Autour de la musique classique

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 Gustav Mahler (1860-1911)

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Xavier
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MessageSujet: Gustav Mahler (1860-1911)   Gustav Mahler (1860-1911) EmptyDim 15 Avr 2007 - 21:27

Un sujet général sur Mahler maintenant, pour que ceux qui connaissent moins n'aient pas trop l'impression de se perdre dans la jungle des conseils discographiques!
(interdiction de parler discographie donc, il y a tout ce qu'il faut dans la rubrique d'à côté, que ce soit pour les symphonies ou les lieder!) Smile

Quel est votre rapport à Mahler, aimez-vous toutes ses symphonies, trouvez-vous sa musique vulgaire ou au contraire très profonde, etc...

Mahler est encore au jour d'aujourd'hui une musique qui me demande des efforts.
Je me dois d'être 100% attentif pour l'apprécier pleinement, et encore ça ne marche pas toujours.

Pourtant je suis très bien rentré dedans quand j'ai découvert la 6è symphonie "tragique", qui est encore aujourd'hui ma préférée.
J'aime l'évidence des thèmes, le côté implacable du début à la fin malgré l'accumulation d'événements, l'habileté de l'orchestration, la richesse intrinsèque de cette musique.

Malheureusement cet enthousiasme ne se reproduit pour moi qu'assez rarement pour les autres symphonies.

Je trouve souvent beaucoup de "bavardages" dans ces oeuvres, beaucoup de thèmes insignifiants dont j'ai du mal à saisir le but expressif, notamment dans les mouvements intermédiaires comme les scherzi, laendler, etc...
La 2è symphonie (voir sujet spécifique sur cette oeuvre initié par Alex) par exemple me donne l'impression d'une longueur interminable.
Je suis très accroché par le début, et puis ensuite mon intérêt diminue au fur et à mesure, avant de se rallumer pour les 2 derniers mouvements. (et encore, le dernier est très long...)
La 1ère symphonie, également, ne m'intéresse pas beaucoup, même si j'aime bien le finale et son côté grand spectacle très efficace.
J'aime beaucoup le 1er et le 4è mouvement de la 5è symphonie, mais le reste m'ennuie...
Je connais encore mal les 7 et 8.
La 9è me saisit par la beauté de ses thèmes, et le dernier mouvement est absolument poignant, mais je ne suis pas convaincu de bout en bout, là encore les 2è et 3è mouvement m'ennuient...
En revanche j'adore par dessus tout l'Adagio de la 10è, pour moi une cime absolue de toute l'histoire de la musique, 25 minutes de beauté et de douleur incroyables, une musique s'une profondeur indicible qui me touche en plein coeur... à tel point que je renonce à écouter la suite dans les reconstitutions qui existent.
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Bertrand67
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MessageSujet: Re: Gustav Mahler (1860-1911)   Gustav Mahler (1860-1911) EmptyDim 15 Avr 2007 - 21:43

Je vais faire bref pour ce soir, mais je dirai que la musique de Mahler, et l'une des rares qui arrive a transcender mon esprit. Je suis en pleine harmonie avec elle. C'est la première fois que je ressent cela. Avant j'étais spectateur, distant de ce que j'écoutais.
Avec Mahler c'est tout autre, j'ai l'impression que cette musique est la musique de ma vie. Chaque symphonie correspondant à une de mes humeurs, à l'un de mes sentiments, à un souvenir...
Je crois que pour vraiment apprécier Mahler il faut avoir connut les aléas de la vie, sa beauté, sa tragédie... comme Mahler lui même. Moi je n'ai été toucher par la grâce de sa musique qu'après de nombreuses souffrances. Et je lui dois en partie d'être parvenu à m'accrocher. J'ai donc un rapport très étroit avec elle, surtout avec sa la 7ème, la 2ème et la 9ème.

Suite au prochain numéro Wink
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MessageSujet: Re: Gustav Mahler (1860-1911)   Gustav Mahler (1860-1911) EmptyDim 15 Avr 2007 - 21:47

Karajan67 a écrit:
Chaque symphonie correspondant à une de mes humeurs, à l'un de mes sentiments, à un souvenir...

Comment c'est possible? Il y a tellement d'émotions différentes dans chaque mouvement pratiquement!

Karajan67 a écrit:
Je crois que pour vraiment apprécier Mahler il faut avoir connut les aléas de la vie, sa beauté, sa tragédie... comme Mahler lui même.

Je ne sais pas.
Je crois qu'il y a un côté fouillis ou kaléidoscope d'émotions qui doit m'embrouiller et faire que je m'y perds. Ce n'est pas le cas dans l'Adagio de la 10è par exemple qui me touche vraiment beaucoup...
J'ai du mal avec tous les mouvements qui justement ne me semblent pas évoquer de sentiments ou d'émotions précises...
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MessageSujet: Re: Gustav Mahler (1860-1911)   Gustav Mahler (1860-1911) EmptyDim 15 Avr 2007 - 21:51

C'est justement ça le charme de l'art, chacun peut y trouver son compte selon sa sensibilité. Certain c'est Mahler, d'autres Martin ou Bruckner...
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MessageSujet: Re: Gustav Mahler (1860-1911)   Gustav Mahler (1860-1911) EmptyDim 15 Avr 2007 - 22:00

Je serais bien incapable de dire pourquoi Mahler me touche autant. A vrai dire, j'ai du mal à saisir que l'on puisse trouver sa musique bavarde, ou trop surchargée d'émotions. Attention : je ne suis pas en train de dire que ceux qui pensent cela ont tort ou n'ont aucune sensibilité ! Il n'y a aucune volonté de reproche ou de critique dans mes propos. Je veux juste dire que, dans mes oreilles, Mahler m'a toujours semblé couler de source. Comme si ses compositions – et je m'empresse de préciser que je suis loin d'avoir tout entendu – étaient naturelles. Des sons parvenant à reconstituer le langage de l'âme. Je crois que Mahler parvient à exprimer ce qu'il y a de plus beau en l'être humain, dans les profondeurs mêmes de sa souffrance, de sa mélancolie et de son désordre existentiel.

Pardon pour ce petit égarement lyrique, mais il est sincère.

Sinon, il était éjaculateur précoce, il paraît. Oui je sais, c'est nettement plus prosaïque... Rolling Eyes
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MessageSujet: Re: Gustav Mahler (1860-1911)   Gustav Mahler (1860-1911) EmptyDim 15 Avr 2007 - 22:04

Picrotal a écrit:
A vrai dire, j'ai du mal à saisir que l'on puisse trouver sa musique bavarde, ou trop surchargée d'émotions.

Bavarde car il y a nombre de passages qui me semblent ne rien exprimer, qui me semblent surtout écrits pour le papier, avec des tas de contrepoints et tout... et ça me fait des creux personnellement.

Picrotal a écrit:
Je veux juste dire que, dans mes oreilles, Mahler m'a toujours semblé couler de source. Comme si ses compositions – et je m'empresse de préciser que je suis loin d'avoir tout entendu – étaient naturelles.

Bah voilà, moi ça me fait à peu près l'inverse. Crying or Very sad
Sauf pour la 6è, la 10è et les mouvements que j'ai cités plus haut, ainsi que certains lieder.
Je sens le côté laborieux de la composition, je sens aussi la fragilité de l'inspiration par moments, je sens des transitions pas très naturelles...
D'un autre côté j'insiste, parce que c'est une musique qui me parle par moments avec beaucoup d'intensité, et parce que c'est une musique indéniablement riche.
Mais voilà, ça me demande beaucoup d'efforts...
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MessageSujet: Re: Gustav Mahler (1860-1911)   Gustav Mahler (1860-1911) EmptyDim 15 Avr 2007 - 22:18

Tous ces sujets Mahler tombent très bien. J'ai décidé de m'y mettre, notamment à ses symphonies.

Question bête: on commence par laquelle?
La 5, non? Pour mes goûts personnels je cherche la plus noire, triste, violente possible. Des mouvements pas trop longs... Mr.Red
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MessageSujet: Re: Gustav Mahler (1860-1911)   Gustav Mahler (1860-1911) EmptyDim 15 Avr 2007 - 22:19

La 5ème et la 6ème puis la 9ème alors...
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MessageSujet: Re: Gustav Mahler (1860-1911)   Gustav Mahler (1860-1911) EmptyDim 15 Avr 2007 - 22:20

Je vais dans le topic discographie alors... Wink
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MessageSujet: Re: Gustav Mahler (1860-1911)   Gustav Mahler (1860-1911) EmptyDim 15 Avr 2007 - 22:22

Mahler a fait avec la symphonie ce que Wagner a tenté de faire avec l'opéra, un objet d'art total dont les dimensions s'étendent au cadre de la vie elle-même, la sienne, celle de l'auditeur, même comme musique de fond quand l'attention flotte.

Parfois les longs ländler sont de la musique de danse, ils ont cette même faculté qu'a la musique de piano de Schubert de ne jamais arrêter le tourbillon chorégraphique -"divines longueurs comme disait Schumann comprises-
A partir de Mahler, la forme symphonique prend une tournure radicalement différente: il récupère les éléments de la sérénade mozartienne, réintroduit des mouvements concertants, des divertissements, les appellations Nachtmusik en sont un indice, en même temps qu'il fixe et élargit le concept de symphonie lyrique et chorale, le point culminant étant la 8ème, réunissant un hymne religieux latin et le dernier acte du second Faust (où intervient la vierge Marie).
Comme Mozart, il innove peu, il récapitule et relance.
Son orchestration est inégalée, normal, il connait tout le répertoire d'orchestre par coeur, jusqu'à en avoir réorchestré une bonne partie. C'est dans Mahler que le futur concept de mélodie de timbres prend sa source. Même s'il n'a pu corriger celle des trois dernières symphonies comme il en avait l'habitude après chaque création, elle est d'une perfection totale dans Le chant de la Terre.

La 10ème est une expérience fascinante, bien que ce soit une esquisse, "je n'imaginais pas qu'il y avait tant de Mahler dedans" comme disait Alma sur la fin de sa vie. Et même si ça reste une énigme, les puristes peuvent tout de même écouter le Purgatorio (le début du 1er scherzo) dont Mahler a terminé aussi l'orchestration complète. La version qu'on joue de l'adagio a été un peu "corrigée" je crois par Krenek et Berg. C'est là que la légende commence.

Le seul problème avec Mahler, c'est qu'il n'y en a pas assez.
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MessageSujet: Re: Gustav Mahler (1860-1911)   Gustav Mahler (1860-1911) EmptyDim 15 Avr 2007 - 22:27

Jorge a écrit:
Tous ces sujets Mahler tombent très bien. J'ai décidé de m'y mettre, notamment à ses symphonies.

Question bête: on commence par laquelle?
La 5, non? Pour mes goûts personnels je cherche la plus noire, triste, violente possible. Des mouvements pas trop longs... Mr.Red

Je ne peux que te conseiller mes préférées, la 6è (la Tragique) et l'Adagio de la 10è, tragique, mélancolique, magnifique, désolé...

C'est marrant qu'un amateur de Vivaldi cherche en priorité le noir et le violent! Laughing
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MessageSujet: Re: Gustav Mahler (1860-1911)   Gustav Mahler (1860-1911) EmptyDim 15 Avr 2007 - 22:30

Alors moi je suis venu à Mahler par les Kindertotenlieder. J'ai de suite été saisi par l'immense mélancolie de ce cycle qui commence avec ce thème au Hautbois si étrange. En outre j'aime assez les poèmes de Rückert qui sont choisis ici... Des 5 mon préféré est sans doute le deuxième avec ces changements de couleurs merveilleux... Cette amertume et puis sur le "Ihr wolltet mit mit eurem Leuchten sagen" un changement de couleur... pfiouu... et dans le IV ce mot si simple "Der tag ist schön"... Bref on sent l'influence de Tristan quand même dans tout ça mais je trouve qu'il y a une couleur unique un peu "moyen-âgeuse"... Voilà c'est donc par ces cycles de lieder que j'ai été amené à découvrir et aimer Mahler... Ensuite les symphonies... je vais pas être très original en disant que mes deux symphonies favorites sont les 5ème et 6ème... Les cloches de vache dans la 6ème j'adore... le mouvement lent est une merveille... et le IV un moment d'hystèrie rare avec ces coups de marteaux monstrueux... je retrouve parfois cette frénésie, cette sensation fuite en avant dans Chostakovich... Dans tout Mahler j'ai un amour plus particulier pour le scherzo de la 5ème avec son solo de cor... cette simplicité... vraiment on jubile et on est heureux quand on écoute ça... J'ai beaucoup plus de mal avec la Symphonie des Mille dont le langage est plus bavard je trouve pour aller dans le sens de Xavier... Voilà pour un petit tour rapide...


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MessageSujet: Re: Gustav Mahler (1860-1911)   Gustav Mahler (1860-1911) EmptyDim 15 Avr 2007 - 22:32

Xavier a écrit:

C'est marrant qu'un amateur de Vivaldi cherche en priorité le noir et le violent! Laughing

Mais c'est justement ce qui me fait vibrer chez Vivaldi. Les concertos en mineur me bouleversent et les mouvements rapides bien rythmés me font l'effet d'une grande tornade. Si, si!
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MessageSujet: Re: Gustav Mahler (1860-1911)   Gustav Mahler (1860-1911) EmptyDim 15 Avr 2007 - 22:33

Citation :
Question bête: on commence par laquelle?
La 5, non? Pour mes goûts personnels je cherche la plus noire, triste, violente possible. Des mouvements pas trop longs...

La 6ème est peut-être la plus violente mais je ne trouve pas que ce soit d'une noirceur absolue... Les Chants pour les Enfants morts sont bien plus déprimants à mes oreilles et plus courts... Pour les symphonies c'est toujours des mouvements de 20 minutes en gros à partir de la 5ème...
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MessageSujet: Re: Gustav Mahler (1860-1911)   Gustav Mahler (1860-1911) EmptyDim 15 Avr 2007 - 22:33

C'est marrant, Sauron, cette manière de finir la plupart de tes phrases par trois points de suspension...
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MessageSujet: Re: Gustav Mahler (1860-1911)   Gustav Mahler (1860-1911) EmptyDim 15 Avr 2007 - 22:34

Jorge a écrit:
Xavier a écrit:

C'est marrant qu'un amateur de Vivaldi cherche en priorité le noir et le violent! Laughing

Mais c'est justement ce qui me fait vibrer chez Vivaldi. Les concertos en mineur me bouleversent et les mouvements rapides bien rythmés me font l'effet d'une grande tornade. Si, si!

Ah oui. Very Happy
C'est tout de même pour moi une musique très carrée, stable et peu surprenante...
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MessageSujet: Re: Gustav Mahler (1860-1911)   Gustav Mahler (1860-1911) EmptyDim 15 Avr 2007 - 22:34

Jorge a écrit:
C'est marrant, Sauron, cette manière de finir la plupart de tes phrases par trois points de suspension...

C'est généralement considéré comme un symptome célinien...


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MessageSujet: Re: Gustav Mahler (1860-1911)   Gustav Mahler (1860-1911) EmptyDim 15 Avr 2007 - 22:35

Jorge a écrit:
C'est marrant, Sauron, cette manière de finir la plupart de tes phrases par trois points de suspension...
Laughing Bien vu... c'est parce que je suis très bavard... ... ... les points de suspension c'est pour me contenir tongue
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MessageSujet: Re: Gustav Mahler (1860-1911)   Gustav Mahler (1860-1911) EmptyDim 15 Avr 2007 - 22:36

Xavier a écrit:

Ah oui.
C'est tout de même pour moi une musique très carrée, stable et peu surprenante...

Je suis plutot du genre à m'installer dans la routine (pas pour tout non plus...). Et j'aime pas trop les imprevus (sauf positifs!!).
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MessageSujet: Re: Gustav Mahler (1860-1911)   Gustav Mahler (1860-1911) EmptyDim 15 Avr 2007 - 22:36

Picrotal a écrit:
Jorge a écrit:
C'est marrant, Sauron, cette manière de finir la plupart de tes phrases par trois points de suspension...

C'est généralement considéré comme un symptome célinien...
Euh................. Céline ça me fait vomir mais bon c'est pas le sujet! Mr.Red
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MessageSujet: Re: Gustav Mahler (1860-1911)   Gustav Mahler (1860-1911) EmptyDim 15 Avr 2007 - 22:37

Sauron le Dispensateur a écrit:
Picrotal a écrit:
Jorge a écrit:
C'est marrant, Sauron, cette manière de finir la plupart de tes phrases par trois points de suspension...

C'est généralement considéré comme un symptome célinien...
Euh................. Céline ça me fait vomir mais bon c'est pas le sujet! Mr.Red

Non en effet, mais ça aurait été intéressant... Rolling Eyes
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MessageSujet: Re: Gustav Mahler (1860-1911)   Gustav Mahler (1860-1911) EmptyDim 15 Avr 2007 - 22:37

au fait mes préférées, ça serait plutot 2,3,6,9 et le Chant de la terre.
Pour Jorge, peut-être n'est-ce pas plus mal de commencer par la première, il y trouvera la violence et le contrepoint baroque de la marche funèbre (et les mouvements les moins longs). Sur la violence de Vivaldi (mais les interprêtes n'en ont pas toujours concience) et le déchirement des motets en mineur, je suis bien d'accord.
Il y a des clarines aussi dans la 7ème normalement.


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MessageSujet: Re: Gustav Mahler (1860-1911)   Gustav Mahler (1860-1911) EmptyDim 15 Avr 2007 - 22:39

Jorge a écrit:
Xavier a écrit:

Ah oui.
C'est tout de même pour moi une musique très carrée, stable et peu surprenante...

Je suis plutot du genre à m'installer dans la routine (pas pour tout non plus...). Et j'aime pas trop les imprevus (sauf positifs!!).

Donc c'est pas violent... Idea
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MessageSujet: Re: Gustav Mahler (1860-1911)   Gustav Mahler (1860-1911) EmptyDim 15 Avr 2007 - 22:40

Comment ca pas violent? Moi le presto de l'été des 4 saisons je trouve ca violentissime!!
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MessageSujet: Re: Gustav Mahler (1860-1911)   Gustav Mahler (1860-1911) EmptyDim 15 Avr 2007 - 22:48

Jorge a écrit:
Comment ca pas violent? Moi le presto de l'été des 4 saisons je trouve ca violentissime!!
Jorge il faut que tu découvres -sans parler de Wagner et des Hoiho de Salminen Razz - l'Elektra de Strauss, le Wozzeck de Berg ou encore les Chostakovich... c'est quand même un autre degré de violences physique et psychologique. Enfin c'est un avis très personnel.
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MessageSujet: Re: Gustav Mahler (1860-1911)   Gustav Mahler (1860-1911) EmptyDim 15 Avr 2007 - 22:51

Jorge a écrit:
Comment ca pas violent? Moi le presto de l'été des 4 saisons je trouve ca violentissime!!

Pour moi un truc aussi stable, aussi carré, et aussi peu surprenant ne peut pas être violent.
C'était peut-être violent pour l'époque, mais aujourd'hui ça passe très bien dans une pub pour une lessive. Laughing

Effectivement les exemples de Sauron... Wink
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Jorge
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MessageSujet: Re: Gustav Mahler (1860-1911)   Gustav Mahler (1860-1911) EmptyDim 15 Avr 2007 - 22:55

Autrefois j'aurais été capable de me vexer. Maintenant je bois tous ces bons conseils! Wink
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Fuligo
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MessageSujet: Re: Gustav Mahler (1860-1911)   Gustav Mahler (1860-1911) EmptyDim 15 Avr 2007 - 23:08

Je ne sais pas trop quoi dire sur le vif, mais bon, je me dois de venir grossir les rangs des mahleriens de ce thread.

Comme Sauron, j'ai découvert avec les Kindertotenlieder et pendant longtemps je n'ai connu que les lieder, parce que façon générale, il n'y avait que ça qui m'interessait (avec un peu d'opéra). Bref. J'ai découvert les symphonies de Mahler (et la symphonie de manière générale, je crois bien que c'est la première que j'ai écouté en entier Shocked ), avec la 3eme en concert il y a 4 ou 5 ans. Et la, le choc Shocked Je pense que le fait qu'il y ait une partie vocale me l'a rendue plus accessible, mais de toute façon, j'ai été profondément touchée par la musique.. C'est là aussi que je me suis rendue compte qu'un concert pouvait apporter quelque chose par rapport au disque (je suis plutôt refractaire en général). Je ne sais pas comment décrire ça sans tomber dans les banalités habituelles, la révélation, le tournant de ma vie Mr. Green enfin bref, le truc à en ressortir en titubant tellement on a été choqué Laughing
Le pire, c'est que je ne me souvient même plus du nom de l'orchestre ou du chef, mais comme c'était ma première écoute, je ne sais pas si ça a tant joué que ça.
Bref, je ne sais pas si beaucoup s'en doutent vu que je n'en parle pas beaucoup (les topics disco étant en effet assez rébarbatifs si l'on ne connais que peu de versions), mais je classe Mahler dans les tous premiers (en deuxième d'ailleurs) et il traverse avec brio tous mes changements d'humeur, de goûts musicaux etc. drunken
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MessageSujet: Re: Gustav Mahler (1860-1911)   Gustav Mahler (1860-1911) EmptyDim 15 Avr 2007 - 23:11

Fuligo a écrit:

Le pire, c'est que je ne me souvient même plus du nom de l'orchestre ou du chef, mais comme c'était ma première écoute, je ne sais pas si ça a tant joué que ça.

Si tu sais dans quelle salle c'était, ça devrait pas être dur à retrouver.

Fuligo a écrit:
Bref, je ne sais pas si beaucoup s'en doutent vu que je n'en parle pas beaucoup (les topics disco étant en effet assez rébarbatifs si l'on ne connais que peu de versions)

Bon alors c'était peut-être pas idiot de créer ce sujet "général". Smile

Je pense qu'il y a beaucoup à dire sur sa musique, autrement que par les discographies comparées. (qui me rasent moi aussi pour l'instant vu que je ne suis pas un fan absolu)
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Jorge
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MessageSujet: Re: Gustav Mahler (1860-1911)   Gustav Mahler (1860-1911) EmptyDim 15 Avr 2007 - 23:12

Oui oui! Des éléments biographiques et musicaux pertinents svp! Et plus digestes que le dossier Diapason que j'ai sous la main...
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MessageSujet: Re: Gustav Mahler (1860-1911)   Gustav Mahler (1860-1911) EmptyDim 15 Avr 2007 - 23:13

Gustav Mahler a vu le jour à Kalist le 7 juillet 1860, en Bohême. Pendant sa première année, ses parents s’établirent en Moravie à Jihlava, où il passa son enfance. En 1875 il fut admis au conservatoire de Vienne où il étudia le piano avec Julius Epstein et partagea la chambre d'Hans Rott. Il suivit parallèlement des conférences données par Anton Bruckner à l’université de Vienne. Sa première composition importante fut Das Klagende Lied qu’il présenta à un concours en tant qu’Opéra, mais qu’il transforma plus tard en cantate. L’échec de cette tentative le persuada de se tourner vers la direction d’orchestre. Après un premier engagement à Bad Hall, il obtint des postes dans des opéras de plus en plus grands ; Ljubljana en 1881, Olomouc en 1882, Kassel en 1884, Prague en 1885 (il y dirigea la neuvième symphonie de Beethoven), Leipzig en 1886 et Budapest en 1891. Son premier poste de longue durée fut à l’opéra de Hambourg en 1891, où il resta jusqu’en 1897. C’est pendant les vacances d’été qu’il prenait alors à Steinbach-am-Attersee, qu’il se remit à la composition et acheva sa première symphonie et les Lieder aus « Des Knaben Wunderhorn ».

Mahler se convertit en 1897 du judaïsme au catholicisme pour pouvoir obtenir le poste de directeur artistique du prestigieux opéra de Vienne, poste dont les Juifs étaient alors exclus dans la pratique. Il passa les dix années suivantes à Vienne et y acquit une réputation de perfectionnisme. Pendant cette période, pendant laquelle il alternait la direction pour neuf mois de l’année et la composition le reste du temps - principalement à Maiernigg, où il avait une petite maison sur le Wörthersee - il composa ses symphonies de la deuxième à la huitième.

Il épousa Alma Schindler (1879-1964) en 1902 et en eut deux filles, le 1er Juillet, sa fille aînée Maria décède, emportée par la scarlatine en1907. La même année, il se découvrit une maladie de cœur et il perdit son emploi à Vienne, en proie aux attaques d’une presse largement antisémite, après avoir sans trop de succès essayé de défendre ses propres œuvres. En 1910, craignant que sa femme ne le quitte il consultera Sigmund Freud avec qui il fit une discussion-promenade de 4 heures durant laquelle il se "guérit": il écrira à sa femme : "- uis joyeux. Conversation intéressante..." Alors que sa quatrième symphonie avait reçu un accueil assez favorable, il lui fallut attendre 1910 pour rencontrer un vrai succès public avec la huitième symphonie. Ses œuvres ultérieures ne furent jamais exécutées en public de son vivant.

Mahler était en butte à des attaques antisémites de plus en plus virulentes quand il reçut une offre pour diriger le Metropolitan Opera à New York. Il y dirigea une saison en 1908 mais fut écarté au profit d’Arturo Toscanini. Il revint à New York l’année suivante pour y diriger l'Orchestre philharmonique de New York. De cette période datent l’achèvement de Das Lied von der Erde et de sa dernière œuvre achevée, la neuvième symphonie. C’est durant sa dernière visite aux États-Unis qu’il tomba gravement malade et demanda à retourner à Vienne, où il mourut le 18 mai 1911, laissant inachevée sa dixième symphonie. Le dernier mot qu'il prononça, un doigt levé dirigeant un orchestre invisible, fut : "Mozart !". Mahler meurt le 18 mai 1911 à 51 ans. Il fut enterré non loin de la capitale autrichienne, au cimetière de Grinzing.
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MessageSujet: Re: Gustav Mahler (1860-1911)   Gustav Mahler (1860-1911) EmptyDim 15 Avr 2007 - 23:14

La musique de Mahler:

La musique de Mahler est ancrée dans la tradition allemande, celle de Jean-Sébastien Bach, de l’« école de Vienne » de Haydn, Mozart, Beethoven et Schubert et de la génération romantique de Schumann et Mendelssohn. Cependant l’influence décisive de son œuvre fut Richard Wagner, le seul selon lui dont la musique possédait réellement un « développement ».

La musique de Mahler combine des influences romantiques - comme le fait de donner des titres à ses symphonies, ou de leur associer des programmes - avec l’utilisation de la musique populaire viennoise et l’art contrapuntique, en utilisant les immenses ressources de l’orchestre symphonique. Le résultat de sa recherche pour étendre son univers musical fut qu’il développa la forme symphonique au point d’en faire éclater le moule formel. Une symphonie se devait d’être, dans ses termes, un univers entier. De ce fait, Mahler fut confronté à des difficultés dans la présentation de ses œuvres et eut tendance à en réviser sans fin les détails d’orchestration.


On divise généralement ses symphonies selon trois périodes :

La première période, marquée par son interprétation des poèmes du recueil « des Knaben Wunderhorn » et parsemée de mélodies venant de sa propre mise en musique de ces mêmes poèmes, comprend les quatre premières symphonies.
Dans la deuxième période, comprenant les trois symphonies suivantes, l’expression devient plus sévère, plus tragique. Elle impressionna le public viennois tout autant qu’elle influença d’autres compositeurs.
La dernière période est marquée par une importance croissante de la polyphonie et comprend la symphonie n° 8 dite « des mille », la neuvième symphonie, la dixième, inachevée, ainsi que le cycle de lieder avec orchestre Das Lied von der Erde (le Chant de la terre).
Mahler était obsédé par l’héritage de Beethoven. Tout en étant terrifié à l’idée d'écrire une symphonie qui portât le numéro neuf, il déclarait que chacune de ses propres symphonies était une « neuvième », avec autant d’impact et d’importance que celle de l’Ode à la joie. Peu de compositeurs ont à ce point mêlé leur vie personnelle et leur œuvre. Le manuscrit de la dixième symphonie de Mahler comporte des notes destinées à sa femme, qui avait une liaison avec Walter Gropius, et d’autres références autobiographiques. Pour compléter le portrait, ajoutons son obsession pour Dieu, avec qui on le disait en « converser fréquemment au téléphone », et pour la Nature.

Ces aspects conduisirent à considérer sa musique, encore longtemps après sa mort, comme emphatique, voire enflée. Debussy, qui avait quitté ostensiblement la salle lors de la première de la 2e symphonie à Paris, avait déclaré : « Ouvrons l'œil (et fermons l’oreille)… Le goût français n’admettra jamais ces géants pneumatiques à d’autre honneur que de servir de réclame à Bibendum. »

Pourtant, quelle que soit la durée de ces œuvres, ou l'effectif requis pour leur exécution, il est vrai aussi qu'elles constituent toujours une démonstration d'orchestration magistrale, ce que même les pires détracteurs de sa musique, à l'époque, étaient bien contraints de reconnaitre. Même dans des œuvres se contentant d'un orchestre "minimal" (comme sa 4ème symphonie), la délicatesse de l'orchestration, son inventivité, le fait que les timbres soient partie intégrante de la composition font de Mahler, sous bien des aspects, un héritier direct de Berlioz.

Il est vrai que Mahler avait toujours cherché à innover et à étendre le genre symphonique, mais cela ne doit pas faire oublier qu’il était aussi un artisan minutieux, ce qui se voit dans ses méthodes de travail méticuleuses, dans la planification ordonnée de ses œuvres et dans ses études des maîtres antérieurs.
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MessageSujet: Re: Gustav Mahler (1860-1911)   Gustav Mahler (1860-1911) EmptyDim 15 Avr 2007 - 23:15

L'Héritage de Mahler:

Le rôle charnière de Mahler entre la période romantique et la période moderne n’est pas sans rappeler le rôle qu’avait joué Haydn pour la musique romantique. Ses compositions eurent une influence décisive sur les compositeurs Richard Strauss, Arnold Schönberg, Alban Berg et Anton Webern, ainsi que sur les chefs d’orchestre Bruno Walter et Otto Klemperer, qu’il avait tous les deux aidés dans leur carrière.

Ses mélodies, parfois à la limite de la rupture, son goût des grands intervalles expressifs, ses modulations abruptes, l’utilisation d’accords dissonants sur des points clefs quand le programme le requiert, quitte à violer quelque peu la conduite des voix du contrepoint classique, ont rendu possible le grand saut vers l’atonalité. Parmi ses autres innovations, on trouve l’introduction d’instruments parfois « exotiques » dans l’orchestre (guitare, mandoline), l’extension de la section des percussions, l’usage de chœurs et de solistes vocaux dans la musique symphonique.

En tant que chef d’orchestre, sa technique et ses méthodes ont survécu jusqu’à notre époque. Célèbre pour avoir dit que « la tradition, c’est la paresse », il exigeait un intense travail de répétitions avant un concert, ce qui conduisait à des tensions avec les orchestres qu’il dirigeait, quelle que pût être par ailleurs l’amélioration du résultat final.

« Mon temps viendra » disait Mahler face aux difficultés qu’il rencontrait pour faire accepter ses œuvres et c’est en effet ce qui se produisit vers les années 1960, notamment grâce à Leonard Bernstein, puis, plus tard, en 1971, grâce à l’illustration musicale du film chef-d’œuvre de Luchino Visconti "Mort à Venise" par l'utilisation de l'adagietto de la 5e symphonie, ce qui va enfin engendrer un véritable engouement pour sa musique et sortir définitivement son œuvre toute entière du purgatoire relatif dans lequel elle était confinée depuis sa disparition.

C'est vient de mon forum, j'avais du tirer celà de wikipédia. Sinon je vous conseilles le livre de Stéphane Friédérich chez Acte Sud. Et les memoires de Bruno Walter aussi.

Gustav Mahler (1860-1911) Mahler-friederich
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MessageSujet: Re: Gustav Mahler (1860-1911)   Gustav Mahler (1860-1911) EmptyDim 15 Avr 2007 - 23:19

Si celà interesse j'ai aussi des sujets sur chaques symphonies realisés par le specialiste du genre Henry Louis de la Grange que je peux poster...
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MessageSujet: Re: Gustav Mahler (1860-1911)   Gustav Mahler (1860-1911) EmptyDim 15 Avr 2007 - 23:20

Jorge a écrit:
Oui oui! Des éléments biographiques et musicaux pertinents svp! Et plus digestes que le dossier Diapason que j'ai sous la main...

Que dire sur cette musique?

Les influences, pour moi seraient à chercher prioritairement du côté de Bruckner, Brahms et Wagner.
Beethoven aussi évidemment de façon un peu plus lointaine.

Il a considérablement agrandi le cadre de la symphonie en y ajoutant la voix de façon fréquente (la voie avait été montrée par Beethoven), et sa conception de la symphonie est qu'elle doit évoquer, "embrasser tout un monde", disait-il dans une conversation avec Sibelius qui envisageait le genre d'une toute autre façon.

Son langage l'amène dans sa dernière symphonie aux limites de la tonalité, presqu'autant que Schoenberg à la même époque.

Pour le reste, Sud a très bien présenté les choses. Wink
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MessageSujet: Re: Gustav Mahler (1860-1911)   Gustav Mahler (1860-1911) EmptyDim 15 Avr 2007 - 23:23

Karajan67 a écrit:
...

Le problème de tous ces textes c'est que justement ça fait un peu pavé mais surtout très impersonnel. (et je ne sais pas si c'est forcément très pertinent)
Et puis si on veut les textes de Wikipédia on va sur Wikipédia...

Personnellement j'aimerais surtout ta vision personnelle de sa musique, sur ce que tu entends comme influences, sur sa place dans l'histoire de la musique... Wink
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MessageSujet: Re: Gustav Mahler (1860-1911)   Gustav Mahler (1860-1911) EmptyDim 15 Avr 2007 - 23:25

J'essairai de faire ca au fur et à mesure, là j'ai tout laché niveau energie dans un debat politque houleux sur msn... Laughing
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MessageSujet: Re: Gustav Mahler (1860-1911)   Gustav Mahler (1860-1911) EmptyDim 15 Avr 2007 - 23:25

Wikipédia a écrit:
Debussy, qui avait quitté ostensiblement la salle lors de la première de la 2e symphonie à Paris, avait déclaré : « Ouvrons l'œil (et fermons l’oreille)… Le goût français n’admettra jamais ces géants pneumatiques à d’autre honneur que de servir de réclame à Bibendum. »

Je dois avoir "le goût français"! Mr. Green
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MessageSujet: Re: Gustav Mahler (1860-1911)   Gustav Mahler (1860-1911) EmptyDim 15 Avr 2007 - 23:26

Moi aussi parfois Laughing
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MessageSujet: Re: Gustav Mahler (1860-1911)   Gustav Mahler (1860-1911) EmptyDim 15 Avr 2007 - 23:42

Mozart disait qu'il s'était adapté "au goût long des français" dans le sens non de la longueur mais d'une certaine fadeur, d'un équilibre un peu sec peut-être: Saint-Saens n'en a rien dit mais je crois qu'il assistait à la première de la huitième à Munich en 1910. Il a dû peu goûter ça! A l'époque on devait nécessairement en tant que Français dire du mal de la musique boche.
Né en Bohème, Mahler est finalement aussi autrichien que Dvorak ou Schulhoff... Je me demande dans quelle mesure on ne retrouve pas des influences des symphonies russes dans ses déchaînements. Il ya de la musique slave dans les souvenirs de Mahler.
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MessageSujet: Re: Gustav Mahler (1860-1911)   Gustav Mahler (1860-1911) EmptyLun 16 Avr 2007 - 0:02

sud273 a écrit:
Mozart disait qu'il s'était adapté "au goût long des français" dans le sens non de la longueur mais d'une certaine fadeur, d'un équilibre un peu sec peut-être: Saint-Saens n'en a rien dit mais je crois qu'il assistait à la première de la huitième à Munich en 1910. Il a dû peu goûter ça! A l'époque on devait nécessairement en tant que Français dire du mal de la musique boche.

A ce qu'il paraît, c'était même un spécialité chez Saint-Saëns... Avec toute la mauvaise foi qui caractérise le nationalisme français de cette époque...
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MessageSujet: Re: Gustav Mahler (1860-1911)   Gustav Mahler (1860-1911) EmptyLun 16 Avr 2007 - 14:45

Karajan67 a écrit:
La musique de Mahler:

La musique de Mahler est ancrée dans la tradition allemande, celle de Jean-Sébastien Bach, de l’« école de Vienne » de Haydn, Mozart, Beethoven et Schubert et de la génération romantique de Schumann et Mendelssohn. Cependant l’influence décisive de son œuvre fut Richard Wagner, le seul selon lui dont la musique possédait réellement un « développement ».
Karajan67 a écrit:
La musique de Mahler:

La musique de Mahler est ancrée dans la tradition allemande, celle de Jean-Sébastien Bach, de l’« école de Vienne » de Haydn, Mozart, Beethoven et Schubert et de la génération romantique de Schumann et Mendelssohn. Cependant l’influence décisive de son œuvre fut Richard Wagner, le seul selon lui dont la musique possédait réellement un « développement ».
L'influence de Haydn est inévitable, alors oui pour l'école de Vienne. Il est vrai aussi qu'il a admiré Schumann, les lieders évidemment mais la musique instrumentale aussi, bien qu'il ne soient pas du tout dans le même registre. Il a aussi pioché chez les modernistes, donc Liszt, Wagner en particulier, mais aussi son contemporain Richard Strauss.
Par contre, tu n'oublies pas le petit Bruckner, par hasard? C'est quand même capital comme influence, même si à travers Bruckner, ce sont aussi les méthodes de Haydn, Beethoven et Wagner qui sont transmises.
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MessageSujet: Re: Gustav Mahler (1860-1911)   Gustav Mahler (1860-1911) EmptyLun 16 Avr 2007 - 17:33

En fait, j'avais oublié un élement déterminant dans mon goût pour le symphonique... Je m'en rappelle, à présent, en écoutant la 5ème: je hais les trompettes, les cuivres en général et le trop plein de percussions dans la musique symphonique.

Donc là, au vu, de l'instrumentarium des symphonies du père Mahler, ca va être coton pour moi de supporter sa musique. Mais je m'accroche: déjà 25min de la 5ème écoutées!!
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MessageSujet: Re: Gustav Mahler (1860-1911)   Gustav Mahler (1860-1911) EmptyLun 16 Avr 2007 - 18:22

quintette op.57 a écrit:

Par contre, tu n'oublies pas le petit Bruckner, par hasard?

C'est un texte Wikipédia...

On est d'accord pour l'influence de Bruckner. Wink
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MessageSujet: Re: Gustav Mahler (1860-1911)   Gustav Mahler (1860-1911) EmptyLun 16 Avr 2007 - 18:23

Jorge a écrit:
Donc là, au vu, de l'instrumentarium des symphonies du père Mahler, ca va être coton pour moi de supporter sa musique. Mais je m'accroche: déjà 25min de la 5ème écoutées!!
Tu es mal parti... la Cinquième est l'une des plus cuivrées...

Pourquoi ne pas te laisser tenter par le classicisme de la Quatrième, les cordes de la Neuvième ou les bois de la Première ?

Ou les lieder, orchestrés avec moins de tapage.
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MessageSujet: Re: Gustav Mahler (1860-1911)   Gustav Mahler (1860-1911) EmptyLun 16 Avr 2007 - 18:23

Jorge a écrit:
En fait, j'avais oublié un élement déterminant dans mon goût pour le symphonique... Je m'en rappelle, à présent, en écoutant la 5ème: je hais les trompettes, les cuivres en général et le trop plein de percussions dans la musique symphonique.

Donc là, au vu, de l'instrumentarium des symphonies du père Mahler, ca va être coton pour moi de supporter sa musique. Mais je m'accroche: déjà 25min de la 5ème écoutées!!

Ah bah oui tu peux laisser tomber...

Quoique, essaie l'adagio de la 10è, y a pas trop de cuivres me semble-t-il.
Par contre c'est surement trop moderne pour toi...
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MessageSujet: Re: Gustav Mahler (1860-1911)   Gustav Mahler (1860-1911) EmptyLun 16 Avr 2007 - 18:40

Je m'aperçois que personne ne semble avoir fait un récapitulatif de l'oeuvre de Mahler. Il faut que je m'y colle ? Confused

Je fais vite, alors.

A. A mon sens, Mahler est caractérisé par :

1) Son sens de la démesure, notamment avec ses surdéveloppements, son aspect monumental, sa maîtrise totale de l'écriture orchestrale, et un pathos déchirant. Le journal intime d'Alma nous apprend que lors de leur rencontre, en 1901, elle admirait uniquement le chef, qui dirigeait Mozart, Wagner, Offenbach, etc. Au demeurant, Mahler méprisait cordialement Zemlinsky. C'est le chef qui a fait sa gloire.

2) Son sens de l'ironie, de la musique à programme grinçante ; contrairement à Bruckner, qui peut apparaître comme très semblable aux néophytes, Mahler ne propose pas une forme orthodoxe et abstraite. Son écriture est très narrative, et juxtapose des éléments au caractère très affirmé, à travers des contrastes saisissants.
Souvent, Mahler semble s'amuser de ses propres disproportions. Par exemple l'Enterrement du Chasseur de la Symphonie n°1, une marche funèbre grotesque, inspirée d'une gravure bien connue à l'époque. Ou encore ce Ländler titubant de la Neuvième, ce Lied ohne Worte de la Deuxième en guise de scherzo, avec son détournement de grosse caisse.

Mahler, qui plaçait beaucoup de sa propre existence dans ces symphonies, se trouve ainsi toujours à la frontière du pathétique et du grotesque.

Gustav Mahler (1860-1911) 11lovcev_pogreb
Une version plus récente (tchèque) de l'Enterrement du Chasseur (je n'ai pas trouvé la gravure sur la Toile).


Ces deux caractéristiques fondamentales font que Mahler est, incontestablement, le mauvais goût fait musique : ruisselant, excessif, goût pour le patchwork, rires stridents. Et avec, à l'occasion, des finals saint-sulpiciens...
Mais tout de même fascinant pour ceux qui l'aiment.
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MessageSujet: Re: Gustav Mahler (1860-1911)   Gustav Mahler (1860-1911) EmptyLun 16 Avr 2007 - 18:53

C'est amusant : moi qui ne suis pas franchement un amoureux des cuivres, je trouve la Cinquième absolument fantastique. C'est justement l'une des seules compositions dans lesquelles les cuivres sont utilisées d'une façon qui parvienne à me soulever de terre.
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MessageSujet: Re: Gustav Mahler (1860-1911)   Gustav Mahler (1860-1911) EmptyLun 16 Avr 2007 - 19:28

B. Catalogue

Je laisse de côté les oeuvres de jeunesse, puisque le but est de présenter pour suivre les discussions discographiques.

Les lieder (avec orchestre)

1. Des Knaben Wunderhorn. Sur les textes populaires rassemblés de 1806 à 1808 par Achim von Arnim et bien sûr Clemens Brentano. Quinze lieder. Des chansons de guerre ou des méditations mystiques, présentées par Mahler avec un talent remarquable du pittoresque orchestral.
Ces thèmes musicaux nourriront de leurs réminiscences toutes les symphonies jusqu'à la Sixième.
[Je recommande la version Chailly/Bonney/Fulgoni/Winbergh/Goerne, pour la brillance orchestrale et la profondeur de ton des solistes. Attention, à ma connaissance aucune version ne contient tous les numéros ; il en manque un chez Chailly, deux chez Abbado, et plus encore la plupart du temps.]

2. Lieder eines Fahrenden Gesellen. Chants d'un compagnon errant. Quatre poèmes. Les noms des auteurs ne sont pas indiqués, mais trois des poèmes sont très vraisemblablement de la plume de Mahler. Il s'agit là des chants d'une déception amoureuse grinçante, plus Dichterliebe que Winterreise, mais avec un ton encore plus sauvagement railleur. Le ton en est très brut, c'est pourquoi on peut préférer la délicate orchestration réduite Schönberg (très beau disque avec John Brocheler).

3. Rückert-Lieder. Cinq lieder sur des poèmes de Rückert, certains très célèbres comme Liebst du um Schönheit, qui servit notamment à Clara Schumann, et qui fut la demande en mariage renouvelée, glissée dans la partition de Siegfried que lisait Alma - en chantant tous les rôles, ce qui lui valut, penses-y bien, Xavier, de se fracasser la voix.
C'est là sans doute le cycle le plus séduisant, le plus lyrique, le plus délicatement touchant, où se mêlent amour terrestre et renoncement au monde, d'un poème à l'autre.
Il est très souvent joué dans le désordre, afin de mettre en valeur les deux lieder les plus longs et les plus marquants : Um Mitternacht et Ich bin der Welt abhanden gekommen.
Sa tonalité originale le destine aux ténors (qui l'ont abandonné très tôt) et aux sopranes ou mezzos. A la création, les lieder étaient répartis entre plusieurs chanteurs, ce qui ne se fait plus désormais.
[Je reviens très souvent à Margaret Price (non publié) et Hampson/Bernstein, parmi une foule de réussites.]

4. Kindertotenlieder. Chants des enfants morts. Cinq lieder sur des textes de Rückert également, écrits alors que Mahler était en pleine joie de la paternité - ce qui fit frissonner Alma, avec pour conséquence (fantasmatique) la mort de la petite.
A l'origine conçu pour une voix d'homme, et désormais essentiellement interprété par des femmes, il est souvent transposé vers l'aigu. Il convient, dans sa tonalité originale, à un baryton armé d'aigus faciles ou à un mezzo au solide médium grave (ou un contralto).
De tonalité beaucoup sombre que les précédents, les cinq lieder se présentent sous la forme d'élégies lourdement funèbres et hagardes, avec peu de diversité de ton, chose très rare chez Mahler. L'orchestre, moins brillant qu'à l'accoutumée, y est extrêmement travaillé. L'ordre, ici, est moins souvent bouleversé, faisant sens, s'ouvrant sur "nun", s'achevant sur cette veille absurde des petits tombeaux, comme Agnès chez Ibsen (Brand, acte IV).
[Fassbaender chez Tennstedt, et chez Tennstedt seulement, écrase à mon sens la concurrence, vocalement et expressivement.]


Pour les caractéristiques du traitement 'liederistique', très vocal, lyrique et tendu, assez brillant, ce sera plutôt pour la rubrique "A la découverte du Lied".
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MessageSujet: Re: Gustav Mahler (1860-1911)   Gustav Mahler (1860-1911) EmptyMar 24 Avr 2007 - 3:23

Merci pour cette présentation des lieder. thumleft

Autrement, j'ai réécouté la 10è en entier version Cooke, malheureusement à part l'Adagio qui me remue énormément, le reste m'ennuie assez, à part le final qui reprend des choses de l'adagio... Mais je ne suis pas convaincu par l'ensemble.

L'Adagio reste pour moi une cime absolue...
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