Autour de la musique classique

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 Anton BRUCKNER - Oeuvres symphoniques

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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Anton BRUCKNER - Oeuvres symphoniques   Anton BRUCKNER - Oeuvres symphoniques - Page 6 EmptySam 2 Mai 2020 - 19:16

Je suis d'accord avec ce que tu dis, mais Bruckner n'est étale et ennuyeux que lorsqu'il est joué avec tiédeur. Il y a des versions suspendues et tendues à la fois (Jochum DGG, typiquement) qui sont vraiment prenantes.

Vu ce qu'il disait (et ses goûts étranges, communs avec les nôtres), oui, Andreae devrait constituer un assez bon révélateur. Il faudra juste qu'il écoute une autre version pour se rendre compte qu'il y a des mouvements lents et pas des allegrettos bizarres.
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MessageSujet: Re: Anton BRUCKNER - Oeuvres symphoniques   Anton BRUCKNER - Oeuvres symphoniques - Page 6 EmptySam 2 Mai 2020 - 20:52

DavidLeMarrec a écrit:
Il y a des versions suspendues et tendues à la fois (Jochum DGG, typiquement) qui sont vraiment prenantes.
Bien sûr, mais je doute que ce soit la médication la plus immédiatement appropriée pour Mefistofele. Ou alors Jochum, mais la 5ᵉ avec l'ONF dont je parlais un peu plus haut.
(Et Celibidache, bon...)

DavidLeMarrec a écrit:
Vu ce qu'il disait (et ses goûts étranges, communs avec les nôtres), oui, Andreae devrait constituer un assez bon révélateur. Il faudra juste qu'il écoute une autre version pour se rendre compte qu'il y a des mouvements lents et pas des allegrettos bizarres.
hehe
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MessageSujet: Re: Anton BRUCKNER - Oeuvres symphoniques   Anton BRUCKNER - Oeuvres symphoniques - Page 6 EmptySam 2 Mai 2020 - 21:35

Surtout pas la 8° et la 5°.

Comme le dit Benedictus la 4° et la 7°.

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MessageSujet: Re: Anton BRUCKNER - Oeuvres symphoniques   Anton BRUCKNER - Oeuvres symphoniques - Page 6 EmptyDim 3 Mai 2020 - 11:20

Benedictus a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:
Vu ce qu'il disait (et ses goûts étranges, communs avec les nôtres), oui, Andreae devrait constituer un assez bon révélateur. Il faudra juste qu'il écoute une autre version pour se rendre compte qu'il y a des mouvements lents et pas des allegrettos bizarres.
hehe

J'ai ri moi aussi...
J'ai la certitude qu'il y a des mouvements lents* en effet, mon seul souvenir positif de Bruckner devant être celui de la la No. 7 (Jochum/Berlin je crois), mais ça remonte à mes premiers pas dans l'exploration sérieuse du classique. Et comme c'était le seul moment qui m'avait plu (et pas qu'un peu) dans tout ce que j'avais écouté, je me suis dit que ce serait bien d'y revenir un jour peut-être quand j'aurais pris du galon.

*La No. 8, c'est un peu le problème, justement, il n'y a que ça ? Rolling Eyes

Cololi a écrit:
Surtout pas la 8° et la 5°.

Comme le dit Benedictus la 4° et la 7°.

J'ai donc effectivement retenté l'expérience par le mauvais bout. Bien noté, 0, 1, 2, 4 et 7, Andreae et Venzago pour flatter mes déviances.[/quote]
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MessageSujet: Re: Anton BRUCKNER - Oeuvres symphoniques   Anton BRUCKNER - Oeuvres symphoniques - Page 6 EmptyDim 3 Mai 2020 - 21:55

Après, il existe de belles versions à la fois tendues et équilibrées (Rögner !), ça se tente aussi. Mais Andreae, rien de tel pour sortir de l'image du gros adagio unique et distendu.
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MessageSujet: Re: Anton BRUCKNER - Oeuvres symphoniques   Anton BRUCKNER - Oeuvres symphoniques - Page 6 EmptyLun 4 Mai 2020 - 0:20

Je n'ai pas la prétention de sombrer dans la brucknérophilie et ne suis pas sûr de tenter tant et tant de versions (qui sait de quoi sera fait l'avenir, toutefois ?), mais un décapage en règle des poncifs que j'ai subis ne sera pas de refus, sans toutefois sombrer dans la curiosité pour tératologues* comme j'ai entendue aujourd'hui dans un autre registe.hehe

*Merci à Drosselbart pour cette délicieuse expression qui a illuminé ma journée.
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MessageSujet: Re: Anton BRUCKNER - Oeuvres symphoniques   Anton BRUCKNER - Oeuvres symphoniques - Page 6 EmptyDim 10 Mai 2020 - 18:34

Après avoir esquivé le sujet pendant un moment (la huitième par K. a constitué un traumatisme musical comme j'ai rarement eu), j'ai profité d'un accès de bonne humeur amplifié par l'exploration de corpus rares et stimulants pour remettre Bruckner sur le métier, via l'intégrale Andreae.
J'ai pour le moment fait la No. 1, la No. 2 et la No. 4. Et, comment dire...

QUELLE CLAQUE !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Shocked

Malgré le mono, le son est très bon, l'orchestre chauffé à blanc, la tension permanente, l'intérêt aussi (ou presque). La première m'a transporté (ce début un peu martial), la deuxième est excellente (un III irrésisitble, la quatrième démarrait de façon trop souriante et pompière pour mes critères (je préfère le pompier tragique ou triomphal), mais quel III entraînant là encore ! Et ce Finale initialement inquiet qui accumule de l'énergie avant de s'élancer fièrement. Je fonds...

J'ai l'impression que le I. des diverses symphonies que j'ai écoutées me laisse un peu à la porte (sauf la No. 1), et que ce sont globalement les adagios et les scherzos qui me parlent plus immédiatement. Je me sens encore plus superficiel qu'avant... Embarassed

Pour vérifier si j'avais écouté les mauvaises symphonies ou les mauvaises versions, j'ai repassé quelques minutes de la No. 1 par Jochum/Berlin. C'est bien, mais c'est leeeeent. J'ai peur de ce que ça donne dans d'autres contextes...

Est-ce qu'Andreae est une authentique expérience brucknérienne, je ne sais pas, mais c'est en tout cas une qui me sied parfaitement.

Encore merci pour les recommandations de Benedictus, David et Cololi, enfin un massif interdit qui se laisse pénétrer.
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MessageSujet: Re: Anton BRUCKNER - Oeuvres symphoniques   Anton BRUCKNER - Oeuvres symphoniques - Page 6 EmptyDim 10 Mai 2020 - 19:07

cheers
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MessageSujet: Re: Anton BRUCKNER - Oeuvres symphoniques   Anton BRUCKNER - Oeuvres symphoniques - Page 6 EmptyDim 10 Mai 2020 - 19:34

Mefistofele a écrit:
J'ai l'impression que le I. des diverses symphonies que j'ai écoutées me laisse un peu à la porte (sauf la No. 1), et que ce sont globalement les adagios et les scherzos qui me parlent plus immédiatement. Je me sens encore plus superficiel qu'avant... Embarassed
Non, c'est normal: les structures formelles des mouvements extrêmes sont plus abstruses, et nécessitent un certain temps d'accommodation. En revanche, les grands frottements chromatiques des mouvements lents et la brutalité des scherzos sont à la fois très typiques et d'une prégnance assez directe.

Mefistofele a écrit:
Pour vérifier si j'avais écouté les mauvaises symphonies ou les mauvaises versions, j'ai repassé quelques minutes de la No. 1 par Jochum/Berlin. C'est bien, mais c'est leeeeent. J'ai peur de ce que ça donne dans d'autres contextes...
Oui, Jochum / Dresde est plus andreaeocompatible.

Mefistofele a écrit:
Est-ce qu'Andreae est une authentique expérience brucknérienne, je ne sais pas, mais c'est en tout cas une qui me sied parfaitement.
Déjà, c'est LA version Benedictus-approved, alors...

Plus sérieusement, si Andreae en représente un peu la pointe extrême, il faut bien comprendre que cette façon de diriger Bruckner (spectre orchestral plutôt sec, tempi très vifs, accents tranchants, gestion du discours exaltant les contrastes et les ruptures plus que le grand flux continu...) était, sinon dominante, du moins assez majoritaire jusqu'à la fin des années 50, et illustrée par de très grands chefs brucknériens, d'une légitimité peu contestable (de Hausegger à Beinum et Schuricht); c'est bien plus tard, à partir des années 60-70, que s'est imposée ce que j'appelle les versions mélasse spiritualiste, toutes en lenteur et en opacité, dont Giulini et Celibidache représentent la pointe extrême. Tout ça est bien documenté par le disque.

Donc, «authentique», je n'en sais rien, mais à mon sens pleinement légitime, oui.
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MessageSujet: Re: Anton BRUCKNER - Oeuvres symphoniques   Anton BRUCKNER - Oeuvres symphoniques - Page 6 EmptyDim 10 Mai 2020 - 19:53

Mefistofele a écrit:
Est-ce qu'Andreae est une authentique expérience brucknérienne, je ne sais pas, mais c'est en tout cas une qui me sied parfaitement.

Si, si, il est mentionné dans toutes les discographies, mais c'est clairement une expérience alternative, qui exalte les ruptures, les silences, au lieu d'essayer de les lisser (ou d'en faire des apothéoses).

Je suis quand même très agréablement surpris que tu aies particulièrement apprécié les adagios, qui sont plutôt les faiblesses, à mon sens, de cette intégrale – ça manque un peu de lyrisme et de beauté de timbre…
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MessageSujet: Re: Anton BRUCKNER - Oeuvres symphoniques   Anton BRUCKNER - Oeuvres symphoniques - Page 6 EmptyDim 10 Mai 2020 - 20:00

Mais qui sont les points forts des œuvres …

Quel compositeur a produit de plus beaux (et systématiquement sublimes) mouvements lents que Bruckner ?

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MessageSujet: Re: Anton BRUCKNER - Oeuvres symphoniques   Anton BRUCKNER - Oeuvres symphoniques - Page 6 EmptyDim 10 Mai 2020 - 20:14

DavidLeMarrec a écrit:
Mefistofele a écrit:
Est-ce qu'Andreae est une authentique expérience brucknérienne, je ne sais pas, mais c'est en tout cas une qui me sied parfaitement.

Je suis quand même très agréablement surpris que tu aies particulièrement apprécié les adagios, qui sont plutôt les faiblesses, à mon sens, de cette intégrale – ça manque un peu de lyrisme et de beauté de timbre…

Certainement, mais :
1) Ils sont objectivement très beaux ;
2) Vu les contrastes qui précèdent, ils représentent des ilôts de sérénité ;
3) J'étais non seulement réveillé mais attentif quand ils sont arrivés (là où la 8 de K., je regardais le minutage en me désespérant que ça avance.)

Là, je suis passé sur la No. 7 par le Linos Ensemble pour saisir la construction, histoire de ne pas me prendre le 1er mouvement en plein visage comme les précédentes, et c'est magnifique ! Beaucoup plus lent que ce que le minutage d'Andreae laisse à voir, mais cet allègement de la pâte la rend et plus digeste et plus lisible. I love you
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MessageSujet: Re: Anton BRUCKNER - Oeuvres symphoniques   Anton BRUCKNER - Oeuvres symphoniques - Page 6 EmptyDim 10 Mai 2020 - 20:29

Mefistofele a écrit:
Là, je suis passé sur la No. 7 par le Linos Ensemble pour saisir la construction, histoire de ne pas me prendre le 1er mouvement en plein visage comme les précédentes, et c'est magnifique ! Beaucoup plus lent que ce que le minutage d'Andreae laisse à voir, mais cet allègement de la pâte la rend et plus digeste et plus lisible. I love you
Je ne connaissais pas du tout, mais je note (ils ont aussi fait une superbe Quintette avec piano et clarinette de Schmidt chez CPO!)
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MessageSujet: Re: Anton BRUCKNER - Oeuvres symphoniques   Anton BRUCKNER - Oeuvres symphoniques - Page 6 EmptyDim 10 Mai 2020 - 20:46

Puisque les spécialistes sont dans la place, peut-être saurez-vous répondre à une question que je me pose depuis un moment. Existe-t-il une édition des symphonies de Bruckner enregistrées par Furtwängler avec un son relativement audible ? J'ai vu qu'il y a plusieurs coffrets différents, des éditions séparées, dont beaucoup ont l'air de reprendre les mêmes enregistrements, mais dans des qualités de son très fluctuantes. Alors quel(s) label(s) faut-il privilégier ?
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MessageSujet: Re: Anton BRUCKNER - Oeuvres symphoniques   Anton BRUCKNER - Oeuvres symphoniques - Page 6 EmptyDim 10 Mai 2020 - 22:36

Comme je ne suis pas fou de Furt dans Bruckner, je n'ai sur la question que des renseignements de seconde main, mais il me semble que le remastering de Music & Arts a très bonne presse et celui d'Andromeda pas du tout.

Et je crois que dans les deux cas, ce sont les enregistrements qui avaient déjà fait l'objet de rééditions chez DG, que j'avais écoutées:
• la 4 et la 7 de 1951: c'est grandiose mais franchement I don't want that pour moi, comme souvent avec le Furt de cette époque: il serait devenu «apollinien», c'est-à-dire que la battue est beaucoup plus lente et moins intense que dans les années 40 mais sans avoir gagné en netteté - j'ai tendance pour ma part à voir dans ces témoignages tardif les prémices (voire la caution) du style giulino-celibidesque ultérieur...
• la 5 et la 9 «de guerre» à Berlin: je n'adhère pas tellement aux conceptions, mais j'aime vraiment beaucoup (voir ici sur la 9): c'est d'une intensité folle, il y a des choses magnifiques du côté des cordes graves et de la petite harmonie.
• la 8 de 1944 à Vienne: là, très mauvais souvenir. Déjà, c'est la symphonie la plus mal fichue de Bruckner (ce n'est pas un hasard s'il a passé son temps à la remanier); ensuite, je trouve que le style de Furtwängler fonctionne mal avec Vienne (ça a toujours un côté dépareillé et nébuleux); enfin, la captation est vraiment mauvaise - au total, quelque chose de très confus.

Je crois que Music & Arts et Andromeda ont rajouté les trois derniers mouvements de la 6ᵉ berlinoise de 1943. J'avais dû l'écouter dans la réédition EMI de 1996 (deux coffrets d'enregistrement historiques de divers chefs), mais je n'en garde pas de souvenir précis (une symphonie de Bruckner sans premier mouvement  Confused  À réserver aux furtwänglerophiles férus d'exhaustivité.)

Mais si tu essayes la remastérisation Music & Arts, n'hésite pas à venir en dire un mot: après tout, peut-être qu'un son amélioré (moins d'opacité dans les 4 et 7; moins de bruits de surface, de saturations et un spectre moins étroit et stabilisé dans la 8 ) pourrait m'inciter à y rejeter une oreille.


Dernière édition par Benedictus le Dim 10 Mai 2020 - 23:34, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: Anton BRUCKNER - Oeuvres symphoniques   Anton BRUCKNER - Oeuvres symphoniques - Page 6 EmptyDim 10 Mai 2020 - 23:33

Ah, moi j'aime beaucoup la 7 de Furtie, j'y trouve une fluidité qu'on entend peu chef lui par ailleurs, quelque chose sur le souffle, comme ces vieux chanteurs des années 30-40 qui ne semblent avoir ni attaque ni vibrato, juste un filet de son infini. Et toujours ce charisme, tout de même. Très séduit.

Après, il y a meilleur son ailleurs, et je n'ai pas écouté les autres symphonies.
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MessageSujet: Re: Anton BRUCKNER - Oeuvres symphoniques   Anton BRUCKNER - Oeuvres symphoniques - Page 6 EmptyDim 10 Mai 2020 - 23:41

DavidLeMarrec a écrit:
quelque chose sur le souffle, comme ces vieux chanteurs des années 30-40 qui ne semblent avoir ni attaque ni vibrato, juste un filet de son infini.
Oui, mais justement: tu sais bien que le flumen orationis, c'est précisément ce que je n'aime pas entendre dans Bruckner.
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MessageSujet: Re: Anton BRUCKNER - Oeuvres symphoniques   Anton BRUCKNER - Oeuvres symphoniques - Page 6 EmptyDim 10 Mai 2020 - 23:58

Benedictus a écrit:

• la 8 de 1944 à Vienne: là, très mauvais souvenir. Déjà, c'est la symphonie la plus mal fichue de Bruckner (ce n'est pas un hasard s'il a passé son temps à la remanier);

Tout s'explique ! Laughing
Je peux donc la passer définitivement au rang des pertes et profits ?

(Au passage, l'érudition générale sur le forum m'a toujours bluffé, mais avec le détail des enregistrements brucknériens, on atteint un nouveau niveau de déférence tremblante.)
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MessageSujet: Re: Anton BRUCKNER - Oeuvres symphoniques   Anton BRUCKNER - Oeuvres symphoniques - Page 6 EmptyLun 11 Mai 2020 - 0:23

Mefistofele a écrit:
Benedictus a écrit:
• la 8 de 1944 à Vienne: là, très mauvais souvenir. Déjà, c'est la symphonie la plus mal fichue de Bruckner (ce n'est pas un hasard s'il a passé son temps à la remanier);
Tout s'explique ! Laughing
Je peux donc la passer définitivement au rang des pertes et profits ?
Sans aller jusque là, disons que tu ne dois pas te mettre martel en tête si elle continue de te résister.
Mais tu peux quand même l'essayer par Andreae, Venzago, voire Beinum / Amsterdam ou Schuricht / Vienne (et pourquoi pas Mravinsky / Leningrad.)

Mefistofele a écrit:
(Au passage, l'érudition générale sur le forum m'a toujours bluffé, mais avec le détail des enregistrements brucknériens, on atteint un nouveau niveau de déférence tremblante.)
hehe C'est que tu n'as pas lu la discussion sur l'Ouverture Leonore III par Monteux (ici.)
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MessageSujet: Re: Anton BRUCKNER - Oeuvres symphoniques   Anton BRUCKNER - Oeuvres symphoniques - Page 6 EmptyLun 11 Mai 2020 - 6:10

Benedictus a écrit:
Mais si tu essayes la remastérisation Music & Arts, n'hésite pas à venir en dire un mot: après tout, peut-être qu'un son amélioré (moins d'opacité dans les 4 et 7; moins de bruits de surface, de saturations et un spectre moins étroit et stabilisé dans la 8 ) pourrait m'inciter à y rejeter une oreille.

Merci bien pour ces éclaircissements ! Je vais tâcher de me procurer ça. J'ai le souvenir d'une 9ème qui m'avait énormément plu, il y a un moment déjà.
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MessageSujet: Re: Anton BRUCKNER - Oeuvres symphoniques   Anton BRUCKNER - Oeuvres symphoniques - Page 6 EmptyLun 11 Mai 2020 - 10:24

Cololi a écrit:
Mais qui sont les points forts des œuvres …

Quel compositeur a produit de plus beaux (et systématiquement sublimes) mouvements lents que Bruckner ?

Je ne suis pas loin d'abonder. Smile
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MessageSujet: Re: Anton BRUCKNER - Oeuvres symphoniques   Anton BRUCKNER - Oeuvres symphoniques - Page 6 EmptyLun 11 Mai 2020 - 12:42

Drosselbart a écrit:
Merci bien pour ces éclaircissements ! Je vais tâcher de me procurer ça. J'ai le souvenir d'une 9ème qui m'avait énormément plu, il y a un moment déjà.

J'ai réécouté ce matin le premier mouvement de la 7… plus lent que dans mon souvenir, en effet, mais je reste tétanisé par la gestion du tempo (des resserrements assez incroyables). Une version passionnante, vraiment, on ne fait pas moins monumental ou rigide !
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MessageSujet: Re: Anton BRUCKNER - Oeuvres symphoniques   Anton BRUCKNER - Oeuvres symphoniques - Page 6 EmptyLun 11 Mai 2020 - 13:37

DavidLeMarrec a écrit:
J'ai réécouté ce matin le premier mouvement de la 7… plus lent que dans mon souvenir, en effet, mais je reste tétanisé par la gestion du tempo (des resserrements assez incroyables). Une version passionnante, vraiment, on ne fait pas moins monumental ou rigide !
Oui, mais d'après ce que tu disais dans l'autre fil, tu parles là d'un enregistrement de 42, qui n'est ni celle dont je parlais ni celle qui a été remastérisée par Music & Arts (c'est le concert cairote de 1951.)
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MessageSujet: Re: Anton BRUCKNER - Oeuvres symphoniques   Anton BRUCKNER - Oeuvres symphoniques - Page 6 EmptyLun 11 Mai 2020 - 15:59

Ah zut, je croyais que tu les avais toutes recensées. (Je ne suis que de très loin ces histoires de multiples enregistrements des mêmes trucs aux quasi mêmes dates par Furtwängler ou Callas. Embarassed ) D'après ce que tu dis à côté, ça n'existe pas (j'ai vu la date ce matin en survolant et c'était celle qui apparaissait dans mes notes, mais j'ai complètement pu me tromper).

C'est avec Berlin, le truc bien officiel publié par DGG…
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MessageSujet: Re: Anton BRUCKNER - Oeuvres symphoniques   Anton BRUCKNER - Oeuvres symphoniques - Page 6 EmptyLun 11 Mai 2020 - 16:13

Bon, je rapatrie tout dans le fil sur la 7ᵉ, ce sera plus facile.
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