Autour de la musique classique

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 Vaughan Williams

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MessageSujet: Re: Vaughan Williams   Vaughan Williams - Page 14 EmptyVen 17 Fév 2023 - 20:13

[quote="Parsifal"]
DavidLeMarrec a écrit:
les meilleures symphonies 3 ou 5 pour ne citer que celle qui sont dans un veine similaire.

..............torchons....serviettes.......

Mr. Green
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MessageSujet: Re: Vaughan Williams   Vaughan Williams - Page 14 EmptyVen 17 Fév 2023 - 20:17

La 3 est meilleure que la 5, mais les deux sont clairement dans la même veine pastoraliste un peu mystérieuse un peu archaïsante que Flos Campi.
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MessageSujet: Re: Vaughan Williams   Vaughan Williams - Page 14 EmptyVen 17 Fév 2023 - 20:32

C'est curieux, pour moi la 3 est totalement dans d'autres sphères que ces deux œuvres : Flos Campi, c'est l'œuvre qui m'a fait découvrir Vaughan Williams à une époque où je ne connaissais rien en musique anglaise, et ça m'avait fait une très forte impression, mais mes dernières écoutes m'ont plutôt déçu ; quant à la 5, je la trouve franchement guimauve... Neutral
Je ne trouve même pas que ça se ressemble, en fait (d'ailleurs les symphonies de VW sont toutes très singularisées, avec plus ou moins de bonheur mais sans aucune redite : on est clairement à l'opposé de Bax pour ça, mais j'avoue préférer le côté obsessionnel de ce dernier au (relatif) caméléonisme vaughanwilliamsien).
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MessageSujet: Re: Vaughan Williams   Vaughan Williams - Page 14 EmptySam 18 Fév 2023 - 10:27

Elles sont toutes très singularisés mais on peut difficilement nier qu'il y a un univers commun quand même, ne serait-ce qu'en terme d'atmosphère (franchement je suis en train de réécouter le premier mouvement là, la parenté saute aux oreilles quand même).
Le côté guimauve de la 5 par contre je ne vois pas, on parlerait de la Serenade to Music ou de The Lark Ascending (qui reste une œuvre très charmante quand même) à la limite je comprendrais, mais là je n'entend rien de tel (même dans la Romanza)
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MessageSujet: Re: Vaughan Williams   Vaughan Williams - Page 14 EmptySam 18 Fév 2023 - 11:37

Le problème est que pour argumenter il faudrait que je la réécoute, cette Cinquième... Je le ferai peut-être ces prochains jour car je sens poindre un nouvel épisode british (alors que j'ai tellement de choses à découvrir ou redécouvrir...), mais le fait est que cette symphonie n'"imprime" pas sur moi : j'ai bien dû l'écouter une dizaine de fois et il ne m'en reste vraiment pas grand-chose – je sais seulement que la Romanza m'est assez pénible (bien plus que the Lark ascending qu'il m'arrive de beaucoup apprécier quand je suis de bonne humeur), et au contraire j'aime plutôt bien le final je crois, mais je n'ai jamais eu le moindre crush avec cette œuvre, ça me passe littéralement au travers...
En fait j'aurais dû écrire doucereux plutôt que guimauve (qui est trop générique)...
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MessageSujet: Re: Vaughan Williams   Vaughan Williams - Page 14 EmptySam 18 Fév 2023 - 11:45

Parsifal a écrit:
je suis en train de réécouter le premier mouvement là, la parenté saute aux oreilles quand même

Au fait, premier mouvement de quoi ? Et tu parles de parenté entre la 3 et la 5 ? (Parce que oui évidemment, Vaughan Williams est très reconnaissable et il y a des points communs flagrants entre ses œuvres, on est même loin du niveau de transformisme d'un Stravinsky par exemple)
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MessageSujet: Re: Vaughan Williams   Vaughan Williams - Page 14 EmptySam 18 Fév 2023 - 14:37

Le premier mouvement de la cinquième.
Oui mais là c'est plus que simplement le style du compositeur. Les deux symphonies me semble évoluer dans un univers sonore très similaire trouve ça assez flagrant personnellement, un peu comme la 4 et la 6 elles ne sont évidemment pas exactement les même et il y en a une qui est (spectaculairement) plus abouti que l'autre, mais elles ont une parenté d'atmosphère qu'elle n'ont pas du tout avec la 3 (ou avec la 5).

Après le degré d'inspiration qu'on trouve à ces musiques, ou les affinités que l'on peut avoir pour l'une ou l'autre, c'est une autre question. J'entends bien que tu trouve un grand écart de qualité entre les deux symphonies, je suis plus indulgent pour la 5 (même si elle me touche moins que la 3) mais vraiment elles me semblent appartenir à la même tendance de l’œuvres VW, je n'aurais pas rapproché ainsi la 1 et la 3 où la 5 et la 7.

J'aime The Lark aussi, d'ailleurs je crois qu'un sondage l'avait désigné comme la musique préféré des britanniques il y a quelques années. C'est une pièce absolument charmante qui ne mérite aucun mépris, mais ce n'est pas exactement un chef d’œuvre comme la 3.


Pour la cinquième, oui doucereux, il y a de ça. Mais la douceur, avec cette dérive possible vers le sucré n'est pas une tendance de fond de la musique anglaise de cette époque (mais écoute récente de Bridge, de Rubbra me donnent cette impression).
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MessageSujet: Re: Vaughan Williams   Vaughan Williams - Page 14 EmptySam 18 Fév 2023 - 15:04

Nous sommes bien d'accord : les symphonies 3 à 6 fonctionnent par "couples" contrastés d'une part (3-4, 5-6), et par "genres" si l'on veut d'autre part (3 et 5 d'un côté, 4 et 6 de l'autre), comme si à cette période VW avait oscillé d'un pôle à l'autre de son spectre d'inspiration, ce qui est moins le cas avant et après...

Cela dit, je trouve qu'il y a néanmoins de grandes différences de langage, et même de propos et d'esprit, entre 3 et 5 (pour dire les chose très imparfaitement : la 3 a des couleurs bien plus sombres et contrastées, une expression plus ambivalente, un vocabulaire harmonique et orchestral plus riche et une profondeur de champ que ne possède pas la 5 qui me semble considérablement plus lisse et univoque – d'ailleurs je ne pense pas que ce soit une faiblesse, je ne vois pas comment cela pourrait ne pas résulter d'une intention de la part de Vaughan Williams, et c'est bien cela que j'appelle son caméléonisme), ainsi qu'entre 4 et 6 (là c'est le contraire, c'est la 4 qui me semble platement univoque et la 6 beaucoup plus variée et intéressante, même si je n'arrive pas vraiment à l'aimer)...


Dernière édition par Golisande le Sam 18 Fév 2023 - 16:05, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Vaughan Williams   Vaughan Williams - Page 14 EmptySam 18 Fév 2023 - 15:18

Golisande a écrit:

Cela dit, je trouve qu'il y a néanmoins de grandes différences de langage, et même de propos et d'esprit, entre 3 et 5 (pour dire les chose très imparfaitement : la 3 a des couleurs bien plus sombres et contrastées, une expression plus ambivalente, un vocabulaire harmonique et orchestral plus riche et une profondeur de champ que ne possède pas la 5 qui me semble considérablement plus lisse et univoque – d'ailleurs je ne pense pas que ce soit une faiblesse, je ne vois pas comment cela pourrait ne pas résulter d'une intention de la part de Vaughan Williams, et c'est bien cela que j'appelle son caméléonisme), ainsi qu'entre 4 et 6 (là c'est le contraire, c'est la 4 qui me semble platement univoque et la 6 beaucoup plus variée et intéressante, même si je n'arrive pas vraiment à l'aimer)...

Nous sommes donc d'accord, et je te rejoint tout à fait sur les différences entre ces symphonies, mais tu admet bien qu'il y à une parenté entre 3 et 5, je n'ai jamais prétendu qu'elles ne marquaient aucune évolution de la part du compositeur Smile
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MessageSujet: Re: Vaughan Williams   Vaughan Williams - Page 14 EmptyDim 11 Juin 2023 - 14:24

Vaughan Williams Sonate pour violon et piano en la mineur
Hugh Bean,violon  / David Parkhouse, piano

Une oeuvre assez belle et prenante, pas tellement proposée et qui montre un côté créateur de Vaughan-Williams,moins habituel.L'oeuvre est remarquable et les interpètes épatants.D'ailleurs, je reviendrais sur le violoniste Hugh Bean, qui a laissé des enregistrements de musique anglaise, importants,mais qui sont souvent négligés.
Bref une grande sonate ou Vaughan ne se ménage pas,là, il est très inventif et très lyrique et c'est formidable.
Pour l'écouter/
www.youtube.com/watch?v=1yIyVwfBAQ0

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MessageSujet: Re: Vaughan Williams   Vaughan Williams - Page 14 EmptyDim 11 Juin 2023 - 23:40

Je vois qu’il y a le phantasy quintet en complément sur le disque que tu cites. Peut-être l’as tu également écouté, c’est excellent. Smile
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MessageSujet: Re: Vaughan Williams   Vaughan Williams - Page 14 EmptyLun 12 Juin 2023 - 10:42

Iskender a écrit:
Je vois qu’il y a le phantasy quintet en complément sur le disque que tu cites. Peut-être l’as tu également écouté, c’est excellent. Smile

Non,pas écouté, j'ai déniché cette pochette sur Discog, et c'était pas vraiment celle,que je voulais mettre. Mais, merci du conseil.
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MessageSujet: Re: Vaughan Williams   Vaughan Williams - Page 14 EmptyVen 7 Juil 2023 - 22:54

Je réécoute A Sea Symphony, et c'est vraiment extraordinaire — sans doute mon œuvre préférée de RVW avec la Pastoral et The Death of Tintagiles —, en particulier la quatrième partie ("The Explorers")... Pour le coup, presque un équivalent insulaire de la Huitième de Mahler (alors que j'invoquerais plutôt Bax pour les symphonies purement instrumentales).

... Et Handley est à mon avis très supérieur à Haitink (pas seulement en raison des chanteurs, quoique cet argument entre clairement en ligne de compte) ; je n'ai écouté que ces deux versions cette fois-ci — et je précise que je révère Haitink sans doute encore plus que Handley (pour son Ring, ses Mahler, ses Debussy...)...
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MessageSujet: Re: Vaughan Williams   Vaughan Williams - Page 14 EmptySam 8 Juil 2023 - 9:16

Golisande a écrit:
Je réécoute A Sea Symphony, et c'est vraiment extraordinaire — sans doute mon œuvre préférée de RVW avec la Pastoral et The Death of Tintagiles (...)

Là tu me prends par les sentiments; tu cites mes deux œuvres préférées de Vaughan-Williams. Smile mains Je vais réécouter cette Sea symphony.
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MessageSujet: Re: Vaughan Williams   Vaughan Williams - Page 14 EmptySam 8 Juil 2023 - 9:21

Golisande a écrit:
Pour le coup, presque un équivalent insulaire de la Huitième de Mahler

Il y a de ça en effet, le côté choral et la poussée permanente. Pour le reste le langage en lui-même reste vraiment très distinct.  


Citation :
... Et Handley est à mon avis très supérieur à Haitink (pas seulement en raison des chanteurs, quoique cet argument entre clairement en ligne de compte) ; je n'ai écouté que ces deux versions cette fois-ci — et je précise que je révère Haitink sans doute encore plus que Handley (pour son Ring, ses Mahler, ses Debussy...)...

Haitink est un peu formel ici, malgré de belles qualités lyriques. Pour les couleurs, l'aspect organique, la polyphonie (la prise de son aussi…), il y a effectivement beaucoup mieux chez Hickox et Handley (voire Boult). bounce
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MessageSujet: Re: Vaughan Williams   Vaughan Williams - Page 14 EmptySam 8 Juil 2023 - 12:35

Golisande a écrit:
Je réécoute A Sea Symphony, et c'est vraiment extraordinaire — sans doute mon œuvre préférée de RVW avec la Pastoral et The Death of Tintagiles —, en particulier la quatrième partie ("The Explorers")... Pour le coup, presque un équivalent insulaire de la Huitième de Mahler (alors que j'invoquerais plutôt Bax pour les symphonies purement instrumentales).

Surprised
je crois me souvenir que tu l'avais pourtant qualifié de "choucroute anglaise" (ce qui même en aimant la choucroute et l'Angleterre ne fait pas très envie Mr. Green )


Personnellement je n'aime pas trop la huitième de Mahler (alors que toutes les autres oui mille fois oui!), par contre la Sea Symphony I love you I love you I love you
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MessageSujet: Re: Vaughan Williams   Vaughan Williams - Page 14 EmptyDim 9 Juil 2023 - 0:29

Parsifal a écrit:
par contre la Sea Symphony I love you I love you I love you

Tu as raison. Very Happy


Citation :
Personnellement je n'aime pas trop la huitième de Mahler

Tu as tort. tutut
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MessageSujet: Re: Vaughan Williams   Vaughan Williams - Page 14 EmptyDim 9 Juil 2023 - 13:09

Iskender a écrit:
Là tu me prends par les sentiments; tu cites mes deux œuvres préférées de Vaughan-Williams.

Very Happy  mains

DavidLeMarrec a écrit:
Golisande a écrit:
Pour le coup, presque un équivalent insulaire de la Huitième de Mahler

Il y a de ça en effet, le côté choral et la poussée permanente. Pour le reste le langage en lui-même reste vraiment très distinct.

Oui bien sûr, ça n’a pas grand-chose à voir (pas davantage qu’entre Bax et le Mahler instrumental…); la mégalomanie l’échelle et l’ampleur du propos ne sont pas vraiment comparables non plus…

Citation :
Haitink est un peu formel ici, malgré de belles qualités lyriques. Pour les couleurs, l'aspect organique, la polyphonie (la prise de son aussi…), il y a effectivement beaucoup mieux chez Hickox et Handley (voire Boult). bounce

Étant donné que je n’écoute plus que Hickox dans la 3 (et que j’aime beaucoup ses Rubbra), je vais très certainement écouter sa version.

Parsifal a écrit:
je crois me souvenir que tu l'avais pourtant qualifié de "choucroute anglaise" (ce qui même en aimant la choucroute et l'Angleterre ne fait pas très envie Mr. Green )

Comme quoi le passage des années n’efface pas si facilement certains propos… Mad Je reconnais que j’ai longtemps trouvé cette œuvre un peu indigeste, et je ne suis pas tout à fait sûr d’avoir changé d’avis même si certains moments (surtout dans le final) sont absolument splendides.
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MessageSujet: Re: Vaughan Williams   Vaughan Williams - Page 14 EmptyDim 9 Juil 2023 - 15:54

DavidLeMarrec a écrit:
Parsifal a écrit:
par contre la Sea Symphony I love you I love you I love you

Tu as raison. Very Happy


Citation :
Personnellement je n'aime pas trop la huitième de Mahler

Tu as tort. tutut

Je ne l'ai pas écouté depuis des années (ça doit bien faire 8 ans) je l'avais trouvé d'une monumentalité un peu rigide, un peu lourde par rapport aux autres symphonies de Mahler (mais tu as raison il faudrait que je réécoute ça).
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