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 Anton BRUCKNER - Oeuvres symphoniques

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Charlym
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MessageSujet: Re: Anton BRUCKNER - Oeuvres symphoniques   Anton BRUCKNER - Oeuvres symphoniques - Page 7 EmptyDim 2 Oct 2022 - 19:26

georges2 a écrit:
Charlym a écrit:
georges2 a écrit:


Celi, c'est un sacerdoce, mais je suis d'accord, c'est lent, au disque.
Pour l'avoir écouté en concert, la propagation et le développement du son dans une abbaye, sont tout à fait différents. Je pense que Celi, s'est toujours opposé aux disques pour cette raison.
Le finale de la 4ème est un de mes meilleurs souvenir de concert (87).

Bruckner a écrit ses symphonies pour être jouées ni extrêmement lentement, ni dans une acoustique avec un temps de réverbération long comme une abbaye ou une église.

Étonnant votre commentaire.

Rappelons-nous quelques interprétations célèbres...

La légendaire 5ème d'Eugen Jochum à Ottobeuren, et les non moins sublimes 8 & 9 de Gunther Wand à Lubeck!

Je me rappelle d'une interview de Bernard Haitink qui confirmait sa préférence pour la réverbération des grands tuttis dans les édifices de pierres, église, cathédrale, abbaye, etc...le son se développe à l'infini. Anton BRUCKNER - Oeuvres symphoniques - Page 7 664254464

La réverbération rend tout simplement impossible le respect des indications métronomiques de la main de Bruckner, qui de son vivant n'écrivait pas pour que ses symphonies soient jouées dans des cathédrales.
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MessageSujet: Re: Anton BRUCKNER - Oeuvres symphoniques   Anton BRUCKNER - Oeuvres symphoniques - Page 7 EmptyDim 2 Oct 2022 - 20:17

Et sans polémiquer politique, votre avis sur l'intégrale Gergiev avec le Munchner Philharmoniker ? Very Happy
Je l'ai aussi, en plus de la Nezet-Seguin d'ATMA
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MessageSujet: Re: Anton BRUCKNER - Oeuvres symphoniques   Anton BRUCKNER - Oeuvres symphoniques - Page 7 EmptyDim 2 Oct 2022 - 20:27

Outre ces questions de «technique musicale», je me demande aussi ce que Bruckner, en raison même de sa foi catholique fervente, aurait pu penser de l'idée qu'on puisse jouer ses œuvres séculières dans des enceintes consacrées; je pense qu'il en aurait été plutôt contrarié.

Je veux dire: cette façon de brouiller les limites entre profane et sacré, de transformer une église en salle de concert le temps d'une soirée sans trop se préoccuper de savoir si le tabernacle est allumé, de considérer que jouer une symphonie ou célébrer un culte seraient des actions plus ou moins interchangeables et équivalentes, au nom d'un «mysticisme» un peu nébuleux, ça me semble correspondre à quelque chose d'assez récent (disons: post-Vatican II, en contexte catholique), en tout cas d'assez étranger à l'univers mental de Bruckner.
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MessageSujet: Re: Anton BRUCKNER - Oeuvres symphoniques   Anton BRUCKNER - Oeuvres symphoniques - Page 7 EmptyDim 2 Oct 2022 - 20:39

Lobos da Villa a écrit:
Et sans polémiquer politique, votre avis sur l'intégrale Gergiev avec le Munchner Philharmoniker ? Very Happy
Je l'ai aussi, en plus de la Nezet-Seguin d'ATMA
Franchement mitigé. Les Münchner Philharmoniker y sonnent autrement colorés qu'avec Celibidache (ce n'est certes pas très difficile!); sinon, c'est un peu carré quoique plutôt vivant, mais je trouve ça quand même assez bourrin - je veux dire: plus tourné vers les effets spectaculaires, l'élan mélodique, l'exaltation des masses cuivrées et des contrastes de dynamiques, que vers l'exploration des richesses contrapuntiques et rythmiques et des effets de ruptures.

Mais à tout prendre, j'aime mieux ça que l'espèce de filet d'eau tiède sans enjeu façon Nézet-Nelsons et que la poix cérémonieuse des «versions de référence» des années 70-80 et de la plupart de leurs continuateurs actuels.


Dernière édition par Benedictus le Dim 2 Oct 2022 - 22:43, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Anton BRUCKNER - Oeuvres symphoniques   Anton BRUCKNER - Oeuvres symphoniques - Page 7 EmptyDim 2 Oct 2022 - 22:08

Lobos da Villa a écrit:
J'avoue que je connais mal Bruckner et Mahler (que je trouve assez comparables même si la majorité des gens les opposent souvent)

Ce sont tous les deux deux grands symphonistes postromantiques, oui, leur goût pour le grandiose et la poussée vers le sublime les rapproche.

Mais leur logique interne n'est pas du tout la même : Bruckner est un véritable romantique, atypique mais qui écrit dans la forme de sa génération (né en 1824), alors que Mahler, né 35 ans plus tard, est plutôt l'archétype du style décadent, jouant volontiers du burlesque, du polystylisme, empruntant à diverses formes, essayant des dispositifs dramatiques ou vocaux nouveaux, convoquant des images et des programmes… toutes choses qui seraient absolument impossibles chez Bruckner.
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MessageSujet: Re: Anton BRUCKNER - Oeuvres symphoniques   Anton BRUCKNER - Oeuvres symphoniques - Page 7 EmptyDim 2 Oct 2022 - 22:12

vinteix a écrit:
Benedictus a écrit:
georges2 a écrit:
Anton BRUCKNER - Oeuvres symphoniques - Page 7 IMG-20221002-163258
Pour le confort de lecture de tous, il peut être utile de réduire la taille des images...

Sinon, Böhm pour Böhm (qui est loin d'être la pire adresse si on tient absolument des lectures tradi post-années 50) dans ces deux symphonies-là, je recommanderais plutôt pour la 7 le live avec la Radio Bavaroise (Audite) et pour la 8 celui avec la Tonhalle de Zurich (Palexa.)

georges2 a écrit:
Si, après l'écoute des propositions d'interprétations qui te sont faites, tu souhaites encore aller plus loin dans la découverte de la musique de Bruckner, je te conseille le coffret EMI du chef roumain Sergiu Celibidache. Pour le mélomane averti. Anton BRUCKNER - Oeuvres symphoniques - Page 7 173236763
Oui, il faut être averti que ça n'a plus grand-chose à voir avec Bruckner. (Celibidache, c'est vraiment très lent.)

(Et si l'on tient vraiment à s'infliger la mélasse spiritualiste de Celibidache, mieux vaut écouter les live berlinois tardifs: on échappe au moins à la grisaille du Münchner Philarmoniker et à la sonorité opaque de la Philharmonie am Gasteig.)

Oui, Celibidache, c'est quand même TRES personnel comme lecture... certes immense, voire cosmique, donnant par moments un sentiment d'éternité vraiment impressionnant - mais aussi, en tout cas dans mon souvenir, d'une lenteur extrême parfois très pénible (comme l'Adagio de la 8eme). Je parle bien des live à Munich (coffret EMI) ; car j'ignore les live berlinois

La Septième de Berlin vaut vraiment d'être écoutée… lente à l'extrême, mais ça prend vraiment, il y a une tension incroyable malgré le tempo – alors qu'à Munich, c'est lent mais la tension s'effiloche, pour un résultat qui n'est pas scandaleux, mais demeure plutôt gris et mou.
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MessageSujet: Re: Anton BRUCKNER - Oeuvres symphoniques   Anton BRUCKNER - Oeuvres symphoniques - Page 7 EmptyDim 2 Oct 2022 - 22:17

Lobos da Villa a écrit:
Et sans polémiquer politique, votre avis sur l'intégrale Gergiev avec le Munchner Philharmoniker ? Very Happy
Je l'ai aussi, en plus de la Nezet-Seguin d'ATMA

Comme tout ce qu'a fait Gergiev avec Munich : très probe, mais pas particulièrement distinctif. Comme c'est un Bruckner assez tradi (et sans avoir une force de creusé comme Jochum, Karajan ou le Celibibi des bons soirs), ça m'a plutôt impatienté à la vérité, mais c'est une affaire de goût.

Disons que ce n'est pas une proposition particulièrement singulière ni subtile, mais ce n'est pas du tout déplaisant, en tout cas ça fonctionne pour moi que Nézet qui est particulièrement lisse.
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MessageSujet: Re: Anton BRUCKNER - Oeuvres symphoniques   Anton BRUCKNER - Oeuvres symphoniques - Page 7 EmptyDim 2 Oct 2022 - 22:19

Lobos da Villa a écrit:
Merci à vous deux pour cet avis qui a le mérite d'être clair pété de rire
C'est noté pour Venzago, je vais essayer.

David tu décrirais comment l'intégrale Bruckner ? Insipide et sans intérêt c'est ça ?

De Venzago ?

Surprenante, dérangeante, excitante – et peut-être bien, finalement… juste.

De Nézet, non, certainement pas insipide et sans intérêt, je ne me permettrais pas : mais il lisse les contrastes, favorise la continuité, c'est une grande qualité qu'il a d'ordinaire, mais ça va à rebours de la façon (à mon sens) dont cette musique est construite, entièrement en ruptures, silences et juxtapositions.

Dans Mahler, je trouve ce qu'il fait très excitant, parce qu'il gère comme nul autre les progressions. Dans Bruckner, pour moi ça sape les qualités de ces partitions, non pas parce que c'est mauvais, mais plutôt parce que c'est incompatible.
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MessageSujet: Re: Anton BRUCKNER - Oeuvres symphoniques   Anton BRUCKNER - Oeuvres symphoniques - Page 7 EmptyDim 2 Oct 2022 - 22:22

georges2 a écrit:
Hello,

Essaie le coffret de Tintner que j'ai présenté il y a quelques temps. Les orchestres ne sont pas les meilleurs, mais le chef a visiblement étudié ses dossiers en profondeur. Quelques pièces isolées instructives sur la genèse d'un mouvement, des interprétations souvent dans la version primitive.

J'avoue ne pas avoir aimé du tout lors de mes différents essais : conception très tradi mais pas très charismatique, orchestres modestes dans les prises de son un peu chiches et métalliques des Naxos de cette époque, ça m'avait assez ennuyé.

Mais je dois à l'honnêté de souligner que d'une part il offre une vision large du corpus brucknérien, avec des versions (et même des symphonies) rares, et d'autre part qu'il semblait à une époque être particulièrement apprécié des mélomanes brucknériens, y voyant comme toi un grand maître négligé. (Ça ne m'a pas frappé à l'écoute, mais c'est toujours bon à savoir !)
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MessageSujet: Re: Anton BRUCKNER - Oeuvres symphoniques   Anton BRUCKNER - Oeuvres symphoniques - Page 7 EmptyDim 2 Oct 2022 - 22:43

Nézet-Séguin:
DavidLeMarrec a écrit:
De Nézet, non, certainement pas insipide et sans intérêt, je ne me permettrais pas : mais il lisse les contrastes, favorise la continuité, c'est une grande qualité qu'il a d'ordinaire, mais ça va à rebours de la façon (à mon sens) dont cette musique est construite, entièrement en ruptures, silences et juxtapositions.

[…] Dans Bruckner, pour moi ça sape les qualités de ces partitions, non pas parce que c'est mauvais, mais plutôt parce que c'est incompatible.
C'est moi qui ai écrit «insipide» (mais pas «sans intérêt»); en fait, ce que j'entendais par là, c'est la même chose que toi: «sans saveur» parce que contrastes lissés, pas de ruptures, minimisation des silences, intégration plus que juxtaposition des strates - et en plus le son léger, transparent mais rond et le grain peu distinctif d'un grand orchestre nord-américain d'aujourd'hui.


Tintner:
DavidLeMarrec a écrit:
J'avoue ne pas avoir aimé du tout lors de mes différents essais : conception très tradi mais pas très charismatique, orchestres modestes dans les prises de son un peu chiches et métalliques des Naxos de cette époque, ça m'avait assez ennuyé.

Mais je dois à l'honnêté de souligner que d'une part il offre une vision large du corpus brucknérien, avec des versions (et même des symphonies) rares, et d'autre part qu'il semblait à une époque être particulièrement apprécié des mélomanes brucknériens, y voyant comme toi un grand maître négligé. (Ça ne m'a pas frappé à l'écoute, mais c'est toujours bon à savoir !)
Ah, zut, j'avais justement prévu d'écouter cette intégrale ces jours-ci - depuis le temps que j'en entends dire du bien... Je n'avais pas essayé parce que je craignais a priori que ce soit comme tu dis: «orchestres modestes dans les prises de son un peu chiches et métalliques des Naxos de cette époque.»
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MessageSujet: Re: Anton BRUCKNER - Oeuvres symphoniques   Anton BRUCKNER - Oeuvres symphoniques - Page 7 EmptyLun 3 Oct 2022 - 12:54

Charlym a écrit:
georges2 a écrit:
Charlym a écrit:
georges2 a écrit:


Celi, c'est un sacerdoce, mais je suis d'accord, c'est lent, au disque.
Pour l'avoir écouté en concert, la propagation et le développement du son dans une abbaye, sont tout à fait différents. Je pense que Celi, s'est toujours opposé aux disques pour cette raison.
Le finale de la 4ème est un de mes meilleurs souvenir de concert (87).

Bruckner a écrit ses symphonies pour être jouées ni extrêmement lentement, ni dans une acoustique avec un temps de réverbération long comme une abbaye ou une église.

Étonnant votre commentaire.

Rappelons-nous quelques interprétations célèbres...

La légendaire 5ème d'Eugen Jochum à Ottobeuren, et les non moins sublimes 8 & 9 de Gunther Wand à Lubeck!

Je me rappelle d'une interview de Bernard Haitink qui confirmait sa préférence pour la réverbération des grands tuttis dans les édifices de pierres, église, cathédrale, abbaye, etc...le son se développe à l'infini. Anton BRUCKNER - Oeuvres symphoniques - Page 7 664254464

La réverbération rend tout simplement impossible le respect des indications métronomiques de la main de Bruckner, qui de son vivant n'écrivait pas pour que ses symphonies soient jouées dans des cathédrales.

Quelques réflexions.

La 8ème symphonie existe par Wand dans 2 interprétations publiques avec le même orchestre le NDR, avec 10 années d'écart.
Une version dans la cathédrale de Lubeck, et l'autre dans la salle de concert, public présent, important pour le rendu sonore qui amortit rapidement les tuttis.


Ces deux interprétations adoptent un tempo, une conception  et un minutage identiques.

La seule différence est la perception des pauses, absentes à Lubeck grâce au développement du son à l'infini, Wand n'attend pas l'extinction par exemple des cuivres, avant de lancer un autre pupitre...

Tout est question de goût personnel, mais je trouve qu'écouter du Bruckner dans une cathédrale est un bon choix (l'acoustique joue un rôle essentiel).

Il est clair que pour jouir d'une interprétation de qualité, le matériel doit être de premier plan.
Avoir une chaîne capable de reproduire les crêtes présentes dans cette musique est indispensable.
J'ai écouté les 8 & 9 de Wand/Lubeck, a un volume sonore élevé.... Superbe.

7ème symphonie.

Pour le choix d'un tempo, les seules indications de la main de Bruckner sont dans l'édition Gutmann, Bruckner étant présent dans une répétition.
L'influence de Schalk/ Loewe a été évoquée, Hass ayant gommé au possible cette influence tout en reprenant certaines indications de Gutmann.
Difficile choix d'un tempo et d'une version, voire d'une édition.
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MessageSujet: Re: Anton BRUCKNER - Oeuvres symphoniques   Anton BRUCKNER - Oeuvres symphoniques - Page 7 EmptyLun 3 Oct 2022 - 13:37

georges2 a écrit:
Il est clair que pour jouir d'une interprétation de qualité, le matériel doit être de premier plan.

Heureusement, il existe un grand nombre d'interprétations de qualité dont il est possible de jouir à moindre frais.


Dernière édition par Golisande le Lun 3 Oct 2022 - 15:34, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Anton BRUCKNER - Oeuvres symphoniques   Anton BRUCKNER - Oeuvres symphoniques - Page 7 EmptyLun 3 Oct 2022 - 14:35

georges2 a écrit:

Tout est question de goût personnel, mais je trouve qu'écouter du Bruckner dans une cathédrale est un bon choix (l'acoustique joue un rôle essentiel).

Il est clair que pour jouir d'une interprétation de qualité, le matériel doit être de premier plan.
Avoir une chaîne capable de reproduire les crêtes présentes dans cette musique est indispensable.
J'ai écouté les 8 & 9 de Wand/Lubeck, a un volume sonore élevé.... Superbe.

7ème symphonie.

Pour le choix d'un tempo, les seules indications de la main de Bruckner sont dans l'édition Gutmann, Bruckner étant présent dans une répétition.
L'influence de Schalk/ Loewe a été évoquée, Hass ayant gommé au possible cette influence tout en reprenant certaines indications de Gutmann.
Difficile choix d'un tempo et d'une version, voire d'une édition.

Où s'arrête l'excuse du goût personnel lorsque l'indication de tempo essentielle à la construction contrapuntique écrite et voulue par le compositeur n'est pas du tout respectée ? Autant aussi changer une note par-ci, par-là, tant qu'on y est...
Benedictus a très bien argumenté sur l'hérésie de la chose.

C'est la qualité de l'interprétation qui doit être première, pas celle du matériel.

La 7ème justement, personne ne respecte l'édition originale depuis les années 50, idem pour la 4ème de 1888, personne n'en respecte les indications.
Et je ne parle pas des nombreuses mesures écrites "alla breve" en 2/2 et pourtant jouées par de nombreux chefs en 4/4, dans la 7 d'ailleurs, mais aussi dans la 6ème...
Et autres distorsions d'après-guerre qui ont complètement modifié et dénaturé la musique de Bruckner.
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MessageSujet: Re: Anton BRUCKNER - Oeuvres symphoniques   Anton BRUCKNER - Oeuvres symphoniques - Page 7 EmptyLun 3 Oct 2022 - 16:04

L'édition Haas de 1944, a remis en question l'édition Gutmann de 1885.(7ème).
Elle respecte le manuscrit original de Bruckner.
Les absurdités découvertes dans la Gutmann, ont été le point de départ  d'une édition critique.

Le choix d'une indication métronomique n'existerait que dans le finale de la huitième. 69 à la blanche  pour le tempo initial et 60 pour le second groupe. Le "Etwas langsamer" correspond à 15%... Ceci est analysé par Mr Halbreich dans la revue Harmonie de septembre 1981 que je ne vais pas recopier.
Analyse ancienne, mais pertinente.

Cordialement.
Georges.
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MessageSujet: Re: Anton BRUCKNER - Oeuvres symphoniques   Anton BRUCKNER - Oeuvres symphoniques - Page 7 EmptyLun 3 Oct 2022 - 17:38

georges2 a écrit:
L'édition Haas de 1944, a remis en question l'édition Gutmann de 1885.(7ème).
Elle respecte le manuscrit original de Bruckner.
Les absurdités découvertes dans la Gutmann, ont été le point de départ  d'une édition critique.

Le choix d'une indication métronomique n'existerait que dans le finale de la huitième. 69 à la blanche  pour le tempo initial et 60 pour le second groupe. Le "Etwas langsamer" correspond à 15%... Ceci est analysé par Mr Halbreich dans la revue Harmonie de septembre 1981 que je ne vais pas recopier.
Analyse ancienne, mais pertinente.

Cordialement.
Georges.

Ce que vous écrivez va à l'encontre des recherches des musicologues les plus spécialistes de Bruckner...
Il y en a eu de nombreuses depuis 1981...
Je vous invite à vous rapprocher des travaux beaucoup plus récents de William Carragan, de Benjamin Korstvedt ou encore de Dermot Gault.
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MessageSujet: Re: Anton BRUCKNER - Oeuvres symphoniques   Anton BRUCKNER - Oeuvres symphoniques - Page 7 EmptyLun 3 Oct 2022 - 18:05

Charlym a écrit:
Où s'arrête l'excuse du goût personnel

Le goût personnel n'est jamais une excuse, chacun aime ce qu'il veut / peut aimer.

Georges décrit très bien pourquoi il est davantage touché par l'acoustique continue d'une église, pour exalter les grandes masses de Bruckner… ça me paraît valoir tous les arguments du monde : il y trouve son compte et il sait pourquoi. Smile

(Je suis par ailleurs tout à fait d'accord sur le fait que ce n'est pas conçu pour et que, dans la lignée de ce qu'expliquait Benedictus, ça occulte des éléments essentiels de l'écriture de Bruckner qui sont très importants dans ma propre expérience avec ce compositeur… mais ça ne veut pas dire qu'il soit interdit de l'écouter autrement, fût-ce dans les abbatiales !)
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MessageSujet: Re: Anton BRUCKNER - Oeuvres symphoniques   Anton BRUCKNER - Oeuvres symphoniques - Page 7 EmptyLun 3 Oct 2022 - 18:51

DavidLeMarrec a écrit:
Charlym a écrit:
Où s'arrête l'excuse du goût personnel

Le goût personnel n'est jamais une excuse, chacun aime ce qu'il veut / peut aimer.

Georges décrit très bien pourquoi il est davantage touché par l'acoustique continue d'une église, pour exalter les grandes masses de Bruckner… ça me paraît valoir tous les arguments du monde : il y trouve son compte et il sait pourquoi. Smile

(Je suis par ailleurs tout à fait d'accord sur le fait que ce n'est pas conçu pour et que, dans la lignée de ce qu'expliquait Benedictus, ça occulte des éléments essentiels de l'écriture de Bruckner qui sont très importants dans ma propre expérience avec ce compositeur… mais ça ne veut pas dire qu'il soit interdit de l'écouter autrement, fût-ce dans les abbatiales !)

Ah mais je ne remets absolument pas en cause le fait d'aimer ce qu'on veut.
C'est pour cela que je pose la question, car alors on pourrait aussi imaginer aimer une symphonie de Bruckner avec quelques notes modifiées, en plus ou en moins...on pourrait même aimer un remix electro du Scherzo de la 7ème bedo

Maintenant il me semble qu'il est aussi essentiel d'apporter des précisions musicologiques sur ce qui apparaît aujourd'hui comme des erreurs et des maladresses historiques, c'est jamais mauvais de s'informer et d'en avoir conscience.
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MessageSujet: Re: Anton BRUCKNER - Oeuvres symphoniques   Anton BRUCKNER - Oeuvres symphoniques - Page 7 EmptyLun 3 Oct 2022 - 19:35

Charlym a écrit:
on pourrait même aimer un remix electro du Scherzo de la 7ème bedo

En tout cas j'aime beaucoup la version Eisler & Friends de cette Septième, avec harmonium obbligato. hehe
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MessageSujet: Re: Anton BRUCKNER - Oeuvres symphoniques   Anton BRUCKNER - Oeuvres symphoniques - Page 7 Empty

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