Gustav Mahler (1860-1911) (3)

Parsifal a écrit:

Golisande a écrit:

(et incomparablement plus fort et inspiré que les deux premières symphonies, que je n’arrive plus à écouter)

Ah... j'adore les deux premières (juste après 5 et 6 en terme de préférence

J’ai toujours eu du mal avec la Première… Pour la 2, il n’y a que le troisième mouvement qui passe toujours bien; le premier mouvement est assez intense mais je le trouve étonnamment maladroit (on dirait vraiment une œuvre de jeunesse, pour moi le gap est énorme avec la symphonie suivante), le deuxième m’endort, quant au final il m’est carrément pénible (et je le trouve mal ficelé)… Et Urlicht, c’est plutôt faiblard aussi (là encore, la comparaison avec O Mensch me semble sans appel)…

Le 1er mouvement de la 1ère, c'est pas juste incroyable?

Si.... carrément

Xavier a écrit:

Le 1er mouvement de la 1ère, c'est pas juste incroyable?

J’avoue ne pas l’avoir écoutée depuis un bail, je réessaierai au moins celui-là…

C'est marrant, moi je trouve les 2 et 3 très similaires... mais je suis (encore) plus convaincu par la 2 que par la 3. Et je fais partie de ceux qui n'aiment pas énormément la 8, mais bon, c'est pas une symphonie, donc on ne peut pas la comparer aux autres .

@Kegue, @Xavier : +1

Je sens que j'ai perdu , mais c'est pas grave...

Je suis en train de réécouter la Première (version Gielen), et évidemment c'est très bien — Mahler est déjà là, c'est plus qu'un coup d'essai, etc. Mais comparé à ce qui suivra, je persiste à trouver ça plutôt anecdotique... Et dans le Mahler néo-classicisant, je suis infiniment plus sensible à la 4e (une de mes préférées en fait, même s'il y a de la concurrence)...
Mais (j'insiste) j'écoute ça avec beaucoup de plaisir, et si je ne connaissais pas le compositeur je trouverais évidemment que c'est un chef-d'œuvre.

Concernant la similitude entre la 2 et la 3, j'ai longtemps été du même avis que Roupoil — j'essayais même à toute force de "défendre" la 2, que j'ai découverte en premier (avec la 9 qui me dépassait un peu) et énormément écoutée...
Mais avec le recul, la 3 m'apparaît infiniment plus aboutie (ma sensibilité aux "programmes" respectifs y étant certainement pour beaucoup) : le côté rhapsodique et distendu des mouvements I et III de la 3 s'accorde parfaitement au "sujet" de l'œuvre (la Nature, pour faire vite), alors que dans la 2 (au sujet clairement (méta-)religieux...) les hésitations du I et les atermoiements sans fin du IV me semblent constituer une faiblesse...

Sinon, je peux comprendre que l'on préfère les trois premiers mouvements de la 2 (le II de la Troisième m'est tout aussi hermétique que celui de la 2 – dans un genre un peu différent, plus fleuri ), mais pour moi le final de la 2 est vraiment loupé — celui de la 3 étant à mon sens infiniment plus fort quoique totalement différent, et celui de la 8 réalisant pleinement ce que Mahler avait tenté une première fois dans la 2... (Et j'aime énormément les IV et V de la 3e – alors que Urlicht, bon... )

J'avoue que les derniers mouvements ne sont pas ceux que j'apprécie le plus de toute façon (de façon beaucoup plus générale d'ailleurs, je suis rarement emballé par les mouvements lents dans les symphonies). J'aime vraiment bien Urlicht par contre, mais surtout, et c'est là que se joue une partie de ma préférence, je suis systématiquement terrassé par le premier mouvement de la 2 à chaque fois que je l'écoute. J'aime aussi énormément le I de la 3, mais ça ne me fait pas un effet aussi fort.

Roupoil a écrit:

J'avoue que les derniers mouvements ne sont pas ceux que j'apprécie le plus de toute façon

Pas même celui de la 6e ?

(tiré du fil Playlist)

Emeryck a écrit:

Gustav Mahler : Symphonie n°9 pour orchestre        1909-10 / Royal Concertgebouw Orchestra (Haitink)
    + /   
(2 < 4 < 1 < 3 < 6 < 5 < 7 ≤ 9)

Benedictus a écrit:

La 5 te paraît si bonne que ça?

Emeryck a écrit:

Benedictus a écrit:

La 5 te paraît si bonne que ça?

J'en ai un bon souvenir, oui ; après, je dois dire qu'il y a un fossé entre les 7 et 9 et le reste - j'adore vraiment le premier mouvement de la septième. Il y a aussi un fossé entre la 2 et le reste car le final me gonfle et le reste ne m'a pas trop marqué. Après, je dois dire que mon écoute n'est pas la plus attentive qui soit puisqu'en général, j'écoute ça en travaillant.

Emeryck a écrit:

Gustav Mahler : Symphonie n°9 pour orchestre        1909-10 / Royal Concertgebouw Orchestra (Haitink)
    + /   
(2 < 4 < 1 < 3 < 6 < 5 < 7 ≤ 9)

Allez, je joue aussi :

10 < 4 < 1 < 6 < 7 < 5 < 9 < 8 < 2 ≤ 3

(purement subjectif, hein, pas les qualités relatives mais celles qui, à date, me touchent le plus)

(et je les aime toutes, en réalité – sauf la 10 qui m'ennuie assez)

(j'avais envie de répondre à chacun, ci-dessus, mais je n'ai pas encore eu le temps / le courage de le faire, car je ne suis bien sûr d'accord avec personne)

De toute façon, quand on sait que j'ai toujours adoré le final de la 7, on arrête en général de prêter trop d'attention à ce que je dis.

J'essaie :

1 ≤ 2 < 8 ≤ 10 < 5 < 4 ≤ 3 < 6 = 7 = 9.

(J'ajoute que j'ai toujours considéré Das Lied von der Erde comme une symphonie — ce qui explique mon peu d'engouement pour les versions réduites ou transcrites alors qu'il n'est a peu près question que de celles-ci dans le fil dédié —, et que je place cette œuvre encore au-dessus de toutes les autres.)

Mon trio de tête est le même depuis longtemps, mais il y a quelque temps j'aurais sans doute placé la 9 en troisième position à cause des II et IV qui me touchent finalement assez peu (oui, j'ai bien écrit IV); en revanche le I a récemment surpassé le final de la 6 (et rejoint Der Abschied) tout en haut de tout pour moi — non seulement chez Mahler, mais tout court, avec une poignée d'autres œuvres...
Quant à la 7, j'y adore tout sauf le final, que je ne désespère toutefois toujours pas de finir par aimer un jour...

Sinon j'aime énormément les 3 et 4 dans leur ensemble (je suis un peu plus attaché à la 4 et à son univers vraiment à part, mais la 3 est merveilleuse de bout en bout – même le II qui se justifie pleinement dans l'équilibre global).

Pour ma part, ce serait:
8 < 2 < 5 < 4 < 1 < 10 << 7 < 3 < 6 < 9

Mais c'est peut être la 7 que j'écoute le plus souvent.

Resigned a écrit:

Mais c'est peut être la 7 que j'écoute le plus souvent.

J'ai plus écouté la 7 que n'importe quelle autre par le passé, on peut même carrément dire que j'en ai abusé puisque j'ai presque du mal à l'écouter aujourd'hui (ce que je trouve particulièrement frustrant, même déprimant en un sens, car simultanément je continue à l'aimer comme un objet que j'aurais envie de garder chez moi sans le sortir de sa boîte)... Donc en un sens je t'envie...

Moi, franchement, à part la 5 (que je trouve vraiment mal fichue, et avec de vrais tunnels) et la 10 (dont l'Adagio pour son orchestration terne - vraiment très surprenante pour du Mahler), que je n'aime pas, et la 1, que j'aime peut-être un peu moins (disons que ce n'est pas vers elle que je vais me tourner quand j'ai envie d'écouter «du Mahler» - mais en fait, il y a beaucoup de choses que j'aime dedans)...

En revanche, pour classer les autres, ça dépend uniquement de l'envie du moment.

L'Adagio de la 10° pour moi c'est le sommet, la 1° juste après.

Benedictus a écrit:

En revanche, pour classer les autres, ça dépend uniquement de l'envie du moment.

Un peu pareil pour moi en fait, mais comme le jeu était de les classer...

Et pour renchérir sur la remarque de Resigned, il y a parfois (pour différentes raisons) un décalage entre ce que l'on dit/pense préférer et ce que l'on écoute le plus : par exemple j'ai récemment chanté la louange de la seconde partie de la 8, mais je ne l'écoute que très rarement en raison de son côté pâtisserie géante, et à vrai dire j'écoute même plus souvent la 2; et la 3 est sans doute celle que je fréquente le plus aujourd'hui avec la 9, alors que j'ai délaissé la 7 et presque autant la 6 (et pourtant...).
Quant à la 5, un peu comme la 8, je sais qu'il y a des moments que j'adore dedans mais je n'ai jamais envie de l'écouter à cause de ses défauts (les deux premiers mouvements qui se ressemblent trop, l'Adagietto gonflant et le Rondo presque autant (en fait je n'aime vraiment que le Scherzo))... Du coup je l'ai peut-être classée un peu trop haut, mais c'est pourtant ce que j'ai eu envie de faire, allez comprendre.

En Playlist, Анастасия231 a écrit:

Benedictus a écrit:

La 5 te paraît si bonne que ça?

Franchement, pour moi (hein) qui connais les neuf symphonies par cœur depuis l'âge de treize ans (je n'ai découvert sa 10e inachevée et Das Lied von der Erde qu'à une quinzaine d'années)

Moi aussi.
Mais comme je suis beaucoup plus vieux , je les connais par cœur depuis plus longtemps.  

Spoiler:

Анастасия231 a écrit:

je peux confirmer que la 5e est à peu près au même niveau d'inspiration que les 7e et 9e (qui sont mes préférées personnelles). Il y a une telle richesse contrapuntique !

Oui, pour l'écriture contrapuntique, je suis d'accord, mais:
- pour l'inspiration mélodique (sensiblement moins originale que dans les autres: je trouve qu'on y est souvent dans la décalque des coupes beethovéniennes et wagnériennes un peu premier degré - heureusement qu'il y a encore ça et là un peu d'inspirations de la musique populaire du shtetl; et je ne sais plus quel critique de l'époque avait comparé l'Adagietto à un Intermezzo de Gounod - mais c'est pas si faux, je trouve...),
- pour l'orchestration (les bois y sont plus en retrait par rapport aux cuivres et aux cordes omniprésents, il n'y a pas de ces instruments excentriques qui me ravissent dans la plupart des autres, et les passages «chambristes» y sont plus rares),
- et surtout dans la forme (la structure générale est très déséquilibrée par rapport à la 7 et à la 9, que je trouve au contraire des merveilles d'équilibre; le développement du II et du Final me paraissent accumuler les redondances),
je la trouve moins réussie.

Après, ce n'est pas une mauvaise symphonie non plus, hein, mais j'avoue que j'y reviens beaucoup moins souvent qu'aux autres, et que chaque fois que je la réécoute, j'y prends sensiblement moins de plaisir qu'aux autres.

Quand j'ai découvert les symphonies de Mahler ado, la 5 était peut-être ma préférée. Aujourd'hui, mon classement serait grosse modo celui-là, mais tout la zone qui va de la 1 jusqu'à la 9 est très mouvante, les seules certitudes c'est la 7 tout en haut (et même tout en haut de mon Panthéon musical personnel), et les 8-4-10 en bas dans cet ordre (10 j'aime bien mais ce n'est que partiellement du Mahler, 4 c'est sympa mais à des années-lumière des autres au niveau de l'effet que ça me fait, et la 8 c'est pas une symphonie, j'aime énormément les premières minutes de la deuxième partie mais la dernière demi-heure je ne peux pas) :

8 < 4 < 10 < 1 < 3 < 5 < 6 < 2 < 9 < 7

Roupoil a écrit:

la 8 […] la dernière demi-heure je ne peux pas

Et tu aimes la 2 (dont le final est la même chose en moins bien ) ?

J'ai déjà dit que le dernier mouvement de la 2 n'était pas, loin s'en faut, ce que je préfère dans cette symphonie, mais par rapport à la fin de la 8, il y a quand même une gigantesque différence : ça ne chante pas !

Je ne sais pas ce qu'il te faut... Bon, c'est vrai que ça chante moins longtemps, mais par contre qu'est-ce que c'est long et chiant...

Ben je trouverai toujours du symphonique chiant nettement moins chient que du chant chiant, c'est tout !

Golisande a écrit:

Je ne sais pas ce qu'il te faut... Bon, c'est vrai que ça chante moins longtemps, mais par contre qu'est-ce que c'est long et chiant...

Ce qu'il ne faut pas entendre.

Ce final, c'est l'extase.

Je ne suis pas un fou furieux de la 2.

Mais par rapport à la 8!...

Je vous trouve bien durs envers cette pauvre 8 qui recèle pourtant de grandes splendeurs, et bien complaisants avec la 2 qui à mon sens n'est pas encore du grand Gustav (contrairement à la 8 sous les couches alternées de crème au beurre et de meringue).

Perso, pour un classement, je séparerais les symphonies avec choeurs ou soprano ,avec celles pour orchestre seulement.Comme elles sont toutes , du même compositeur,elles ont toutes pour moi,de l'intèrêt, car elles démontrent surtout ses tatonnements et ses interrogations,d'ailleurs je ne sais dans quel film, ou l'on voyait Mahler ,chaque année, pendant ses vacances ,dans sa résidence d'été ,en face d'un beau lac,composer chacune de ses symphonies,avec chaque fois des interrogations et de nouvelles trouvailles.C'était quelqu'un de fondamentalement anxieux.
Signalons aussi, que des thèmes juifs et des thèmes populaires souvent triviaux , que la critique soulignait sans arrêt ,lors de ses débuts ,font partie maintenant partie intégrante de sa musique et que plus personne ,ne les met vraiment en avant.
Bref, dans le cas des symphonies avec orchestre,pour moi, la plus complexe et celle qui m'interroge toujours le plus,encore aujourd'hui ,reste la sixième,surtout avec son final interminable incroyable .
La septième ,va plus vers l'avenir et l'on peut dire, du moins, moi je le dis , que Schoenberg et toute la musique moderne, partent de là, du moins d'un de ses mouvements.
La 9ème est une sorte de testament, une sorte d'adieu à la vie,ou il résume toute ses symphonies, mais en allant vers l'avenir,avec un superbe premier mouvement, presque hors du temps.
La 5ème est un magnifique exercice orchestral ou la sixième mijote déjà.Avec Mahler surtout, tout dépend des interprètes et de la façon dont ils font ressortir certains détails et cette symphonie à un sacré potentiel.Il ne faut pas la négliger, le premier mouvement est vraiment assez remarquable.le second mouvement aussi ainsi que l'extraordinairee scherzo.L'adagietto est un peu l'arbre qui cache la forêt,tellement il est connu.
On ne peut oublier aussi,la première ou déjà ,presque tout Mahler est là,présent.
Quelques notes rapides ,sur les symphonies pour orchestre..

gluckhand a écrit:

Comme elles sont toutes , du même compositeur,elles ont toutes pour moi,de l'intèrêt, car elles démontrent surtout ses tatonnements et ses interrogations,

C'est même un peu mieux que ça, elles sont toutes pleinement abouties… après, chacun les aime plus ou moins selon ses goûts – mais même pour ceux qui n'aiment pas la première partie de la 8 ou le final de la 2, quel fête permanente du contrepoint, quel sens de la poussée, de la réitération et de la juxtaposition thématiques… Et bien sûr la grande forme, l'orchestration… C'est particulièrement frappant en concert, ce sont vraiment les œuvres qui sonnent le mieux dans une salle symphonique.

Selon notre sensibilité, nous sommes ensuite plus ou moins sensibles à la dominante de chaque symphonie – moi j'aime plutôt ses premiers et derniers mouvements, et particulièrement les grands finals avec leurs volutes à poussée ininterrompue (2,3,8,9…), mais on peut être sensible à plein d'autres choses chez lui.

Citation :

Signalons aussi, que des thèmes juifs et des thèmes populaires souvent triviaux , que la critique soulignait sans arrêt ,lors de ses débuts ,font partie maintenant partie  intégrante de sa musique et que plus personne ,ne les met vraiment en avant.

Je crois que c'est quand même très souvent souligné, la juxtaposition du sublime et du trivial. Mais ce n'est peut-être pas ce qui intéresse ou émeut le plus, c'est vrai – alors que c'était très neuf et dérangeant dans ces premières années du XXe.

Citation :

La septième ,va plus vers l'avenir et l'on peut dire, du moins, moi je le dis , que Schoenberg et toute la musique moderne, partent de là, du moins d'un de ses mouvements.

Toute la musique moderne, c'est vaste – il y a aussi beaucoup de compositeurs qui procèdent de Debussy, par exemple.

Moi j'ai plutôt l'impression (à l'oreille, mais vu aussi ce qu'on sait de sa biographie à lui et de la formation musicale des compositeurs suivants) que Mahler procède d'une matrice commune (wagnérienne, pour faire vite) avec les compositeurs ultérieurs, mais qu'il n'a pas influencé directement Schönberg et tout ce courant-là. (Je ne sache pas que Schönberg, qui avait déjà commencé à écrire d'ailleurs les Gurrelieder dès 1900 (on est entre Mahler 2 et Mahler 3 seulement, ait été particulièrement influencé par Mahler.)

D'ailleurs Mahler appartient à une branche particulière des post-wagnériens : ni postromantique (façon Pfitzner), ni obsédé de l'harmonie (façon Schreker), il est plutôt dans une forme de classicisme formel ultra-hypertrophié, où l'on retrouve le goût de Wagner pour les tuilages et les motifs, mais qui ne creuse le sillon de la recherche harmonique que plus tard dans sa carrière (à partir de la 6 ? et surtout évident dans la 9).

Citation :

La 9ème est une sorte de testament, une sorte d'adieu à la vie,ou il résume toute ses symphonies,

Ah, tiens, qu'est-ce qui te fait penser à ça ? Pour moi ce n'est pas évident, on retrouve des patrons déjà utilisés, mais il n'y a pas de voix par exemple, ni de thèmes du Wunderhorn (je crois).

Sinon, je ne sais pas par où commencer quand je lis vos réserves sur les mouvements que j'aime le plus dans le corpus…

Je pense que vous avez tort de sous-estimer la 8 : oui, c'est plutôt une messe (première partie) suivie d'une cantate (seconde partie), mais on y trouve quand même une continuité musicale dans les motifs, et la façon dont tout progresse implacablement vers l'apothéose, dès le début de la seconde partie (et à partir du milieu, ça ne relâche plus rien et monte sans cesse en tension), je trouve ça absolument vertigineux.
Mais j'imagine que ceux qui ne sont pas fans des messes et des cantates qui y trouvent moins leur compte. C'est sans doute celle que j'ai apprivoisée en dernier, pour moi aussi – je l'ai toujours aimée, mais j'ai mis beaucoup de temps à comprendre comment ça devait s'écouter.

Sur le final de la 2, vos réserves me laissent un peu pantois – ne pas aimer le ton qui est le sien, soit, c'est grandiloquent, c'est affirmatif, c'est lumineux (si on préfère Bartók ou Petersson, oui, c'est pas le même type d'émotion)… mais la construction de cette chose est totalement folle… le tuilage permanent des motifs précédents, la montée en tension, la progression tonale… à partir de l'entrée du chœur, c'est la surenchère de l'invention et un travail de magicien (comme dans les finals de la 3, de la 8, de la 9) pour créer une montée en tension ininterrompue, en enchaînant et superposant sans cesse le matériau thématique.
Que ça laisse froid, c'est propre à chacun, mais quand je vous voir dire comme une évidence que bon, c'est bien gentil mais pourquoi tout le monde s'affole autour de ça… vous abusez les gars.

Pour le reste, j'aime beaucoup aussi le final de la 5, qui a la particularité de réutiliser les principes de construction et les formules des mouvements tragiques chez Mahler, pour en faire quelque chose d'inhabituellement lumineux (quoique je trouve la Cinquième tout de même très tourmentée dans son ensemble). Que ça se répète, oui, c'est un Rondo – donc ça tourne en rond si vous voulez, mais ce n'est pas une erreur de conception. Et honnêtement, le matériau est tellement riche que moi je suis naïvement content de réentendre de temps à autre un bout de truc que j'ai perçu il n'y a pas une heure de temps.

Et, ce qui va vous surprendre sans doute, j'aime beaucoup l'Adagietto, que je trouve très réussi… en contexte ! Jouer ça hors symphonie n'a pour moi aucun intérêt, c'est de la musique atmosphérique, presque de la musique d'ascenseur (tout de même incroyablement bien écrite, là aussi quantité de petites tensions très joliment pensées pour soutenir l'attention) ; mais après les mouvements très denses qui précèdent, riches en cuivres, assez sombres aussi, cette petite pause suspendue est vraiment un moment assez incroyable de douceur et d'apaisement. Pas forcément pour ce qu'il est en lui-même, mais pour la détente qu'il permet chez l'auditeur.

(Mais je suis prêt à plus ou moins tout défendre dans les symphonies Mahler un peu moins le Scherzo de la 5, les Nachtstücke et le Burleske, poussez pas tout est tellement pensé de bout en bout que même ce que j'aime moins me fascine complètement.)

Je précise, s'agissant de la 5ᵉ: je n'en ai pas après des mouvements précis (même si je donnais des exemples de mouvements) mais plutôt sur le résultat global. (J'aime bien aussi les petites tensions de l'Adagietto - et en effet, s'il fallait passer directement du Scherzo au Finale, burp.)

gluckhand a écrit:

Signalons aussi, que des thèmes juifs et des thèmes populaires souvent triviaux , que la critique soulignait sans arrêt ,lors de ses débuts ,font partie maintenant partie  intégrante de sa musique et que plus personne ,ne les met vraiment en avant.

C'est en effet l'un des aspects les plus singuliers de la musique de Mahler, qui a eu énormément d'échos tout au long du XXe siècle mais n'avait pas vraiment d'équivalent à son époque. Et l'évolution de son style est passionnante à cet égard, puisque ces éléments populaires et juifs sont encore très individualisés (presque soulignés comme des citations sur un canevas postromantique plus traditionnel) dans la Première symphonie, puis de plus en plus fondus dans son langage, avant de refaire surface d'une façon sublimée et quasi fantasmagorique dans les dernières œuvres...

On pourrait peut-être même dire que c'est en grande partie la façon dont cet aspect (souvent associé à une forme particulière d'ironie) est traité et intégré au sein des œuvres qui singularise le plus leurs univers sonores respectifs (la 6 et la 8 étant sans doute celles où ils sont il est le moins saillant, le plus fondu et peut-être finalement le moins présent – sauf dans le scherzo de la 6, mais également par touches subtiles dans la seconde partie de la 8 (c'est même à mon avis ce qui sauve cette œuvre, en réalité extrêmement personnelle, de ce qu'on lui reproche généralement) –, ce qui en fait les deux symphonies les plus premier degré quoique dans deux directions diamétralement opposées).

Citation :

Bref, dans le cas des symphonies avec orchestre,pour moi, la plus complexe et celle qui m'interroge toujours le plus,encore aujourd'hui ,reste la sixième,surtout avec son final interminable incroyable .

Il me semble que la 9, en tout cas son premier mouvement, va encore au-delà dans la complexité... Par ailleurs :

Citation :

La 9ème est une sorte de testament, une sorte d'adieu à la vie

n'oublie pas qu'il y eut tout de même la Dixième ensuite (au moins l'Adagio, mais il avait bien l'intention de la terminer...) : du coup cette image de la Neuvième comme adieu et testament est un peu une représentation a posteriori, même si bien sûr son propos s'y prête idéalement (mais dans ce cas on pourrait dire la même chose du Chant de la Terre).

Citation :

La 5ème est un magnifique exercice orchestral ou la sixième mijote déjà.

Oui, c'est un peu ce que je lui reproche, on dirait une sorte d'exercice préliminaire pour la sixième où surnagent encore des bouts de quatrième... Une espèce de sas ou d'entre-deux, où Mahler semble tâtonner bien plus que d'habitude (sauf dans les deux premières, mais je ne reviendrai certainement pas dessus, enfin si enfin non).

Citation :

le premier mouvement est vraiment assez remarquable.le second mouvement aussi ainsi que l'extraordinairee scherzo.

Je suis d'accord pour le I et surtout le scherzo, beaucoup moins pour le II que je trouve assez mal fichu (outre son côté en grande partie redondant avec le I).

Citation :

L'adagietto  est un peu l'arbre qui cache la forêt,tellement il est connu.

Surtout qu'il s'agit clairement d'un des arbres les moins intéressants et les plus chétifs de la forêt mahlérienne, et qu'il la cache un peu tout entière et pas seulement cette œuvre (ceci expliquant peut-être cela, d'ailleurs)...

Passionnantes contributions!
J ajoute juste que s il n a pas notablement influencé Schonberg, on peut percevoir des échos mahleriens chez un Berg.

DavidLeMarrec a écrit:

mais on y trouve quand même une continuité musicale dans les motifs, et la façon dont tout progresse implacablement vers l'apothéose, dès le début de la seconde partie (et à partir du milieu, ça ne relâche plus rien et monte sans cesse en tension), je trouve ça absolument vertigineux.

Je suis absolument d'accord avec tout ça, cette sensation de vertige m'avait saisi dès ma première écoute, comme une succession ininterrompue de vagues de plus en plus hautes (d'émotion, de jubilation...). À vrai dire, je ne vois même rien qui s'en rapproche, tous compositeurs confondus (je suis rarement très sensible à l'expression d'affects heureux en musique, mais là c'est une des rares circonstances où je me souviens précisément d'avoir pleuré à chaudes larmes avec un mauvais casque sur les oreilles)...

Citation :

Sur le final de la 2, vos réserves me laissent un peu pantois – ne pas aimer le ton qui est le sien, soit, c'est grandiloquent, c'est affirmatif, c'est lumineux (si on préfère Bartók ou Petersson, oui, c'est pas le même type d'émotion)… mais la construction de cette chose est totalement folle… le tuilage permanent des motifs précédents, la montée en tension, la progression tonale… à partir de l'entrée du chœur, c'est la surenchère de l'invention et un travail de magicien (comme dans les finals de la 3, de la 8, de la 9) pour créer une montée en tension ininterrompue, en enchaînant et superposant sans cesse le matériau thématique.
Que ça laisse froid, c'est propre à chacun, mais quand je vous voir dire comme une évidence que bon, c'est bien gentil mais pourquoi tout le monde s'affole autour de ça… vous abusez les gars.

Je crois que c'est décidément une question très personnelle de ressenti, aussi vais-je cesser d'en parler, mais (pour la dernière fois) le fait est que je trouve ce mouvement mal ficelé, maladroit dans son langage (un peu comme une successions d'essais) et finalement ennuyeux — et ce n'est pas faute de l'avoir écouté, je l'écoutais même en boucle vers 15-16 ans et je réessaie encore régulièrement aujourd'hui, chaque fois que je lis des commentaires dithyrambiques à vrai dire, mais je suis invariablement déçu...
Mais je vais encore l'écouter (David, aurais tu une version en particulier à me conseiller qui mette particulièrement en valeur les qualités que tu trouves à ce final ?), et je ne manquerai pas d'en faire état ici en cas de revirement, même partiel...

Citation :

un peu moins le Scherzo de la 5, les Nachtstücke et le Burleske, poussez pas

(ils fout tous partie du top 10 15 de mes mouvements préférés de Mahler...)

arnaud bellemontagne a écrit:

on peut percevoir des échos mahleriens chez un Berg.

Absolument (à ma connaissance c'est peut-être le compositeur chez qui l'influence de Mahler est la plus profonde, en tout cas dans le premier XXe).

[final Mahler 2]

Golisande a écrit:

le fait est que je trouve ce mouvement mal ficelé, maladroit dans son langage (un peu comme une successions d'essais)

Mais je ne comprends pas ce que tu trouves maladroit ? J'entends pour le côté disparate, mais pas davantage que dans la succession d'épisodes de la 8, par exemple, ou aux incessantes ruptures de ton dans les 5,6,7… ?

Ça me rend aussi perplexe que si tu me disais « Rheingold c'est juste une suite de trucs, on voit que le gars n'a pas de cohérence ». Donc je suis très curieux des raisons de ce ressenti !

Citation :

Mais je vais encore l'écouter (David, aurais tu une version en particulier à me conseiller qui mette particulièrement en valeur les qualités que tu trouves à ce final ?), et je ne manquerai pas d'en faire état ici en cas de revirement, même partiel...

Je ne suis pas sûr que ce soit pertinent de te forcer, tu as déjà écouté ces versions je suis sûr.

Abbado Lucerne ou Litton Dallas, typiquement. Si tu veux essayer quelque chose de différent, tu peux toujours tenter le côté « messe universelle de Bernstein 87 à New York, qui prend la toute fin vraiment plus lent, ou à l'inverse la recherche cursive de Neuhold avec Brême (plutôt qu'avec la Philharmonie Toscanini). Mais je suis sûr que tu as déjà écouté ça dans plein de grandes versions – et honnêtement je ne crois pas que dans cette œuvre les versions puissent à ce point faire écran, même s'il y en a qui font davantage croire à des tunnels.

Citation :

Citation :

un peu moins le Scherzo de la 5, les Nachtstücke et le Burleske, poussez pas

(ils fout tous partie du top 10 15 de mes mouvements préférés de Mahler...)

Et ça te surprend encore ? C'est assez systématique en général, dans les corpus on aime les symphonies opposées, et même lorsqu'on aime les mêmes symphonies, on n'est pas d'accord sur les mouvements.

DavidLeMarrec a écrit:

[final Mahler 2]
[...]
Ça me rend aussi perplexe que si tu me disais « Rheingold c'est juste une suite de trucs, on voit que le gars n'a pas de cohérence ». Donc je suis très curieux des raisons de ce ressenti !

Difficile d'expliquer ça avec des mots; je tâcherai de réécouter et de donner des exemples précis, mais c'est plus une impression d'ensemble — comme si Mahler se cherchait encore, avec des intentions assez claires mais des moyens un peu patauds et « mal dégrossis » (comparé à ceux qui seront les siens à partir de la 3 bien entendu), et se livrait à des essais un peu hasardeux sous nos yeux/oreilles; ça ressemble à une sorte de grand laboratoire à ciel ouvert...

D'ailleurs ta comparaison avec Rheingold est très judicieuse : j'aime beaucoup cette œuvre (ou cette partie d'œuvre) mais c'est tout de même le Wagner post-Lohengrin que j'aime le moins, et là aussi le compositeur semble tester toutes sorte de trucs sans encore en maîtriser les ressources aussi parfaitement que par la suite...

Tiens, un exemple précis de ce qui peut m'éloigner de cette symphonie – immédiatement identifiable pour tous ceux qui connaissent l'œuvre mais tiré du premier mouvement (qui globalement souffre pour moi un peu des mêmes défauts) : tout simplement la toute fin, cette énorme descente chromatique de tout l'orchestre à l'unisson... Un peu comme la fin de la première Ballade de Chopin, c'est le genre de choses que je n'arrive pas à avaler — en fait je trouve ça moche, et même carrément vulgaire : on dirait que les compositeurs ne savaient pas comment finir et qu'ils ont préféré nous cracher à la gueule tracer vite fait une espèce de gros trait informe sur la partition...

Et pendant que j'y suis, de mémoire je n'aime pas du tout non plus la toute fin du final, le trou d'air juste avant le dernier fortissimo : cette gamme montante à la tierce sur fond d'accord tenu de mi bémol majeur, je trouve ça particulièrement peu élégant, et après cela l'explosion finale (siib miiib, siib miiib, MIIIIIIb miiiiiib, PouêêêêêÊÊÊÊÊT") tombe comme un cheveu sur la soupe...
Je n'ai pas le souvenir que la fin (cousine) de la 8 ait jamais produit sur moi cet effet de loupé; quant à l'élégance insurpassable (dans le genre délibérément bourrin) de la fin de la 3, n'en parlons même pas (j'en ai des frissons rien que d'y penser )...

Citation :

Et ça te surprend encore ?  C'est assez systématique en général, dans les corpus on aime les symphonies opposées, et même lorsqu'on aime les mêmes symphonies, on n'est pas d'accord sur les mouvements.

Relis tout de même ce que je t'ai répondu au sujet de la 8 (pour une fois que nous nous accordons sur un avis plutôt opposé à l'avis majoritaire ici)...

Golisande a écrit:

Difficile d'expliquer ça avec des mots; je tâcherai de réécouter et de donner des exemples précis, mais c'est plus une impression d'ensemble — comme si Mahler se cherchait encore, avec des intentions assez claires mais des moyens un peu patauds et « mal dégrossis » (comparé à ceux qui seront les siens à partir de la 3 bien entendu), et se livrait à des essais un peu hasardeux sous nos yeux/oreilles; ça ressemble à une sorte de grand laboratoire à ciel ouvert...

Je n'entends vraiment pas ça, au contraire une maîtrise absolue. J'entends davantage ce que tu dis dans le Comodo de la 3 (que tu aimes beaucoup, si j'ai bien lu précédemment ).

Citation :

D'ailleurs ta comparaison avec Rheingold est très judicieuse : j'aime beaucoup cette œuvre (ou cette partie d'œuvre) mais c'est tout de même le Wagner post-Lohengrin que j'aime le moins, et là aussi le compositeur semble tester toutes sorte de trucs sans encore en maîtriser les ressources aussi parfaitement que par la suite...

Je ne suis même pas surpris.

Citation :

Tiens, un exemple précis de ce qui peut m'éloigner de cette symphonie – immédiatement identifiable pour tous ceux qui connaissent l'œuvre mais tiré du premier mouvement (qui globalement souffre pour moi un peu des mêmes défauts) : tout simplement la toute fin, cette énorme descente chromatique de tout l'orchestre à l'unisson... Un peu comme la fin de la première Ballade de Chopin, c'est le genre de choses que je n'arrive pas à avaler — en fait je trouve ça moche, et même carrément vulgaire : on dirait que les compositeurs ne savaient pas comment finir et qu'ils ont préféré nous cracher à la gueule tracer vite fait une espèce de gros trait informe sur la partition...

Ça arrive quand même par surprise, c'est très inhabituel à l'orchestre. Pour Chopin aussi, sa chromatique en miroir avec des accacciatures, c'est quand même pas juste une cadence donizettienne ou un glissando de conclusion.

Citation :

Et pendant que j'y suis, de mémoire je n'aime pas du tout non plus la toute fin du final, le trou d'air juste avant le dernier fortissimo : cette gamme montante à la tierce sur fond d'accord tenu de mi bémol majeur, je trouve ça particulièrement peu élégant, et après cela l'explosion finale (siib miiib, siib miiib, MIIIIIIb miiiiiib, PouêêêêêÊÊÊÊÊT") tombe comme un cheveu sur la soupe...

Mais c'est justement cette juxtaposition de vides et de pleins, ces ruptures, ces enchaînements arbitraires à côté de la progression implacable, qui font pour moi le résultat incroyable. C'est en tout cas très pensé, très mesuré – mais je comprends mieux, oui, tu n'aimes pas le détail de certains choix. Moi je les écoute tels qu'ils sont, sans les remettre en cause et me dire qu'on aurait pu faire autrement, mais ça défend comme approche, en effet (ça m'arrive très souvent en lisant des romans en tout cas…).

Citation :

Je n'ai pas le souvenir que la fin (cousine) de la 8 ait jamais produit sur moi cet effet de loupé; quant à l'élégance insurpassable (dans le genre délibérément bourrin) de la fin de la 3, n'en parlons même pas...

Pour le coup, les dernières mesures de la 3, ce sont des aplats du même accord, c'est un peu plus sommaire. Et le final la 9, pour le coup, cette extinction préprogrammée m'intéresse assez peu, on passe deux minutes à savoir totalement ce qui va se passer, c'est long. Là je sens davantage les coutures – même si dans tous ces cas je trouve ça magistralement pensé et fait.

Citation :

Relis tout de même ce que je t'ai répondu au sujet de la 8 (pour une fois que nous nous accordons sur un avis plutôt opposé à l'avis majoritaire ici)...

Dans la 8, j'aime tout, mais je crois que je préfère la première partie.

Mais c'est très bien d'avoir des avis divergents, ça permet de se donner des conseils sur des choses qu'on sous-estime peut-être !

DavidLeMarrec a écrit:

J'entends davantage ce que tu dis dans le Comodo de la 3 (que tu aimes beaucoup, si j'ai bien lu précédemment    ).

En effet, je le trouve parfait ce mouvement  (au début je m’impatientais un peu pendant le cor de postillon, mais aujourd’hui plus du tout, même pas une once d’ennui) !

Citation :

Citation :

D'ailleurs ta comparaison avec Rheingold est très judicieuse : j'aime beaucoup cette œuvre (ou cette partie d'œuvre) mais c'est tout de même le Wagner post-Lohengrin que j'aime le moins, et là aussi le compositeur semble tester toutes sorte de trucs sans encore en maîtriser les ressources aussi parfaitement que par la suite...

Je ne suis même pas surpris.

Il faut dire que c’est évident, ce côté « boîte à outils ouverte » (même si cela n’enlève rien à l’intérêt ni à la valeur de l’œuvre, ça lui donne au contraire une qualité et un charme spécifiques auxquels je suis seulement un peu moins sensible que d’autres).

Citation :

Citation :

Tiens, un exemple précis de ce qui peut m'éloigner de cette symphonie – immédiatement identifiable pour tous ceux qui connaissent l'œuvre mais tiré du premier mouvement (qui globalement souffre pour moi un peu des mêmes défauts) : tout simplement la toute fin, cette énorme descente chromatique de tout l'orchestre à l'unisson... Un peu comme la fin de la première Ballade de Chopin, c'est le genre de choses que je n'arrive pas à avaler — en fait je trouve ça moche, et même carrément vulgaire : on dirait que les compositeurs ne savaient pas comment finir et qu'ils ont préféré nous cracher à la gueule tracer vite fait une espèce de gros trait informe sur la partition...

Ça arrive quand même par surprise, c'est très inhabituel à l'orchestre. Pour Chopin aussi, sa chromatique en miroir avec des accacciatures, c'est quand même pas juste une cadence donizettienne ou un glissando de conclusion.

Je n’ai pas dit que c’était banal, juste moche (ou plutôt pas à mon goût – et peut-être quand même aussi un peu paresseux, en tout cas ni à la hauteur ni vraiment en rapport avec le reste).

Citation :

Pour le coup, les dernières mesures de la 3, ce sont des aplats du même accord, c'est un peu plus sommaire.

Je parlais tout de même des deux ou trois dernières minutes ou peut-être davantage, c’est-à-dire non seulement ces grands aplats finaux avec balancements de timbales mais aussi de la façon dont ils sont amené (ça fonctionne bien sûr à une échelle globale plus lente que la fin de la 2)…

Golisande a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

J'entends davantage ce que tu dis dans le Comodo de la 3 (que tu aimes beaucoup, si j'ai bien lu précédemment    ).

En effet, je le trouve parfait ce mouvement  (au début je m’impatientais un peu pendant le cor de postillon, mais aujourd’hui plus du tout, même pas une once d’ennui) !

Tu le divises par 3 (sans perdre une note de musique ) et je le trouve absolument parfait et même plutôt génial.

Citation :

Il faut dire que c’est évident, ce côté « boîte à outils ouverte » (même si cela n’enlève rien à l’intérêt ni à la valeur de l’œuvre, ça lui donne au contraire une qualité et un charme spécifiques auxquels je suis seulement un peu moins sensible que d’autres).

Dans le même temps, c'est quand même fabuleusement conçu et étagé, de façon plus réussie pour moi que Siegfried et Götterdämmerung, où les motifs deviennent trop longs (et donc moins réutilisables comme des briques), le discours beaucoup plus alambiqué… c'est plus impressionnant techniquement, mais beaucoup moins opérant en tant qu'objet musico-théâtral.

Donc pour moi Rheingold ce n'est pas qu'un laboratoire, c'est possiblement ce que Wagner a écrit de mieux (je veux bien admettre le débat avec les Maîtres et le III de Parsifal, mais c'est bien parce que je suis un garçon tolérant).

Citation :

Je n’ai pas dit que c’était banal, juste moche (ou plutôt pas à mon goût – et peut-être quand même aussi un peu paresseux, en tout cas ni à la hauteur ni vraiment en rapport avec le reste).

Là façon dont ça cueille par surprise et s'immobilise ensuite par des pizz, je trouve ça assez épatant.

(Tu aurais voulu quoi d'autre pour finir un mouvement comme ça ? Il faut bien un effet conclusif un peu attendu, si on faisait quelque chose de très sophistiqué, ça ne produirait pas son effet.)

Citation :

Je parlais tout de même des deux ou trois dernières minutes ou peut-être davantage, c’est-à-dire non seulement ces grands aplats finaux avec balancements de timbales mais aussi de la façon dont ils sont amené (ça fonctionne bien sûr à une échelle globale plus lente que la fin de la 2)…

Je ne vais certainement pas dire du mal du final de la 3 (le mouvement que j'aime le plus de tout Mahler, je pense).

DavidLeMarrec a écrit:

Tu le divises par 3 (sans perdre une note de musique ) et je le trouve absolument parfait et même plutôt génial.

Moi j'adore les divines longueurs de Mahlersauf dans la 2...

Citation :

Dans le même temps, c'est quand même fabuleusement conçu et étagé, de façon plus réussie pour moi que Siegfried et Götterdämmerung, où les motifs deviennent trop longs (et donc moins réutilisables comme des briques), le discours beaucoup plus alambiqué… c'est plus impressionnant techniquement, mais beaucoup moins opérant en tant qu'objet musico-théâtral.

Donc pour moi Rheingold ce n'est pas qu'un laboratoire, c'est possiblement ce que Wagner a écrit de mieux (je veux bien admettre le débat avec les Maîtres et le III de Parsifal, mais c'est bien parce que je suis un garçon tolérant).

Je trouve simplement qu'il n'y a rien dans Rheingold qui approche même de loin le début du III de Siegfried, les Nornes, Waltraute et tout le III du Crépuscule — sans parler des autres...
Après, comme objet musico-théâtral je veux bien (et je suis même plutôt d'accord), mais à aucun moment je ne suis exalté par la musique de ce volet en elle-même (quant à la comparer à celle du III de Parsifal, je préfère encore ne rien dire )...
Et puis je n'aime pas du tout la fin (je sais, je suis un peu obsédé par les fins)...

Citation :

(Tu aurais voulu quoi d'autre pour finir un mouvement comme ça ?

Autre chose (bon, ça ne me plaît pas, c'est tout — mais il se trouve quand même que Mahler est pour moi l'un des plus géniaux fabricateurs de fins de toute l'histoire de la musique, et qu'aucune fin d'aucun mouvement/morceau ne me dérange dans ses œuvres ultérieures...)

Golisande a écrit:

Je trouve simplement qu'il n'y a rien dans Rheingold qui approche même de loin le début du III de Siegfried, les Nornes, Waltraute et tout le III du Crépuscule — sans parler des autres...

Ça dépend des critères dont on parle.

Oui, le III du Crépuscule, c'est incroyable, je te l'accorde. Le III de Frifried aussi.

Bon, j'ai encore retenté la 2 hier soir (je ne peux pas m'empêcher de m'y recoller régulièrement car je me dis que théoriquement, et compte tenu de l'avis de pas mal de monde ici, je dois me tromper, et aussi par nostalgie et fétichisme rétrospectif...), mais je me suis arrêté au premier mouvement, décidément ça me gonfle...
Je rectifie donc ma remarque concernant la pirouette finale : il est en effet difficile d'imaginer fin plus appropriée, plus à l'aune du reste du mouvement...

Je ne peux m'expliquer cette impression négative tenace et apparemment irrévocable (et le gap énorme que je ressens entre cette symphonie et les suivantes) que par le fait de m'être "approprié" et presque incorporé cette œuvre à l'adolescence, de l'avoir littéralement épuisée à force de l'écouter avant même de me plonger vraiment dans les autres symphonies (j'ai eu la même boulimie ensuite avec les 6 et 7, mais après avoir tout écouté et – sauf la 9 – relativement bien digéré, donc en quelque sorte en connaissance de cause)... Et aujourd'hui je n'y entends que les déficiences, les maladresses irritantes, la pauvreté relative, un peu comme on peut se juger soi-même rétrospectivement...

Mon problème avec la Première n'a pas la même explication, mais vient sans doute en partie du fait que j'y entends les mêmes particularités que dans la 2 (qui s'atténueront ou se métamorphoseront par la suite)...

Par acquit de conscience, je vais tout de même essayer encore le final, en tâchant d'avoir l'oreille la plus objective possible (j'ai tendance à penser que c'est quelque chose que l'on devrait être capable de faire, en tout cas j'ai l'impression que certains ici en sont capables)...

C'est gentil d'avoir tenté, mais vraiment, tu te fais du mal pour rien. Moi aussi il arrive que des œuvres que j'ai aimées se mettent à m'irriter (L'Arpeggione de Schubert, c'est vraiment devenu difficile pour moi). Le mieux est de laisser reposer, quelques années si besoin, et le goût peut revenir. Ou jamais, et c'est ainsi. C'était plus le jugement technique qui me paraissait vraiment énigmatique, mais tu as expliqué les ressorts de la chose, c'est plus clair, merci !

Golisande a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

(L'Arpeggione de Schubert, c'est vraiment devenu difficile pour moi)

Il faut dire que c’est vraiment pas terrible, surtout sachant tout ce dont Schubert est capable… Je n’ai jamais beaucoup aimé cette œuvre personnellement.

Ah, quand même!

Je l'ai réécouté récemment dans la version Tanja Tetzlaff / Lars Vogt...

Rubato a écrit:

Golisande a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

(L'Arpeggione de Schubert, c'est vraiment devenu difficile pour moi)

Il faut dire que c’est vraiment pas terrible, surtout sachant tout ce dont Schubert est capable… Je n’ai jamais beaucoup aimé cette œuvre personnellement.

Ah, quand même!

Je l'ai réécouté récemment dans la version Tanja Tetzlaff / Lars Vogt...

Bah ne les écoute pas, ils disent pis que pendre sur des chefs d'oeuvre toute la journée

Golisande a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

(L'Arpeggione de Schubert, c'est vraiment devenu difficile pour moi)

Il faut dire que c’est vraiment pas terrible, surtout sachant tout ce dont Schubert est capable… Je n’ai jamais beaucoup aimé cette œuvre personnellement.

Pas étonné.

La difficulté, c'est que c'est d'un charme essentiellement mélodique, donc une fois qu'on a la mélodie dans l'oreille, il ne reste plus beaucoup de surprises à glaner ni de découvertes à faire…

(Et puis au piano, c'est quand même particulièrement ennuyeux, que des figures d'accompagnement assez standard, aucun contrechant… passé les cinq secondes du début, plus rien.)

J'hallucine!