Anton BRUCKNER - Oeuvres symphoniques

Je suis d'accord avec ce que tu dis, mais Bruckner n'est étale et ennuyeux que lorsqu'il est joué avec tiédeur. Il y a des versions suspendues et tendues à la fois (Jochum DGG, typiquement) qui sont vraiment prenantes.

Vu ce qu'il disait (et ses goûts étranges, communs avec les nôtres), oui, Andreae devrait constituer un assez bon révélateur. Il faudra juste qu'il écoute une autre version pour se rendre compte qu'il y a des mouvements lents et pas des allegrettos bizarres.

DavidLeMarrec a écrit:

Il y a des versions suspendues et tendues à la fois (Jochum DGG, typiquement) qui sont vraiment prenantes.

Bien sûr, mais je doute que ce soit la médication la plus immédiatement appropriée pour Mefistofele. Ou alors Jochum, mais la 5ᵉ avec l'ONF dont je parlais un peu plus haut.
(Et Celibidache, bon...)

DavidLeMarrec a écrit:

Vu ce qu'il disait (et ses goûts étranges, communs avec les nôtres), oui, Andreae devrait constituer un assez bon révélateur. Il faudra juste qu'il écoute une autre version pour se rendre compte qu'il y a des mouvements lents et pas des allegrettos bizarres.

Surtout pas la 8° et la 5°.

Comme le dit Benedictus la 4° et la 7°.

Benedictus a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Vu ce qu'il disait (et ses goûts étranges, communs avec les nôtres), oui, Andreae devrait constituer un assez bon révélateur. Il faudra juste qu'il écoute une autre version pour se rendre compte qu'il y a des mouvements lents et pas des allegrettos bizarres.

J'ai ri moi aussi...
J'ai la certitude qu'il y a des mouvements lents* en effet, mon seul souvenir positif de Bruckner devant être celui de la la No. 7 (Jochum/Berlin je crois), mais ça remonte à mes premiers pas dans l'exploration sérieuse du classique. Et comme c'était le seul moment qui m'avait plu (et pas qu'un peu) dans tout ce que j'avais écouté, je me suis dit que ce serait bien d'y revenir un jour peut-être quand j'aurais pris du galon.

*La No. 8, c'est un peu le problème, justement, il n'y a que ça ?

Cololi a écrit:

Surtout pas la 8° et la 5°.

Comme le dit Benedictus la 4° et la 7°.

J'ai donc effectivement retenté l'expérience par le mauvais bout. Bien noté, 0, 1, 2, 4 et 7, Andreae et Venzago pour flatter mes déviances.[/quote]

Après, il existe de belles versions à la fois tendues et équilibrées (Rögner !), ça se tente aussi. Mais Andreae, rien de tel pour sortir de l'image du gros adagio unique et distendu.

Je n'ai pas la prétention de sombrer dans la brucknérophilie et ne suis pas sûr de tenter tant et tant de versions (qui sait de quoi sera fait l'avenir, toutefois ?), mais un décapage en règle des poncifs que j'ai subis ne sera pas de refus, sans toutefois sombrer dans la curiosité pour tératologues* comme j'ai entendue aujourd'hui dans un autre registe.

*Merci à Drosselbart pour cette délicieuse expression qui a illuminé ma journée.

Après avoir esquivé le sujet pendant un moment (la huitième par K. a constitué un traumatisme musical comme j'ai rarement eu), j'ai profité d'un accès de bonne humeur amplifié par l'exploration de corpus rares et stimulants pour remettre Bruckner sur le métier, via l'intégrale Andreae.
J'ai pour le moment fait la No. 1, la No. 2 et la No. 4. Et, comment dire...

QUELLE CLAQUE !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Malgré le mono, le son est très bon, l'orchestre chauffé à blanc, la tension permanente, l'intérêt aussi (ou presque). La première m'a transporté (ce début un peu martial), la deuxième est excellente (un III irrésisitble, la quatrième démarrait de façon trop souriante et pompière pour mes critères (je préfère le pompier tragique ou triomphal), mais quel III entraînant là encore ! Et ce Finale initialement inquiet qui accumule de l'énergie avant de s'élancer fièrement. Je fonds...

J'ai l'impression que le I. des diverses symphonies que j'ai écoutées me laisse un peu à la porte (sauf la No. 1), et que ce sont globalement les adagios et les scherzos qui me parlent plus immédiatement. Je me sens encore plus superficiel qu'avant...

Pour vérifier si j'avais écouté les mauvaises symphonies ou les mauvaises versions, j'ai repassé quelques minutes de la No. 1 par Jochum/Berlin. C'est bien, mais c'est leeeeent. J'ai peur de ce que ça donne dans d'autres contextes...

Est-ce qu'Andreae est une authentique expérience brucknérienne, je ne sais pas, mais c'est en tout cas une qui me sied parfaitement.

Encore merci pour les recommandations de Benedictus, David et Cololi, enfin un massif interdit qui se laisse pénétrer.

Mefistofele a écrit:

J'ai l'impression que le I. des diverses symphonies que j'ai écoutées me laisse un peu à la porte (sauf la No. 1), et que ce sont globalement les adagios et les scherzos qui me parlent plus immédiatement. Je me sens encore plus superficiel qu'avant...

Non, c'est normal: les structures formelles des mouvements extrêmes sont plus abstruses, et nécessitent un certain temps d'accommodation. En revanche, les grands frottements chromatiques des mouvements lents et la brutalité des scherzos sont à la fois très typiques et d'une prégnance assez directe.

Mefistofele a écrit:

Pour vérifier si j'avais écouté les mauvaises symphonies ou les mauvaises versions, j'ai repassé quelques minutes de la No. 1 par Jochum/Berlin. C'est bien, mais c'est leeeeent. J'ai peur de ce que ça donne dans d'autres contextes...

Oui, Jochum / Dresde est plus andreaeocompatible.

Mefistofele a écrit:

Est-ce qu'Andreae est une authentique expérience brucknérienne, je ne sais pas, mais c'est en tout cas une qui me sied parfaitement.

Déjà, c'est LA version Benedictus-approved, alors...

Plus sérieusement, si Andreae en représente un peu la pointe extrême, il faut bien comprendre que cette façon de diriger Bruckner (spectre orchestral plutôt sec, tempi très vifs, accents tranchants, gestion du discours exaltant les contrastes et les ruptures plus que le grand flux continu...) était, sinon dominante, du moins assez majoritaire jusqu'à la fin des années 50, et illustrée par de très grands chefs brucknériens, d'une légitimité peu contestable (de Hausegger à Beinum et Schuricht); c'est bien plus tard, à partir des années 60-70, que s'est imposée ce que j'appelle les versions mélasse spiritualiste, toutes en lenteur et en opacité, dont Giulini et Celibidache représentent la pointe extrême. Tout ça est bien documenté par le disque.

Donc, «authentique», je n'en sais rien, mais à mon sens pleinement légitime, oui.

Mefistofele a écrit:

Est-ce qu'Andreae est une authentique expérience brucknérienne, je ne sais pas, mais c'est en tout cas une qui me sied parfaitement.

Si, si, il est mentionné dans toutes les discographies, mais c'est clairement une expérience alternative, qui exalte les ruptures, les silences, au lieu d'essayer de les lisser (ou d'en faire des apothéoses).

Je suis quand même très agréablement surpris que tu aies particulièrement apprécié les adagios, qui sont plutôt les faiblesses, à mon sens, de cette intégrale – ça manque un peu de lyrisme et de beauté de timbre…

Mais qui sont les points forts des œuvres …

Quel compositeur a produit de plus beaux (et systématiquement sublimes) mouvements lents que Bruckner ?

DavidLeMarrec a écrit:

Mefistofele a écrit:

Est-ce qu'Andreae est une authentique expérience brucknérienne, je ne sais pas, mais c'est en tout cas une qui me sied parfaitement.

Je suis quand même très agréablement surpris que tu aies particulièrement apprécié les adagios, qui sont plutôt les faiblesses, à mon sens, de cette intégrale – ça manque un peu de lyrisme et de beauté de timbre…

Certainement, mais :
1) Ils sont objectivement très beaux ;
2) Vu les contrastes qui précèdent, ils représentent des ilôts de sérénité ;
3) J'étais non seulement réveillé mais attentif quand ils sont arrivés (là où la 8 de K., je regardais le minutage en me désespérant que ça avance.)

Là, je suis passé sur la No. 7 par le Linos Ensemble pour saisir la construction, histoire de ne pas me prendre le 1er mouvement en plein visage comme les précédentes, et c'est magnifique ! Beaucoup plus lent que ce que le minutage d'Andreae laisse à voir, mais cet allègement de la pâte la rend et plus digeste et plus lisible.

Mefistofele a écrit:

Là, je suis passé sur la No. 7 par le Linos Ensemble pour saisir la construction, histoire de ne pas me prendre le 1er mouvement en plein visage comme les précédentes, et c'est magnifique ! Beaucoup plus lent que ce que le minutage d'Andreae laisse à voir, mais cet allègement de la pâte la rend et plus digeste et plus lisible.

Je ne connaissais pas du tout, mais je note (ils ont aussi fait une superbe Quintette avec piano et clarinette de Schmidt chez CPO!)

Puisque les spécialistes sont dans la place, peut-être saurez-vous répondre à une question que je me pose depuis un moment. Existe-t-il une édition des symphonies de Bruckner enregistrées par Furtwängler avec un son relativement audible ? J'ai vu qu'il y a plusieurs coffrets différents, des éditions séparées, dont beaucoup ont l'air de reprendre les mêmes enregistrements, mais dans des qualités de son très fluctuantes. Alors quel(s) label(s) faut-il privilégier ?

Comme je ne suis pas fou de Furt dans Bruckner, je n'ai sur la question que des renseignements de seconde main, mais il me semble que le remastering de Music & Arts a très bonne presse et celui d'Andromeda pas du tout.

Et je crois que dans les deux cas, ce sont les enregistrements qui avaient déjà fait l'objet de rééditions chez DG, que j'avais écoutées:
• la 4 et la 7 de 1951: c'est grandiose mais franchement pour moi, comme souvent avec le Furt de cette époque: il serait devenu «apollinien», c'est-à-dire que la battue est beaucoup plus lente et moins intense que dans les années 40 mais sans avoir gagné en netteté - j'ai tendance pour ma part à voir dans ces témoignages tardif les prémices (voire la caution) du style giulino-celibidesque ultérieur...
• la 5 et la 9 «de guerre» à Berlin: je n'adhère pas tellement aux conceptions, mais j'aime vraiment beaucoup (voir ici sur la 9): c'est d'une intensité folle, il y a des choses magnifiques du côté des cordes graves et de la petite harmonie.
• la 8 de 1944 à Vienne: là, très mauvais souvenir. Déjà, c'est la symphonie la plus mal fichue de Bruckner (ce n'est pas un hasard s'il a passé son temps à la remanier); ensuite, je trouve que le style de Furtwängler fonctionne mal avec Vienne (ça a toujours un côté dépareillé et nébuleux); enfin, la captation est vraiment mauvaise - au total, quelque chose de très confus.

Je crois que Music & Arts et Andromeda ont rajouté les trois derniers mouvements de la 6ᵉ berlinoise de 1943. J'avais dû l'écouter dans la réédition EMI de 1996 (deux coffrets d'enregistrement historiques de divers chefs), mais je n'en garde pas de souvenir précis (une symphonie de Bruckner sans premier mouvement    À réserver aux furtwänglerophiles férus d'exhaustivité.)

Mais si tu essayes la remastérisation Music & Arts, n'hésite pas à venir en dire un mot: après tout, peut-être qu'un son amélioré (moins d'opacité dans les 4 et 7; moins de bruits de surface, de saturations et un spectre moins étroit et stabilisé dans la 8 ) pourrait m'inciter à y rejeter une oreille.

Ah, moi j'aime beaucoup la 7 de Furtie, j'y trouve une fluidité qu'on entend peu chef lui par ailleurs, quelque chose sur le souffle, comme ces vieux chanteurs des années 30-40 qui ne semblent avoir ni attaque ni vibrato, juste un filet de son infini. Et toujours ce charisme, tout de même. Très séduit.

Après, il y a meilleur son ailleurs, et je n'ai pas écouté les autres symphonies.

DavidLeMarrec a écrit:

quelque chose sur le souffle, comme ces vieux chanteurs des années 30-40 qui ne semblent avoir ni attaque ni vibrato, juste un filet de son infini.

Oui, mais justement: tu sais bien que le flumen orationis, c'est précisément ce que je n'aime pas entendre dans Bruckner.

Benedictus a écrit:

• la 8 de 1944 à Vienne: là, très mauvais souvenir. Déjà, c'est la symphonie la plus mal fichue de Bruckner (ce n'est pas un hasard s'il a passé son temps à la remanier);

Tout s'explique !
Je peux donc la passer définitivement au rang des pertes et profits ?

(Au passage, l'érudition générale sur le forum m'a toujours bluffé, mais avec le détail des enregistrements brucknériens, on atteint un nouveau niveau de déférence tremblante.)

Mefistofele a écrit:

Benedictus a écrit:

• la 8 de 1944 à Vienne: là, très mauvais souvenir. Déjà, c'est la symphonie la plus mal fichue de Bruckner (ce n'est pas un hasard s'il a passé son temps à la remanier);

Tout s'explique !
Je peux donc la passer définitivement au rang des pertes et profits ?

Sans aller jusque là, disons que tu ne dois pas te mettre martel en tête si elle continue de te résister.
Mais tu peux quand même l'essayer par Andreae, Venzago, voire Beinum / Amsterdam ou Schuricht / Vienne (et pourquoi pas Mravinsky / Leningrad.)

Mefistofele a écrit:

(Au passage, l'érudition générale sur le forum m'a toujours bluffé, mais avec le détail des enregistrements brucknériens, on atteint un nouveau niveau de déférence tremblante.)

C'est que tu n'as pas lu la discussion sur l'Ouverture Leonore III par Monteux (ici.)

Benedictus a écrit:

Mais si tu essayes la remastérisation Music & Arts, n'hésite pas à venir en dire un mot: après tout, peut-être qu'un son amélioré (moins d'opacité dans les 4 et 7; moins de bruits de surface, de saturations et un spectre moins étroit et stabilisé dans la 8 ) pourrait m'inciter à y rejeter une oreille.

Merci bien pour ces éclaircissements ! Je vais tâcher de me procurer ça. J'ai le souvenir d'une 9ème qui m'avait énormément plu, il y a un moment déjà.

Cololi a écrit:

Mais qui sont les points forts des œuvres …

Quel compositeur a produit de plus beaux (et systématiquement sublimes) mouvements lents que Bruckner ?

Je ne suis pas loin d'abonder.

Drosselbart a écrit:

Merci bien pour ces éclaircissements ! Je vais tâcher de me procurer ça. J'ai le souvenir d'une 9ème qui m'avait énormément plu, il y a un moment déjà.

J'ai réécouté ce matin le premier mouvement de la 7… plus lent que dans mon souvenir, en effet, mais je reste tétanisé par la gestion du tempo (des resserrements assez incroyables). Une version passionnante, vraiment, on ne fait pas moins monumental ou rigide !

DavidLeMarrec a écrit:

J'ai réécouté ce matin le premier mouvement de la 7… plus lent que dans mon souvenir, en effet, mais je reste tétanisé par la gestion du tempo (des resserrements assez incroyables). Une version passionnante, vraiment, on ne fait pas moins monumental ou rigide !

Oui, mais d'après ce que tu disais dans l'autre fil, tu parles là d'un enregistrement de 42, qui n'est ni celle dont je parlais ni celle qui a été remastérisée par Music & Arts (c'est le concert cairote de 1951.)

Ah zut, je croyais que tu les avais toutes recensées. (Je ne suis que de très loin ces histoires de multiples enregistrements des mêmes trucs aux quasi mêmes dates par Furtwängler ou Callas. ) D'après ce que tu dis à côté, ça n'existe pas (j'ai vu la date ce matin en survolant et c'était celle qui apparaissait dans mes notes, mais j'ai complètement pu me tromper).

C'est avec Berlin, le truc bien officiel publié par DGG…

Bon, je rapatrie tout dans le fil sur la 7ᵉ, ce sera plus facile.

Citation :

Réécoute d'une vénérable intégrale.

Bruckner: Symphonie n° 1 en ut mineur (Orchestre de la Radio de Cologne, Wand).

Belle mouture de la version de Vienne, mais je préfère décidément la version de Linz (aussi sans doute parce que je suis mieux familiarisé avec elle).

Citation :

Bruckner: Symphonie n° 2 en ut mineur (Orchestre de la Radio de Cologne, Wand).

Je trouve cette version assez décevante en regard de ce qu'on serait en droit d'attendre de Wand dans cette symphonie, que j'aime beaucoup mais que peu de chefs réussissent.

Citation :

Bruckner: Symphonie n° 3 en ré mineur (Orchestre de la Radio de Cologne, Wand).

C'est très bien, mais pour la version 1889, ma préférence va toujours à Böhm avec les Wiener chez Decca ou alors Kubelik avec la Radio Bavaroise.

Citation :

Bruckner: Symphonie n° 4 en mi bémol majeur (Orchestre de la Radio de Cologne, Wand).

Cette fois, c'est une grande réussite. Wand adopte des tempi plutôt plus rapides que la moyenne et évite toute lourdeur. Il donne à l'œuvre une continuité et un dynamisme à rebours de la conception statique et verticale défendue par tant de chefs. Bien meilleur que le remake berlinois chez le même éditeur.

Citation :

Bruckner: Symphonie n° 5 en si bémol majeur (Orchestre de la Radio de Cologne, Wand).

Grande réussite qui confirme les options de la Quatrième : tempi assez rapides, dynamisme et continuité mélodique pour une version assez « terrienne » à l'opposé de la conception verticale de Jochum (dont j'aime beaucoup la Cinquième à Dresde), procédant par opposition de blocs. Mon seul regret porte sur les cuivres un peu bourrin dans le final.

Citation :

Bruckner: Symphonie n° 6 (Orchestre de la Radio de Cologne, Wand).

Sans doute ma version fétiche pour ce qui concerne la Sixième.

Citation :

Bruckner: Symphonie n° 7 (Orchestre de la Radio de Cologne, Wand).

Dans la logique du reste de son intégrale, Wand allège les textures, adopte des tempi assez vifs et relance sans cesse le discours, en évitant à tout prix le statisme souvent de mise chez beaucoup d'autres chefs. En un mot, il évite de « wagnériser » cette partition et le résultat est remarquable.

Citation :

Bruckner: Symphonie n° 8 (Orchestre de la Radio de Cologne, Wand).

Sans être tout à fait inoubliable, cette Huitième m'a beaucoup plu, en tout cas bien plus que le remake berlinois.

Citation :

Bruckner : Symphonie n° 9 (Orchestre de la Radio de Cologne, Wand).

Une version assez atypique, radicalement « déwagnérisée », aux tempi très vifs (23' pour l'adagio final !) et aux accents expressionnistes (premier mouvement où Wand souligne ostensiblement les dissonances). C'est très beau mais, dans la même veine, Schuricht/Vienne me convainc encore beaucoup plus.

• Symphonies nº3 en ré mineur (3ᵉ version, 1889)¹ et nº6 en la majeur²
Mario Venzago / Berner Symphonieorchester
Berne, IV & V.2012¹, II.2011²
CPO

Un des volets les plus enthousiasmants de cette intégrale: d’abord, parce que ce sont deux symphonies où l’élan, l’animation, la souplesse, l’allégement du spectre propres à l’approche de Venzago s’imposent avec le plus d’évidence (ou celles qui perdent le plus spectaculairement à des lectures empesées); ensuite parce que l’orchestre bernois est un des plus séduisants de cette intégrale à plusieurs orchestres, avec des couleurs, des textures qui font magnifiquement ressortir les strates de l’orchestration (avec des contrechants ciselés comme jamais.)

Et puis c'est l'orchestre de Venzago, celui qu'il a employé pour ses Schoeck !

Je ne sais si l'on a déjà  parlé de ce coffret,mais l'intégrale est disponible sur YT.Je m'y suis attelé mais pas assez sérieusement, pour en dire quelque chose.

Intégrale des symphonies dans les versions "originales". Écoute des plus intéressantes sous la direction d'un chef souvent négligé.

Pour les symphonies de Bruckner, j'aime énormément l'intégrale de Yannick Nezet-Seguin chez ATMA. Quelqu'un la connait ?

Oui, et bien que j'adore à peu près tout Nézet-Séguin (ses Mozart, ses Mendelssohn, ses Brahms, ses Mahler… et quel que soit l'orchestre), c'est clairement l'une des approches de Bruckner que j'aime le moins : son parti pris élancé gomme les contrastes, sans apporter de contrepartie en couleurs ou drame, vraiment l'impression d'un Bruckner délavé.

Peut-être que ça fonctionne en salle (où il ne m'a jamais déçu), mais par rapport à ses autres disques ou à l'immensité du choix Bruckner, je n'aime pas du tout. (Je n'ai dû en écouter que deux cela dit, peut-être que les autres symphonies sont d'une conception radicalement différente ou fonctionnent mieux – mais ça reste moins probable.)

Lobos da Villa a écrit:

Pour les symphonies de Bruckner, j'aime énormément l'intégrale de Yannick Nezet-Seguin chez ATMA. Quelqu'un la connait ?

Hélas, oui. Pareil que David: je crois que tant que Nelsons n'aura pas terminé son intégrale, celle de Nézet sera la plus insipide qu'il m'aura été donné d'entendre. (Pas la plus pénible, cela dit: ça, c'est Barenboim III.)

(Enfin, moi non plus, je n'ai pas tout écouté de l'intégrale Nézet, mais je m'en suis infligé quand même une bonne flopée, par souci d'honnêteté intellectuelle.)

Si tu veux entendre du Bruckner ni pachydermique-poisseux ni insipide, il y a Venzago en intégrale (avec plusieurs orchestres, CPO), et récemment Ticciati / DSO (Linn) dans la 6, Roth / Gürzenich dans la 7 (Myrios) et Hrůša / Bamberg dans la 4 (Accentus) - mais pour cette dernière, c'est un peu particulier puisque c'est vraiment un travail musicologique: Hrůša donne chacune des trois versions achevées de la partition dans les plus récentes éditions critiques, et sur un quatrième CD les esquisses antérieures en comparaison directe avec les versions finales et publiées.

     

Sinon, Andreae rulz, mais le son est quand même inconfortable.



(Mais si on n'est pas spécialement bruckneromaniaque, les deux intégrales Jochum peuvent déjà largement faire l'affaire.)

Merci à vous deux pour cet avis qui a le mérite d'être clair
C'est noté pour Venzago, je vais essayer.

David tu décrirais comment l'intégrale Bruckner ? Insipide et sans intérêt c'est ça ?

J'avoue que je connais mal Bruckner et Mahler (que je trouve assez comparables même si la majorité des gens les opposent souvent) : j'écoute les intégrales de leurs symphonies, un peu au hasard, en espérant avoir un jour une "révélation" mais je trouve que leur musique n'est pas accessible facilement, je la comprends mal

Hello,

Essaie le coffret de Tintner que j'ai présenté il y a quelques temps. Les orchestres ne sont pas les meilleurs, mais le chef a visiblement étudié ses dossiers en profondeur. Quelques pièces isolées instructives sur la genèse d'un mouvement, des interprétations souvent dans la version primitive.

Avec l'orchestre de Vienne, pour approfondir, Giulini est très passionné et peut-être pas directement accessible.

Voilà quelques pistes parmi beaucoup d'autres.
C'est vrai qu'il faut éviter le "pachydermique poisseux". J'ai quelques exemples en tête que je ne citerai pas.

Lobos da Villa a écrit:

J'avoue que je connais mal Bruckner et Mahler (que je trouve assez comparables même si la majorité des gens les opposent souvent)

Ce sont quand même des conceptions très, très différentes, que ce soit de la forme symphonie (Bruckner dans une fidélité absolue à la tradition de l'œuvre instrumentale en quatre mouvements forme-sonate/adagio/scherzo/finale avec effets cycliques, Mahler qui expérimente des plans bizarres, insère des parties vocales, jusqu'à composer une symphonies-oratorio et une symphonie-liederzyklus etc.), de l'orchestration et du contrepoint (chez Bruckner, ça fonctionne par blocs comme des registrations d'orgue, chez Mahler, ça fonctionne par tuilages, gruppetti, solos...), et globalement de ce qu'on peut appeler pompeusement leur ethos artistique (Bruckner c'est vraiment de la musique pure, abstraite, alors que la musique de Mahler est fondamentalement référentielle, qui va du figuralisme de style poème symphonique - imaginerait-on des mandolines, des cloches de vache ou des effectifs jouant en coulisse dans une symphonie de Bruckner? - à tout le background folklo-schopenhauerdo-nietzschéen des textes qu'il insère, en passant par les clins d'œil plus ou moins explicites à Wagner, Berlioz, Liszt, Schubert, Haydn...)

Même au niveau de l'harmonie, si l'on met à part certains chromatismes dans les mouvements lents (et qui procèdent d'une commune influence du Beethoven tardif et de Wagner), je ne vois pas énormément de proximité, en fait.

Lobos da Villa a écrit:

mais je trouve que leur musique n'est pas accessible facilement, je la comprends mal

Ça, autant, je comprends pour Bruckner, autant Mahler m'est toujours apparu au contraire comme un compositeur assez immédiatement accessible et séduisant.

Benedictus a écrit:

Mahler m'est toujours apparu au contraire comme un compositeur assez immédiatement accessible et séduisant.

Cela se discute : à moi qui, à l'époque, venais surtout de Chopin / Debussy / Ravel, Mahler a d'abord donné beaucoup de fil à retordre, et c'est en partie grâce à Henry-Louis de La Grange que j'ai vraiment réussi à entrer dans cette musique...

Sur le reste je suis d'accord : une fois dépassés leur nationalité commune, la tradition et l'esthétique dont ils sont les héritiers/continuateurs, les dimensions de leurs symphonies, un certain goût pour le mysticisme (toutefois assez différent chez les deux), et certaines caractéristiques mélodiques (larges intervalles, gruppetti...) – ce qui fait déjà pas mal tout compte fait... –, Bruckner et Mahler ont bien deux univers très différents... Et le second est sans aucun doute le plus extraverti, varié et ludique (même si c'est évidemment bien autre chose que ça)...

Benedictus a écrit:

Si tu veux entendre du Bruckner ni pachydermique-poisseux ni insipide, il y a Venzago en intégrale (avec plusieurs orchestres, CPO), et récemment Ticciati / DSO (Linn) dans la 6, Roth / Gürzenich dans la 7 (Myrios) et Hrůša / Bamberg dans la 4 (Accentus) - mais pour cette dernière, c'est un peu particulier puisque c'est vraiment un travail musicologique: Hrůša donne chacune des trois versions achevées de la partition dans les plus récentes éditions critiques, et sur un quatrième CD les esquisses antérieures en comparaison directe avec les versions finales et publiées.

     

Sinon, Andreae rulz, mais le son est quand même inconfortable.

De très bons choix pour bien comprendre le langage symphonique de Bruckner, très loin des lectures erronées et mégalomaniaques de Celibidache ou de Karajan.

Petit bémol néanmoins pour la 4 de Hrůša : l'édition était musicologiquement prometteuse avec les notes passionnantes de Benjamin Korstvedt, malheureusement elle propose une direction complètement incohérente par rapport aux indications de Bruckner...

Dans les références historiques, en plus d'Andreae qui est excellent en effet, et avec respect des indications des premières éditions supervisées par Bruckner (et qu'on entendra presque plus après 1945 à cause des éditions malmenées par Haas), on peut écouter également Kabasta dans les 4,7,9 et Abendroth dans les 4,5,7,8,9.

georges2 a écrit:

Hello,

Essaie le coffret de Tintner que j'ai présenté il y a quelques temps. Les orchestres ne sont pas les meilleurs, mais le chef a visiblement étudié ses dossiers en profondeur. Quelques pièces isolées instructives sur la genèse d'un mouvement, des interprétations souvent dans la version primitive.

Avec l'orchestre de Vienne, pour approfondir, Giulini est très passionné et peut-être pas directement accessible.

Voilà quelques pistes parmi beaucoup d'autres.
C'est vrai qu'il faut éviter le "pachydermique poisseux". J'ai quelques exemples en tête que je ne citerai pas.

Je l'ai en plus
Jamais écoute

Je m'y mets ce soir. Merci

Je me prendrai l'intégrale Venzago aussi (enfin dès que j'ai 75€ de disponibles )

Lobos da Villa a écrit:

georges2 a écrit:

Hello,

Essaie le coffret de Tintner que j'ai présenté il y a quelques temps. Les orchestres ne sont pas les meilleurs, mais le chef a visiblement étudié ses dossiers en profondeur. Quelques pièces isolées instructives sur la genèse d'un mouvement, des interprétations souvent dans la version primitive.

Avec l'orchestre de Vienne, pour approfondir, Giulini est très passionné et peut-être pas directement accessible.

Voilà quelques pistes parmi beaucoup d'autres.
C'est vrai qu'il faut éviter le "pachydermique poisseux". J'ai quelques exemples en tête que je ne citerai pas.

Je l'ai en plus
Jamais écoute

Je m'y mets ce soir. Merci

Je me prendrai l'intégrale Venzago aussi (enfin dès que j'ai 75€ de disponibles )

Voilà encore deux interprétations qui à mon avis font partie des références quasiment indétronables.
Rien que du bon.

Symphonies 7 & 8 par Karl Bohm et l'orchestre de Vienne (dg)

Si, après l'écoute des propositions d'interprétations qui te sont faites, tu souhaites encore aller plus loin dans la découverte de la musique de Bruckner, je te conseille le coffret EMI du chef roumain Sergiu Celibidache. Pour le mélomane averti.

georges2 a écrit:

je te conseille le coffret EMI du chef roumain Sergiu Celibidache. Pour le mélomane patient.

En effet.

(si tu peux trouver une image moins grande qui ne déforme pas l'écran, merci!)

georges2 a écrit:

Pour le confort de lecture de tous, il peut être utile de réduire la taille des images...

Sinon, Böhm pour Böhm (qui est loin d'être la pire adresse si on tient absolument des lectures tradi post-années 50) dans ces deux symphonies-là, je recommanderais plutôt pour la 7 le live avec la Radio Bavaroise (Audite) et pour la 8 celui avec la Tonhalle de Zurich (Palexa.)

georges2 a écrit:

Si, après l'écoute des propositions d'interprétations qui te sont faites, tu souhaites encore aller plus loin dans la découverte de la musique de Bruckner, je te conseille le coffret EMI du chef roumain Sergiu Celibidache. Pour le mélomane averti.

Oui, il faut être averti que ça n'a plus grand-chose à voir avec Bruckner. (Celibidache, c'est vraiment très lent.)

(Et si l'on tient vraiment à s'infliger la mélasse spiritualiste de Celibidache, mieux vaut écouter les live berlinois tardifs: on échappe au moins à la grisaille du Münchner Philarmoniker et à la sonorité opaque de la Philharmonie am Gasteig.)

L'image est mieux en citation, merci de m'avoir prévenu, je suis sur portable.

Celi, c'est un sacerdoce, mais je suis d'accord, c'est lent, au disque.
Pour l'avoir écouté en concert, la propagation et le développement du son dans une abbaye, sont tout à fait différents. Je pense que Celi, s'est toujours opposé aux disques pour cette raison.
Le finale de la 4ème est un de mes meilleurs souvenir de concert (87).

Benedictus a écrit:

georges2 a écrit:

Pour le confort de lecture de tous, il peut être utile de réduire la taille des images...

Sinon, Böhm pour Böhm (qui est loin d'être la pire adresse si on tient absolument des lectures tradi post-années 50) dans ces deux symphonies-là, je recommanderais plutôt pour la 7 le live avec la Radio Bavaroise (Audite) et pour la 8 celui avec la Tonhalle de Zurich (Palexa.)

georges2 a écrit:

Si, après l'écoute des propositions d'interprétations qui te sont faites, tu souhaites encore aller plus loin dans la découverte de la musique de Bruckner, je te conseille le coffret EMI du chef roumain Sergiu Celibidache. Pour le mélomane averti.

Oui, il faut être averti que ça n'a plus grand-chose à voir avec Bruckner. (Celibidache, c'est vraiment très lent.)

(Et si l'on tient vraiment à s'infliger la mélasse spiritualiste de Celibidache, mieux vaut écouter les live berlinois tardifs: on échappe au moins à la grisaille du Münchner Philarmoniker et à la sonorité opaque de la Philharmonie am Gasteig.)

Oui, Celibidache, c'est quand même TRES personnel comme lecture... certes immense, voire cosmique, donnant par moments un sentiment d'éternité vraiment impressionnant - mais aussi, en tout cas dans mon souvenir, d'une lenteur extrême parfois très pénible (comme l'Adagio de la 8eme). Je parle bien des live à Munich (coffret EMI) ; car j'ignore les live berlinois

vinteix a écrit:

Benedictus a écrit:

georges2 a écrit:

Pour le confort de lecture de tous, il peut être utile de réduire la taille des images...

Sinon, Böhm pour Böhm (qui est loin d'être la pire adresse si on tient absolument des lectures tradi post-années 50) dans ces deux symphonies-là, je recommanderais plutôt pour la 7 le live avec la Radio Bavaroise (Audite) et pour la 8 celui avec la Tonhalle de Zurich (Palexa.)

georges2 a écrit:

Si, après l'écoute des propositions d'interprétations qui te sont faites, tu souhaites encore aller plus loin dans la découverte de la musique de Bruckner, je te conseille le coffret EMI du chef roumain Sergiu Celibidache. Pour le mélomane averti.

Oui, il faut être averti que ça n'a plus grand-chose à voir avec Bruckner. (Celibidache, c'est vraiment très lent.)

(Et si l'on tient vraiment à s'infliger la mélasse spiritualiste de Celibidache, mieux vaut écouter les live berlinois tardifs: on échappe au moins à la grisaille du Münchner Philarmoniker et à la sonorité opaque de la Philharmonie am Gasteig.)

Oui, Celibidache, c'est quand même TRES personnel comme lecture... certes immense, voire cosmique, donnant par moments un sentiment d'éternité vraiment impressionnant - mais aussi, en tout cas dans mon souvenir, d'une lenteur extrême parfois très pénible (comme l'Adagio de la 8eme). Je parle bien des live à Munich (coffret EMI) ; car j'ignore les live berlinois

Je me demande si la lenteur qu'il impose n'est pas une manière inconsciente d'attirer l'attention à lui, de se démarquer. Parfois c'est grandiose, parfois c'est un peu lassant, ça dépend de mon humeur. En tout cas ce n'est pas totalement conventionnel je trouve, et je préfère mieux connaitre Bruckner chez d'autres chefs avant de l'écouter par lui
Mais je note, j'écouterai aussi les Bruckner de Celibidache

georges2 a écrit:

Le finale de la 4ème est un de mes meilleurs souvenir de concert (87).

À l'inverse, sa 5ᵉ (je n'étais vraiment pas vieux, ce devait être en 88?) est un de mes pires souvenirs de concert - d'autant qu'à l'époque, il refusait toute publication discographique, donc j'y étais allé sur la foi du bouche à oreille et d'articles de presse, en m'étant laissé dire que ç'allait être une expérience unique, cosmique, etc. J'en suis sorti avec l'impression d'avoir eu à faire à un chef avant tout poseur, développant ses idiosyncrasies personnelles jusqu'à l'absurde, jusqu'à une espèce de dislocation des phrases musicales (à ce degré-là, je ne parle même plus de respect de la partition: on était déjà à mille lieues de telles contingences) - dans mon agacement, j'en étais même arrivé à concevoir un vague soupçon de supercherie.

georges2 a écrit:

Pour l'avoir écouté en concert, la propagation et le développement du son dans une abbaye, sont tout à fait différents.

Au demeurant, jouer des symphonies dans une abbatiale, ou dans une cathédrale, en tout cas dans des lieux de culte dotés d'une très importante réverbération, est en soi une hérésie.

D'ailleurs, Bruckner a composé ou improvisé de la musique destinée explicitement à de tels lieux et à de telles acoustiques (de l'orgue, des pièces pour chœur, éventuellement avec un accompagnement ad hoc: lui savait de quoi il en retournait.)

georges2 a écrit:

Celi, c'est un sacerdoce, mais je suis d'accord, c'est lent, au disque.
Pour l'avoir écouté en concert, la propagation et le développement du son dans une abbaye, sont tout à fait différents. Je pense que Celi, s'est toujours opposé aux disques pour cette raison.
Le finale de la 4ème est un de mes meilleurs souvenir de concert (87).

Bruckner a écrit ses symphonies pour être jouées ni extrêmement lentement, ni dans une acoustique avec un temps de réverbération long comme une abbaye ou une église.

Charlym a écrit:

georges2 a écrit:

Celi, c'est un sacerdoce, mais je suis d'accord, c'est lent, au disque.
Pour l'avoir écouté en concert, la propagation et le développement du son dans une abbaye, sont tout à fait différents. Je pense que Celi, s'est toujours opposé aux disques pour cette raison.
Le finale de la 4ème est un de mes meilleurs souvenir de concert (87).

Bruckner a écrit ses symphonies pour être jouées ni extrêmement lentement, ni dans une acoustique avec un temps de réverbération long comme une abbaye ou une église.

Étonnant votre commentaire.

Rappelons-nous quelques interprétations célèbres...

La légendaire 5ème d'Eugen Jochum à Ottobeuren, et les non moins sublimes 8 & 9 de Gunther Wand à Lubeck!

Je me rappelle d'une interview de Bernard Haitink qui confirmait sa préférence pour la réverbération des grands tuttis dans les édifices de pierres, église, cathédrale, abbaye, etc...le son se développe à l'infini.

Golisande a écrit:

Benedictus a écrit:

Mahler m'est toujours apparu au contraire comme un compositeur assez immédiatement accessible et séduisant.

Cela se discute : à moi qui, à l'époque, venais surtout de Chopin / Debussy / Ravel, Mahler a d'abord donné beaucoup de fil à retordre, et c'est en partie grâce à Henry-Louis de La Grange que j'ai vraiment réussi à entrer dans cette musique...

De même je suis resté pendant trente ans à la porte de l'univers de Mahler avant de réussir à y pénétrer. Pour autant @Benedictus, je souscris totalement à tes critères de différenciation Bruckner/Mahler.

Benedictus a écrit:

Au demeurant, jouer des symphonies dans une abbatiale, ou dans une cathédrale, en tout cas dans des lieux de culte dotés d'une très importante réverbération, est en soi une hérésie.

Charlym a écrit:

Bruckner a écrit ses symphonies pour être jouées ni extrêmement lentement, ni dans une acoustique avec un temps de réverbération long comme une abbaye ou une église.

Sur le principe je suis d'accord, mais pour ce qui nous occupe ici, du coup vous disqualifiez Wand/NDR Hamburg ? (je pense à la 8ème à Lübeck à laquelle je trouve une dimension mystique assez marquante)
EDIT : @Georges2 m'a devancé pendant que j'écrivais  

georges2 a écrit:

Étonnant votre commentaire.

Il me semble pourtant frappé au coin du bon sens.
Encore une fois: Bruckner connaissait bien les réverbérations d'églises (et aussi ce que c'est qu'un culte catholique), et il a composé (ou improvisé) des musiques spécifiquement pour celles-ci et ceux-là; s'il s'est donné la peine de composer des symphonies, et de vouloir qu'on les joue dans des salles de concert, c'est que dans son esprit, il s'agissait bel et bien de choses différentes.

(D'ailleurs, les compositions sacrées avec grand orchestre comme le Te Deum et le Psaume 150 sont explicitement désignées par Bruckner comme destinées à l'exécution dans des salles de concert et non dans des églises: il y a bien une raison. Alors des symphonies...)

georges2 a écrit:

Rappelons-nous quelques interprétations célèbres...

La légendaire 5ème d'Eugen Jochum à Ottobeuren, et les non moins sublimes 8 & 9 de Gunther Wand à Lubeck!

Bon exemples, justement, de ce que ces lieux ne sont pas faits pour des concerts symphoniques: cela contraint ces chefs à des étirement de tempi en contradiction flagrante avec les indications de Bruckner, cela ruine toute la perception du contrepoint, provoque des effets de saturation et de décalages, détruit le rôle structurelle des pauses...
(Heureusement que Jochum et Wand ont aussi enregistré dans des lieux plus appropriés des versions autrement intelligibles de ces symphonies.)

georges2 a écrit:

Je me rappelle d'une interview de Bernard Haitink qui confirmait sa préférence pour la réverbération des grands tuttis dans les édifices de pierres, église, cathédrale, abbaye, etc...le son se développe à l'infini.

Oui, enfin, ce qu'a pu dire Haitink n'est pas non plus parole d'évangile.
Et puis encore une fois, cette idée de «propagation du son à l'infini» me semble en contradiction même avec l'importance que Bruckner accorde aux silences, aux ruptures, aux «changements de registre» dans l'économie de son écriture symphonique.

Iskender a écrit:

Sur le principe je suis d'accord, mais pour ce qui nous occupe ici, du coup vous disqualifiez Wand/NDR Hamburg ? (je pense à la 8ème à Lübeck à laquelle je trouve une dimension mystique assez marquante)

Oui, à sa sortie, c'est une interprétation qui m'a assez longtemps tenu à l'écart de l'œuvre.