût pour le grandiose et la poussée vers le sublime les rapproche.

Mais leur logique interne n'est pas du tout la même : Bruckner est un véritable romantique, atypique mais qui écrit dans la forme de sa génération (né en 1824), alors que Mahler, né 35 ans plus tard, est plutôt l'archétype du style décadent, jouant volontiers du burlesque, du polystylisme, empruntant à diverses formes, essayant des dispositifs dramatiques ou vocaux nouveaux, convoquant des images et des programmes… toutes choses qui seraient absolument impossibles chez Bruckner.
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MessageSujet: Re: Anton BRUCKNER - Oeuvres symphoniques   Anton BRUCKNER - Oeuvres symphoniques - Page 7 EmptyDim 2 Oct 2022 - 22:12

vinteix a écrit:
Benedictus a écrit:
georges2 a écrit:
Anton BRUCKNER - Oeuvres symphoniques - Page 7 IMG-20221002-163258
Pour le confort de lecture de tous, il peut être utile de réduire la taille des images...

Sinon, Böhm pour Böhm (qui est loin d'être la pire adresse si on tient absolument des lectures tradi post-années 50) dans ces deux symphonies-là, je recommanderais plutôt pour la 7 le live avec la Radio Bavaroise (Audite) et pour la 8 celui avec la Tonhalle de Zurich (Palexa.)

georges2 a écrit:
Si, après l'écoute des propositions d'interprétations qui te sont faites, tu souhaites encore aller plus loin dans la découverte de la musique de Bruckner, je te conseille le coffret EMI du chef roumain Sergiu Celibidache. Pour le mélomane averti. Anton BRUCKNER - Oeuvres symphoniques - Page 7 173236763
Oui, il faut être averti que ça n'a plus grand-chose à voir avec Bruckner. (Celibidache, c'est vraiment très lent.)

(Et si l'on tient vraiment à s'infliger la mélasse spiritualiste de Celibidache, mieux vaut écouter les live berlinois tardifs: on échappe au moins à la grisaille du Münchner Philarmoniker et à la sonorité opaque de la Philharmonie am Gasteig.)

Oui, Celibidache, c'est quand même TRES personnel comme lecture... certes immense, voire cosmique, donnant par moments un sentiment d'éternité vraiment impressionnant - mais aussi, en tout cas dans mon souvenir, d'une lenteur extrême parfois très pénible (comme l'Adagio de la 8eme). Je parle bien des live à Munich (coffret EMI) ; car j'ignore les live berlinois

La Septième de Berlin vaut vraiment d'être écoutée… lente à l'extrême, mais ça prend vraiment, il y a une tension incroyable malgré le tempo – alors qu'à Munich, c'est lent mais la tension s'effiloche, pour un résultat qui n'est pas scandaleux, mais demeure plutôt gris et mou.
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MessageSujet: Re: Anton BRUCKNER - Oeuvres symphoniques   Anton BRUCKNER - Oeuvres symphoniques - Page 7 EmptyDim 2 Oct 2022 - 22:17

Lobos da Villa a écrit:
Et sans polémiquer politique, votre avis sur l'intégrale Gergiev avec le Munchner Philharmoniker ? Very Happy
Je l'ai aussi, en plus de la Nezet-Seguin d'ATMA

Comme tout ce qu'a fait Gergiev avec Munich : très probe, mais pas particulièrement distinctif. Comme c'est un Bruckner assez tradi (et sans avoir une force de creusé comme Jochum, Karajan ou le Celibibi des bons soirs), ça m'a plutôt impatienté à la vérité, mais c'est une affaire de goût.

Disons que ce n'est pas une proposition particulièrement singulière ni subtile, mais ce n'est pas du tout déplaisant, en tout cas ça fonctionne pour moi que Nézet qui est particulièrement lisse.
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MessageSujet: Re: Anton BRUCKNER - Oeuvres symphoniques   Anton BRUCKNER - Oeuvres symphoniques - Page 7 EmptyDim 2 Oct 2022 - 22:19

Lobos da Villa a écrit:
Merci à vous deux pour cet avis qui a le mérite d'être clair pété de rire
C'est noté pour Venzago, je vais essayer.

David tu décrirais comment l'intégrale Bruckner ? Insipide et sans intérêt c'est ça ?

De Venzago ?

Surprenante, dérangeante, excitante – et peut-être bien, finalement… juste.

De Nézet, non, certainement pas insipide et sans intérêt, je ne me permettrais pas : mais il lisse les contrastes, favorise la continuité, c'est une grande qualité qu'il a d'ordinaire, mais ça va à rebours de la façon (à mon sens) dont cette musique est construite, entièrement en ruptures, silences et juxtapositions.

Dans Mahler, je trouve ce qu'il fait très excitant, parce qu'il gère comme nul autre les progressions. Dans Bruckner, pour moi ça sape les qualités de ces partitions, non pas parce que c'est mauvais, mais plutôt parce que c'est incompatible.
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MessageSujet: Re: Anton BRUCKNER - Oeuvres symphoniques   Anton BRUCKNER - Oeuvres symphoniques - Page 7 EmptyDim 2 Oct 2022 - 22:22

georges2 a écrit:
Hello,

Essaie le coffret de Tintner que j'ai présenté il y a quelques temps. Les orchestres ne sont pas les meilleurs, mais le chef a visiblement étudié ses dossiers en profondeur. Quelques pièces isolées instructives sur la genèse d'un mouvement, des interprétations souvent dans la version primitive.

J'avoue ne pas avoir aimé du tout lors de mes différents essais : conception très tradi mais pas très charismatique, orchestres modestes dans les prises de son un peu chiches et métalliques des Naxos de cette époque, ça m'avait assez ennuyé.

Mais je dois à l'honnêté de souligner que d'une part il offre une vision large du corpus brucknérien, avec des versions (et même des symphonies) rares, et d'autre part qu'il semblait à une époque être particulièrement apprécié des mélomanes brucknériens, y voyant comme toi un grand maître négligé. (Ça ne m'a pas frappé à l'écoute, mais c'est toujours bon à savoir !)
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MessageSujet: Re: Anton BRUCKNER - Oeuvres symphoniques   Anton BRUCKNER - Oeuvres symphoniques - Page 7 EmptyDim 2 Oct 2022 - 22:43

Nézet-Séguin:
DavidLeMarrec a écrit:
De Nézet, non, certainement pas insipide et sans intérêt, je ne me permettrais pas : mais il lisse les contrastes, favorise la continuité, c'est une grande qualité qu'il a d'ordinaire, mais ça va à rebours de la façon (à mon sens) dont cette musique est construite, entièrement en ruptures, silences et juxtapositions.

[…] Dans Bruckner, pour moi ça sape les qualités de ces partitions, non pas parce que c'est mauvais, mais plutôt parce que c'est incompatible.
C'est moi qui ai écrit «insipide» (mais pas «sans intérêt»); en fait, ce que j'entendais par là, c'est la même chose que toi: «sans saveur» parce que contrastes lissés, pas de ruptures, minimisation des silences, intégration plus que juxtaposition des strates - et en plus le son léger, transparent mais rond et le grain peu distinctif d'un grand orchestre nord-américain d'aujourd'hui.


Tintner:
DavidLeMarrec a écrit:
J'avoue ne pas avoir aimé du tout lors de mes différents essais : conception très tradi mais pas très charismatique, orchestres modestes dans les prises de son un peu chiches et métalliques des Naxos de cette époque, ça m'avait assez ennuyé.

Mais je dois à l'honnêté de souligner que d'une part il offre une vision large du corpus brucknérien, avec des versions (et même des symphonies) rares, et d'autre part qu'il semblait à une époque être particulièrement apprécié des mélomanes brucknériens, y voyant comme toi un grand maître négligé. (Ça ne m'a pas frappé à l'écoute, mais c'est toujours bon à savoir !)
Ah, zut, j'avais justement prévu d'écouter cette intégrale ces jours-ci - depuis le temps que j'en entends dire du bien... Je n'avais pas essayé parce que je craignais a priori que ce soit comme tu dis: «orchestres modestes dans les prises de son un peu chiches et métalliques des Naxos de cette époque.»
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MessageSujet: Re: Anton BRUCKNER - Oeuvres symphoniques   Anton BRUCKNER - Oeuvres symphoniques - Page 7 EmptyLun 3 Oct 2022 - 12:54

Charlym a écrit:
georges2 a écrit:
Charlym a écrit:
georges2 a écrit:


Celi, c'est un sacerdoce, mais je suis d'accord, c'est lent, au disque.
Pour l'avoir écouté en concert, la propagation et le développement du son dans une abbaye, sont tout à fait différents. Je pense que Celi, s'est toujours opposé aux disques pour cette raison.
Le finale de la 4ème est un de mes meilleurs souvenir de concert (87).

Bruckner a écrit ses symphonies pour être jouées ni extrêmement lentement, ni dans une acoustique avec un temps de réverbération long comme une abbaye ou une église.

Étonnant votre commentaire.

Rappelons-nous quelques interprétations célèbres...

La légendaire 5ème d'Eugen Jochum à Ottobeuren, et les non moins sublimes 8 & 9 de Gunther Wand à Lubeck!

Je me rappelle d'une interview de Bernard Haitink qui confirmait sa préférence pour la réverbération des grands tuttis dans les édifices de pierres, église, cathédrale, abbaye, etc...le son se développe à l'infini. Anton BRUCKNER - Oeuvres symphoniques - Page 7 664254464

La réverbération rend tout simplement impossible le respect des indications métronomiques de la main de Bruckner, qui de son vivant n'écrivait pas pour que ses symphonies soient jouées dans des cathédrales.

Quelques réflexions.

La 8ème symphonie existe par Wand dans 2 interprétations publiques avec le même orchestre le NDR, avec 10 années d'écart.
Une version dans la cathédrale de Lubeck, et l'autre dans la salle de concert, public présent, important pour le rendu sonore qui amortit rapidement les tuttis.


Ces deux interprétations adoptent un tempo, une conception  et un minutage identiques.

La seule différence est la perception des pauses, absentes à Lubeck grâce au développement du son à l'infini, Wand n'attend pas l'extinction par exemple des cuivres, avant de lancer un autre pupitre...

Tout est question de goût personnel, mais je trouve qu'écouter du Bruckner dans une cathédrale est un bon choix (l'acoustique joue un rôle essentiel).

Il est clair que pour jouir d'une interprétation de qualité, le matériel doit être de premier plan.
Avoir une chaîne capable de reproduire les crêtes présentes dans cette musique est indispensable.
J'ai écouté les 8 & 9 de Wand/Lubeck, a un volume sonore élevé.... Superbe.

7ème symphonie.

Pour le choix d'un tempo, les seules indications de la main de Bruckner sont dans l'édition Gutmann, Bruckner étant présent dans une répétition.
L'influence de Schalk/ Loewe a été évoquée, Hass ayant gommé au possible cette influence tout en reprenant certaines indications de Gutmann.
Difficile choix d'un tempo et d'une version, voire d'une édition.
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MessageSujet: Re: Anton BRUCKNER - Oeuvres symphoniques   Anton BRUCKNER - Oeuvres symphoniques - Page 7 EmptyLun 3 Oct 2022 - 13:37

georges2 a écrit:
Il est clair que pour jouir d'une interprétation de qualité, le matériel doit être de premier plan.

Heureusement, il existe un grand nombre d'interprétations de qualité dont il est possible de jouir à moindre frais.


Dernière édition par Golisande le Lun 3 Oct 2022 - 15:34, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Anton BRUCKNER - Oeuvres symphoniques   Anton BRUCKNER - Oeuvres symphoniques - Page 7 EmptyLun 3 Oct 2022 - 14:35

georges2 a écrit:

Tout est question de goût personnel, mais je trouve qu'écouter du Bruckner dans une cathédrale est un bon choix (l'acoustique joue un rôle essentiel).

Il est clair que pour jouir d'une interprétation de qualité, le matériel doit être de premier plan.
Avoir une chaîne capable de reproduire les crêtes présentes dans cette musique est indispensable.
J'ai écouté les 8 & 9 de Wand/Lubeck, a un volume sonore élevé.... Superbe.

7ème symphonie.

Pour le choix d'un tempo, les seules indications de la main de Bruckner sont dans l'édition Gutmann, Bruckner étant présent dans une répétition.
L'influence de Schalk/ Loewe a été évoquée, Hass ayant gommé au possible cette influence tout en reprenant certaines indications de Gutmann.
Difficile choix d'un tempo et d'une version, voire d'une édition.

Où s'arrête l'excuse du goût personnel lorsque l'indication de tempo essentielle à la construction contrapuntique écrite et voulue par le compositeur n'est pas du tout respectée ? Autant aussi changer une note par-ci, par-là, tant qu'on y est...
Benedictus a très bien argumenté sur l'hérésie de la chose.

C'est la qualité de l'interprétation qui doit être première, pas celle du matériel.

La 7ème justement, personne ne respecte l'édition originale depuis les années 50, idem pour la 4ème de 1888, personne n'en respecte les indications.
Et je ne parle pas des nombreuses mesures écrites "alla breve" en 2/2 et pourtant jouées par de nombreux chefs en 4/4, dans la 7 d'ailleurs, mais aussi dans la 6ème...
Et autres distorsions d'après-guerre qui ont complètement modifié et dénaturé la musique de Bruckner.
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MessageSujet: Re: Anton BRUCKNER - Oeuvres symphoniques   Anton BRUCKNER - Oeuvres symphoniques - Page 7 EmptyLun 3 Oct 2022 - 16:04

L'édition Haas de 1944, a remis en question l'édition Gutmann de 1885.(7ème).
Elle respecte le manuscrit original de Bruckner.
Les absurdités découvertes dans la Gutmann, ont été le point de départ  d'une édition critique.

Le choix d'une indication métronomique n'existerait que dans le finale de la huitième. 69 à la blanche  pour le tempo initial et 60 pour le second groupe. Le "Etwas langsamer" correspond à 15%... Ceci est analysé par Mr Halbreich dans la revue Harmonie de septembre 1981 que je ne vais pas recopier.
Analyse ancienne, mais pertinente.

Cordialement.
Georges.
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MessageSujet: Re: Anton BRUCKNER - Oeuvres symphoniques   Anton BRUCKNER - Oeuvres symphoniques - Page 7 EmptyLun 3 Oct 2022 - 17:38

georges2 a écrit:
L'édition Haas de 1944, a remis en question l'édition Gutmann de 1885.(7ème).
Elle respecte le manuscrit original de Bruckner.
Les absurdités découvertes dans la Gutmann, ont été le point de départ  d'une édition critique.

Le choix d'une indication métronomique n'existerait que dans le finale de la huitième. 69 à la blanche  pour le tempo initial et 60 pour le second groupe. Le "Etwas langsamer" correspond à 15%... Ceci est analysé par Mr Halbreich dans la revue Harmonie de septembre 1981 que je ne vais pas recopier.
Analyse ancienne, mais pertinente.

Cordialement.
Georges.

Ce que vous écrivez va à l'encontre des recherches des musicologues les plus spécialistes de Bruckner...
Il y en a eu de nombreuses depuis 1981...
Je vous invite à vous rapprocher des travaux beaucoup plus récents de William Carragan, de Benjamin Korstvedt ou encore de Dermot Gault.
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MessageSujet: Re: Anton BRUCKNER - Oeuvres symphoniques   Anton BRUCKNER - Oeuvres symphoniques - Page 7 EmptyLun 3 Oct 2022 - 18:05

Charlym a écrit:
Où s'arrête l'excuse du goût personnel

Le goût personnel n'est jamais une excuse, chacun aime ce qu'il veut / peut aimer.

Georges décrit très bien pourquoi il est davantage touché par l'acoustique continue d'une église, pour exalter les grandes masses de Bruckner… ça me paraît valoir tous les arguments du monde : il y trouve son compte et il sait pourquoi. Smile

(Je suis par ailleurs tout à fait d'accord sur le fait que ce n'est pas conçu pour et que, dans la lignée de ce qu'expliquait Benedictus, ça occulte des éléments essentiels de l'écriture de Bruckner qui sont très importants dans ma propre expérience avec ce compositeur… mais ça ne veut pas dire qu'il soit interdit de l'écouter autrement, fût-ce dans les abbatiales !)
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MessageSujet: Re: Anton BRUCKNER - Oeuvres symphoniques   Anton BRUCKNER - Oeuvres symphoniques - Page 7 EmptyLun 3 Oct 2022 - 18:51

DavidLeMarrec a écrit:
Charlym a écrit:
Où s'arrête l'excuse du goût personnel

Le goût personnel n'est jamais une excuse, chacun aime ce qu'il veut / peut aimer.

Georges décrit très bien pourquoi il est davantage touché par l'acoustique continue d'une église, pour exalter les grandes masses de Bruckner… ça me paraît valoir tous les arguments du monde : il y trouve son compte et il sait pourquoi. Smile

(Je suis par ailleurs tout à fait d'accord sur le fait que ce n'est pas conçu pour et que, dans la lignée de ce qu'expliquait Benedictus, ça occulte des éléments essentiels de l'écriture de Bruckner qui sont très importants dans ma propre expérience avec ce compositeur… mais ça ne veut pas dire qu'il soit interdit de l'écouter autrement, fût-ce dans les abbatiales !)

Ah mais je ne remets absolument pas en cause le fait d'aimer ce qu'on veut.
C'est pour cela que je pose la question, car alors on pourrait aussi imaginer aimer une symphonie de Bruckner avec quelques notes modifiées, en plus ou en moins...on pourrait même aimer un remix electro du Scherzo de la 7ème bedo

Maintenant il me semble qu'il est aussi essentiel d'apporter des précisions musicologiques sur ce qui apparaît aujourd'hui comme des erreurs et des maladresses historiques, c'est jamais mauvais de s'informer et d'en avoir conscience.
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MessageSujet: Re: Anton BRUCKNER - Oeuvres symphoniques   Anton BRUCKNER - Oeuvres symphoniques - Page 7 EmptyLun 3 Oct 2022 - 19:35

Charlym a écrit:
on pourrait même aimer un remix electro du Scherzo de la 7ème bedo

En tout cas j'aime beaucoup la version Eisler & Friends de cette Septième, avec harmonium obbligato. hehe
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MessageSujet: Mon expérience Brucknérienne   Anton BRUCKNER - Oeuvres symphoniques - Page 7 EmptyLun 12 Juin 2023 - 21:36

Bonjour,

J'ai découvert Bruckner il y a moins d'un ans (à mes 30ans, oui si tard ....)
Je suis arrivé à ce sacré personnage en étudiant la vie de Mahler, élève de Bruckner et par les conférences de Eric Chaillier sur ces 2 personnages.

Voici les chef d'orchestre qui m'ont fait tomber amoureux du travail de Bruckner. Classement inversé.

5 : Wand avec Munich qui fait une version de la 4ème d'une puissance cependant je peux m'en lasser car j'ai l'impression de retrouver un Bernstein criard comme sur Mahler (comme sur tout d'ailleurs Anton BRUCKNER - Oeuvres symphoniques - Page 7 1f601 )
4: l'intégrale live de Blomstedt avec Gewandhausorechester en live (d'ailleurs j'ai mes places pour la 8ème à la Philamornie de Paris par Blomstedt en avril 2024)
3: l'intégrale de Jochum avec Dresde (la première intégrale que j'ai écouté)
2 : Sinopoli avec Staatskapelle de Dresde (une 3ème et une 8ème magique)
1 : Celibidache avec Munich, alors là c'est surement la plus grande découverte que j'ai pu faire. Chef très particulier avec ses exigences, son refus d'enregistrer et sa philosophie comme quoi la musique n'est rien. Bref tout ça je m'en fiche, je sais juste que Celibidache sur Bruckner est magique. C'est d'une précision, d'une légèreté, d'une puissance. Oui les tempi sont lents et les gens dans le public crachent leurs poumons mais je n'ai rien trouvé de mieux.

Double découverte : Bruckner et Celibidache (que j'ai écouté sur Brahms et Prokofiev, aïe aïe aïe, je ne sais plus où donner de la tête)


Classement des symphonies de Bruckner : 8 - 5 - 9 - 7 - 4 - 3 - 6 - 1 - 0 - 2 - 00

J'ai également écouté les 3 messes et Te Deum et le Psaume 146, ça m'affecte beaucoup.

Autres écoutes mais pas assez de recul : Haitink, Bohm
Autres écoutes non retenues : Barenboim, Bernstein, Karajan
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Charlym
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MessageSujet: Re: Anton BRUCKNER - Oeuvres symphoniques   Anton BRUCKNER - Oeuvres symphoniques - Page 7 EmptyMar 13 Juin 2023 - 19:51

Il ne te reste plus qu'à réellement découvrir Bruckner  Very Happy

...car avec les "interprétations" de Celibidache, on est très très loin de ce qu'a écrit le compositeur...

Va plutôt voir du côté d'Abendroth, Kabasta, Andreae, Furtwängler, van Beinum et Kubelik parfois...
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MessageSujet: Re: Anton BRUCKNER - Oeuvres symphoniques   Anton BRUCKNER - Oeuvres symphoniques - Page 7 EmptyMar 13 Juin 2023 - 19:58

Et plus encore, le quintette à cordes et les motets !

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MessageSujet: Re: Anton BRUCKNER - Oeuvres symphoniques   Anton BRUCKNER - Oeuvres symphoniques - Page 7 EmptyMar 13 Juin 2023 - 21:31

Charley vient à peine de découvrir (victorieusement) Bruckner que vous critiquez déjà ses goûts ! Laughing

Fais-toi plaisir Charley, ne te sens pas obligé de jeter tes Celibidache (même si, moi aussi, je peine à percevoir ce que ses enregistrements, en particuliers munichois, ont de si singulier, surtout dans le bon sens du terme).

Cela dit ce sont des conseils très intéressants pour découvrir un autre Bruckner, plus animé, plus lisible, plus cohérent – moi aussi je suis assez sensible aux interprétations sèches qui évitent les « effets-cathédrale ».
Pour autant, les deux fonctionnent, il est permis d'aimer les deux (ou un seul).

Pour les motets, je me joins à Cololi, c'est ce que je préfère chez lui (chez Bruckner, et peut-être aussi chez Cololi Mr. Green ), mais il faut préciser que ça va satisfaire l'amateur de Mendelssohn choral plutôt que l'amateur de Bruckner symphonique… !
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MessageSujet: Re: Anton BRUCKNER - Oeuvres symphoniques   Anton BRUCKNER - Oeuvres symphoniques - Page 7 EmptyMar 13 Juin 2023 - 21:36

Ah non ce n'est pas une critique de ma part que les choses soient claires. C'était au contraire une façon d'amender Charlym qui lui tombait dessus hehe (et je n'aime pas Celibidache ... là n'est pas le problème)
Ok, ça ne transparait pas trop dans mon très maigre propos, mais c'était vraiment ce que j'avais à l'esprit !

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MessageSujet: Re: Anton BRUCKNER - Oeuvres symphoniques   Anton BRUCKNER - Oeuvres symphoniques - Page 7 EmptyMar 13 Juin 2023 - 22:46

En gros, la raison de ton message était de critiquer le mien que tu trouvais critique, au nom d'une moraline sans critique, logique critique implacable !
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MessageSujet: Re: Anton BRUCKNER - Oeuvres symphoniques   Anton BRUCKNER - Oeuvres symphoniques - Page 7 EmptyMer 14 Juin 2023 - 8:33

Je comprends que vous n’aimez pas Celibidache, avez vous un avis sur les autres chefs cités dans mon classement ?
J’écoute les recommandations de Charlym que je prends comme une critique constructive. Je ferais mon retour. J’ai la romantique dans les oreilles par Kabasta, très directe et j’aime bien cependant la qualité de l’enregistrement m’empêche de me plonger totalement dans l’œuvre. Je continue les écoutes.
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MessageSujet: Re: Anton BRUCKNER - Oeuvres symphoniques   Anton BRUCKNER - Oeuvres symphoniques - Page 7 EmptyMer 14 Juin 2023 - 10:17

La "critique", tu l'as remarqué, se voulait évidement constructive Wink

Quand on s'éloigne des modifications de l'ère Haas puis de certains chefs idéologues pour revenir sur les lectures proches des indications manuscrite originales, et des traditions de direction d'orchestre de l'époque wagnérienne (cf son traité sur le sujet) que Bruckner a bien connu, c'est vraiment la relation entre les tempi et l'articulation générale des symphonies de Bruckner qui se révèlent, telles qu'elles ont été écrites, et c'est là qu'on touche au sublime !
D'ailleurs je n'ai pas écrit que "je n'aimais pas" Celibidache, il obtient quelque chose de ces symphonies (et on lui doit au moins d'être quasiment le seul à jouer le premier thème du Finale de la 8ème au bon tempo !), mais c'est beaucoup plus en rapport avec ses théories sur la phénoménologie en musique que sur la forme brucknérienne même. Alors tout dépend de ce qu'on a envie de mettre en avant (et aussi de préférer), l'oeuvre de Bruckner ? ou celle de Celibidache...

Malheureusement ce sens de la structure brucknérienne s'est perdu quasiment à l'unanimité des directions des chefs d'après-guerre. Pas l'idéal en effet concernant la qualité de la prise de son...
Tu as cependant quelques exceptions plus ou moins récentes, presque toutes inégales malheureusement selon les mouvements, mais avec un son beaucoup plus immersif.
Je pourrais citer les 3 et 4, dans leurs premières versions, par Norrington, la 4 version 1888 par Osmo Vänskä, la 5 par Welser-Möst (London Philharmonic), la très récente 6 par Ticciati, ou celle de Venzago, la 7 par Roth (très récent aussi), la 8 par Wand avec Berlin quand même, la 9 par Venzago encore, ou même par Thielemann (son dernier enregistrement avec un son magnifique, dans la série avec Vienne, de loin la plus grande réussite de cette intégrale très inégale, la 5 étant ratée par exemple).

Bonne écoute !
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MessageSujet: Re: Anton BRUCKNER - Oeuvres symphoniques   Anton BRUCKNER - Oeuvres symphoniques - Page 7 EmptyVen 8 Sep 2023 - 19:54

Bonsoir
Je désirerais avoir une intégrale avec le Gewandhaus de Leipzig
3 choix possibles :
Masur - David semble la mettre en haut du podium
Blomstedt - louanges générales
Nelsons - Eau tiède ( un coffret est en précommande sur Amazon.de)
Je pensais me tourner sur cette dernière mais vu les remarques - je freine des 4 fers
Reste les 2 autres …

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MessageSujet: Re: Anton BRUCKNER - Oeuvres symphoniques   Anton BRUCKNER - Oeuvres symphoniques - Page 7 EmptySam 9 Sep 2023 - 11:46

Coucou,

Que ces trois choix ?

Masur, rondeur, couleurs de bois, des aspects mozartiens parfois… tradi mais tendu et très beau plastiquement.

Blomstedt, il y a une donc une intégrale au disque avec Leipzig ? C'est vraiment super en effet (pour les volumes que j'ai entendus et pour les concerts où j'étais), tradi mais particulièrement habité.

Nelsons, effectivement ce n'est pas du tout où il donne toute sa mesure (excellent dans l'accompagnement lyrique, mais il a en général des lectures peu efficaces en termes de structure et de tension pour les formats musique pure). Ce doit être assez lisse et pas très urgent. (mais pas essayé, le connaissant dans pas mal de répertoires, je devine que ce sera exactement ce qui va m'ennuyer ferme)
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MessageSujet: Re: Anton BRUCKNER - Oeuvres symphoniques   Anton BRUCKNER - Oeuvres symphoniques - Page 7 EmptySam 9 Sep 2023 - 12:38

DavidLeMarrec a écrit:
Blomstedt, il y a une donc une intégrale au disque avec Leipzig ?  C'est vraiment super en effet (pour les volumes que j'ai entendus et pour les concerts où j'étais), tradi mais particulièrement habité.
Oui, parue initialement chez Querstand, à présent rééditée chez Accentus.
J'avais plutôt bien aimé quand c'était sorti, en effet dans le genre tradi-mais-habité - mais j'ai retenté la 3 et la 4 cet été, ça m'a semblé quand même un peu trop confortable et contemplatif pour mon goût.

DavidLeMarrec a écrit:
Nelsons, effectivement ce n'est pas du tout où il donne toute sa mesure (excellent dans l'accompagnement lyrique, mais il a en général des lectures peu efficaces en termes de structure et de tension pour les formats musique pure). Ce doit être assez lisse et pas très urgent. (mais pas essayé, le connaissant dans pas mal de répertoires, je devine que ce sera exactement ce qui va m'ennuyer ferme)
J'ai juste écouté la 3ᵉ quand elle était sortie, et j'en disais ça, quelques pages plus haut:
Benedictus a écrit:
mise en place et équilibres au cordeau, beaucoup de détails malgré une prise de son très réverbérée (mais très aérée aussi.) Côté interprétation, ce qu’on entend là m’a paru assez juste-milieu, à l’équilibre entre un style tradi bienveillant et la lisibilité à la mode: lecture plutôt tranquille (tempi très retenus) et assez peu contrastée (dynamiques très sages), exaltant davantage la continuité du flux que les ruptures, la transparence et les couleurs que la typicité des textures. Pas vraiment le genre de lecture à privilégier si l’on veut ici du tranchant, des phrasés tendus ou de la verdeur (mais ça semblera aussi probablement trop transparent et trop souriant aux amateurs de mélasse spiritualiste.) [...]
En gros: c’est fait avec beaucoup de goût, mais c’est bien tiède.
Mon indulgence d'alors m'étonne par rapport au souvenir que j'en ai gardé. hehe
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MessageSujet: Re: Anton BRUCKNER - Oeuvres symphoniques   Anton BRUCKNER - Oeuvres symphoniques - Page 7 EmptySam 9 Sep 2023 - 13:05

Benedictus a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:
Blomstedt, il y a une donc une intégrale au disque avec Leipzig ?  C'est vraiment super en effet (pour les volumes que j'ai entendus et pour les concerts où j'étais), tradi mais particulièrement habité.
Oui, parue initialement chez Querstand, à présent rééditée chez Accentus.

J'en ai écouté des bouts, je ne me rappelais pas que c'était une intégrale, merci !
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MessageSujet: Re: Anton BRUCKNER - Oeuvres symphoniques   Anton BRUCKNER - Oeuvres symphoniques - Page 7 EmptySam 9 Sep 2023 - 13:54

Coucou aussi
Merci à vous 2 - je commande donc Masur
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MessageSujet: Re: Anton BRUCKNER - Oeuvres symphoniques   Anton BRUCKNER - Oeuvres symphoniques - Page 7 Empty

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