Vaughan Williams

[quote="Parsifal"]

DavidLeMarrec a écrit:

les meilleures symphonies 3 ou 5 pour ne citer que celle qui sont dans un veine similaire.

..............torchons....serviettes.......

La 3 est meilleure que la 5, mais les deux sont clairement dans la même veine pastoraliste un peu mystérieuse un peu archaïsante que Flos Campi.

C'est curieux, pour moi la 3 est totalement dans d'autres sphères que ces deux œuvres : Flos Campi, c'est l'œuvre qui m'a fait découvrir Vaughan Williams à une époque où je ne connaissais rien en musique anglaise, et ça m'avait fait une très forte impression, mais mes dernières écoutes m'ont plutôt déçu ; quant à la 5, je la trouve franchement guimauve...
Je ne trouve même pas que ça se ressemble, en fait (d'ailleurs les symphonies de VW sont toutes très singularisées, avec plus ou moins de bonheur mais sans aucune redite : on est clairement à l'opposé de Bax pour ça, mais j'avoue préférer le côté obsessionnel de ce dernier au (relatif) caméléonisme vaughanwilliamsien).

Elles sont toutes très singularisés mais on peut difficilement nier qu'il y a un univers commun quand même, ne serait-ce qu'en terme d'atmosphère (franchement je suis en train de réécouter le premier mouvement là, la parenté saute aux oreilles quand même).
Le côté guimauve de la 5 par contre je ne vois pas, on parlerait de la Serenade to Music ou de The Lark Ascending (qui reste une œuvre très charmante quand même) à la limite je comprendrais, mais là je n'entend rien de tel (même dans la Romanza)

Le problème est que pour argumenter il faudrait que je la réécoute, cette Cinquième... Je le ferai peut-être ces prochains jour car je sens poindre un nouvel épisode british (alors que j'ai tellement de choses à découvrir ou redécouvrir...), mais le fait est que cette symphonie n'"imprime" pas sur moi : j'ai bien dû l'écouter une dizaine de fois et il ne m'en reste vraiment pas grand-chose – je sais seulement que la Romanza m'est assez pénible (bien plus que the Lark ascending qu'il m'arrive de beaucoup apprécier quand je suis de bonne humeur), et au contraire j'aime plutôt bien le final je crois, mais je n'ai jamais eu le moindre crush avec cette œuvre, ça me passe littéralement au travers...
En fait j'aurais dû écrire doucereux plutôt que guimauve (qui est trop générique)...

Parsifal a écrit:

je suis en train de réécouter le premier mouvement là, la parenté saute aux oreilles quand même

Au fait, premier mouvement de quoi ? Et tu parles de parenté entre la 3 et la 5 ? (Parce que oui évidemment, Vaughan Williams est très reconnaissable et il y a des points communs flagrants entre ses œuvres, on est même loin du niveau de transformisme d'un Stravinsky par exemple)

Le premier mouvement de la cinquième.
Oui mais là c'est plus que simplement le style du compositeur. Les deux symphonies me semble évoluer dans un univers sonore très similaire trouve ça assez flagrant personnellement, un peu comme la 4 et la 6 elles ne sont évidemment pas exactement les même et il y en a une qui est (spectaculairement) plus abouti que l'autre, mais elles ont une parenté d'atmosphère qu'elle n'ont pas du tout avec la 3 (ou avec la 5).

Après le degré d'inspiration qu'on trouve à ces musiques, ou les affinités que l'on peut avoir pour l'une ou l'autre, c'est une autre question. J'entends bien que tu trouve un grand écart de qualité entre les deux symphonies, je suis plus indulgent pour la 5 (même si elle me touche moins que la 3) mais vraiment elles me semblent appartenir à la même tendance de l’œuvres VW, je n'aurais pas rapproché ainsi la 1 et la 3 où la 5 et la 7.

J'aime The Lark aussi, d'ailleurs je crois qu'un sondage l'avait désigné comme la musique préféré des britanniques il y a quelques années. C'est une pièce absolument charmante qui ne mérite aucun mépris, mais ce n'est pas exactement un chef d’œuvre comme la 3.


Pour la cinquième, oui doucereux, il y a de ça. Mais la douceur, avec cette dérive possible vers le sucré n'est pas une tendance de fond de la musique anglaise de cette époque (mais écoute récente de Bridge, de Rubbra me donnent cette impression).

Nous sommes bien d'accord : les symphonies 3 à 6 fonctionnent par "couples" contrastés d'une part (3-4, 5-6), et par "genres" si l'on veut d'autre part (3 et 5 d'un côté, 4 et 6 de l'autre), comme si à cette période VW avait oscillé d'un pôle à l'autre de son spectre d'inspiration, ce qui est moins le cas avant et après...

Cela dit, je trouve qu'il y a néanmoins de grandes différences de langage, et même de propos et d'esprit, entre 3 et 5 (pour dire les chose très imparfaitement : la 3 a des couleurs bien plus sombres et contrastées, une expression plus ambivalente, un vocabulaire harmonique et orchestral plus riche et une profondeur de champ que ne possède pas la 5 qui me semble considérablement plus lisse et univoque – d'ailleurs je ne pense pas que ce soit une faiblesse, je ne vois pas comment cela pourrait ne pas résulter d'une intention de la part de Vaughan Williams, et c'est bien cela que j'appelle son caméléonisme), ainsi qu'entre 4 et 6 (là c'est le contraire, c'est la 4 qui me semble platement univoque et la 6 beaucoup plus variée et intéressante, même si je n'arrive pas vraiment à l'aimer)...

Golisande a écrit:

Cela dit, je trouve qu'il y a néanmoins de grandes différences de langage, et même de propos et d'esprit, entre 3 et 5 (pour dire les chose très imparfaitement : la 3 a des couleurs bien plus sombres et contrastées, une expression plus ambivalente, un vocabulaire harmonique et orchestral plus riche et une profondeur de champ que ne possède pas la 5 qui me semble considérablement plus lisse et univoque – d'ailleurs je ne pense pas que ce soit une faiblesse, je ne vois pas comment cela pourrait ne pas résulter d'une intention de la part de Vaughan Williams, et c'est bien cela que j'appelle son caméléonisme), ainsi qu'entre 4 et 6 (là c'est le contraire, c'est la 4 qui me semble platement univoque et la 6 beaucoup plus variée et intéressante, même si je n'arrive pas vraiment à l'aimer)...

Nous sommes donc d'accord, et je te rejoint tout à fait sur les différences entre ces symphonies, mais tu admet bien qu'il y à une parenté entre 3 et 5, je n'ai jamais prétendu qu'elles ne marquaient aucune évolution de la part du compositeur

Vaughan Williams Sonate pour violon et piano en la mineur
Hugh Bean,violon  / David Parkhouse, piano

Une oeuvre assez belle et prenante, pas tellement proposée et qui montre un côté créateur de Vaughan-Williams,moins habituel.L'oeuvre est remarquable et les interpètes épatants.D'ailleurs, je reviendrais sur le violoniste Hugh Bean, qui a laissé des enregistrements de musique anglaise, importants,mais qui sont souvent négligés.
Bref une grande sonate ou Vaughan ne se ménage pas,là, il est très inventif et très lyrique et c'est formidable.
Pour l'écouter/
www.youtube.com/watch?v=1yIyVwfBAQ0

Je vois qu’il y a le phantasy quintet en complément sur le disque que tu cites. Peut-être l’as tu également écouté, c’est excellent.

Iskender a écrit:

Je vois qu’il y a le phantasy quintet en complément sur le disque que tu cites. Peut-être l’as tu également écouté, c’est excellent.

Non,pas écouté, j'ai déniché cette pochette sur Discog, et c'était pas vraiment celle,que je voulais mettre. Mais, merci du conseil.

Je réécoute A Sea Symphony, et c'est vraiment extraordinaire — sans doute mon œuvre préférée de RVW avec la Pastoral et The Death of Tintagiles —, en particulier la quatrième partie ("The Explorers")... Pour le coup, presque un équivalent insulaire de la Huitième de Mahler (alors que j'invoquerais plutôt Bax pour les symphonies purement instrumentales).

... Et Handley est à mon avis très supérieur à Haitink (pas seulement en raison des chanteurs, quoique cet argument entre clairement en ligne de compte) ; je n'ai écouté que ces deux versions cette fois-ci — et je précise que je révère Haitink sans doute encore plus que Handley (pour son Ring, ses Mahler, ses Debussy...)...

Golisande a écrit:

Je réécoute A Sea Symphony, et c'est vraiment extraordinaire — sans doute mon œuvre préférée de RVW avec la Pastoral et The Death of Tintagiles (...)

Là tu me prends par les sentiments; tu cites mes deux œuvres préférées de Vaughan-Williams. Je vais réécouter cette Sea symphony.

Golisande a écrit:

Pour le coup, presque un équivalent insulaire de la Huitième de Mahler

Il y a de ça en effet, le côté choral et la poussée permanente. Pour le reste le langage en lui-même reste vraiment très distinct.  

Citation :

... Et Handley est à mon avis très supérieur à Haitink (pas seulement en raison des chanteurs, quoique cet argument entre clairement en ligne de compte) ; je n'ai écouté que ces deux versions cette fois-ci — et je précise que je révère Haitink sans doute encore plus que Handley (pour son Ring, ses Mahler, ses Debussy...)...

Haitink est un peu formel ici, malgré de belles qualités lyriques. Pour les couleurs, l'aspect organique, la polyphonie (la prise de son aussi…), il y a effectivement beaucoup mieux chez Hickox et Handley (voire Boult).

Golisande a écrit:

Je réécoute A Sea Symphony, et c'est vraiment extraordinaire — sans doute mon œuvre préférée de RVW avec la Pastoral et The Death of Tintagiles —, en particulier la quatrième partie ("The Explorers")... Pour le coup, presque un équivalent insulaire de la Huitième de Mahler (alors que j'invoquerais plutôt Bax pour les symphonies purement instrumentales).

je crois me souvenir que tu l'avais pourtant qualifié de "choucroute anglaise" (ce qui même en aimant la choucroute et l'Angleterre ne fait pas très envie )


Personnellement je n'aime pas trop la huitième de Mahler (alors que toutes les autres oui mille fois oui!), par contre la Sea Symphony

Parsifal a écrit:

par contre la Sea Symphony

Tu as raison.

Citation :

Personnellement je n'aime pas trop la huitième de Mahler

Tu as tort.

Iskender a écrit:

Là tu me prends par les sentiments; tu cites mes deux œuvres préférées de Vaughan-Williams.

 

DavidLeMarrec a écrit:

Golisande a écrit:

Pour le coup, presque un équivalent insulaire de la Huitième de Mahler

Il y a de ça en effet, le côté choral et la poussée permanente. Pour le reste le langage en lui-même reste vraiment très distinct.

Oui bien sûr, ça n’a pas grand-chose à voir (pas davantage qu’entre Bax et le Mahler instrumental…); la mégalomanie l’échelle et l’ampleur du propos ne sont pas vraiment comparables non plus…

Citation :

Haitink est un peu formel ici, malgré de belles qualités lyriques. Pour les couleurs, l'aspect organique, la polyphonie (la prise de son aussi…), il y a effectivement beaucoup mieux chez Hickox et Handley (voire Boult).

Étant donné que je n’écoute plus que Hickox dans la 3 (et que j’aime beaucoup ses Rubbra), je vais très certainement écouter sa version.

Parsifal a écrit:

je crois me souvenir que tu l'avais pourtant qualifié de "choucroute anglaise" (ce qui même en aimant la choucroute et l'Angleterre ne fait pas très envie )

Comme quoi le passage des années n’efface pas si facilement certains propos… Je reconnais que j’ai longtemps trouvé cette œuvre un peu indigeste, et je ne suis pas tout à fait sûr d’avoir changé d’avis même si certains moments (surtout dans le final) sont absolument splendides.

DavidLeMarrec a écrit:

Parsifal a écrit:

par contre la Sea Symphony

Tu as raison.

Citation :

Personnellement je n'aime pas trop la huitième de Mahler

Tu as tort.

Je ne l'ai pas écouté depuis des années (ça doit bien faire 8 ans) je l'avais trouvé d'une monumentalité un peu rigide, un peu lourde par rapport aux autres symphonies de Mahler (mais tu as raison il faudrait que je réécoute ça).

j'ai acheté la box de warner (il y a tout dedans)
Jusque là, je connaissait surtout ses symphonies.
Je découvre en particulier ses oeuvres chorales.

J'écoute en ce moment Sancta civitas.

j'aime beaucoup mais j'ai honte ; c'est extrêmement cliché,
une caricature de la musique de RVW et de la musique anglaise du 20ème siècle. très modal, très homogène et consonant, peu de modulations.
25 minute de pentatoniques planantes, comme sa troisième symphonie, le coeur en plus.

Plus généralement, RVW parle au coeur mais pas à l'esprit : c'est beau à écouter, mais je n'ai pas du tout envie de lire la partition pour pomper des passages (ce que je fais très souvent avec Bax et surtout Walton).
Si j'avais découvert la musique classique à 10 ans, RVW serait rapidement devenu mon composteur préféré.
Mélodies et harmonies sont presque systématiquement en dorien ou en pentatoniques, c'est à dire les trucs les plus consonants (et ennuyeux) qu'on puisse imaginer (à mes oreilles du moins),
le contrepoint très plat avec beaucoup de drones, et l'orchestration lyrique avec cordes très présentes.

Je n'ai jamais entendu aucun compositeur faire aussi souvent tout ça en même temps.

Comme musique de fond c'est du 10/10.

Albert LeSauvage a écrit:

25 minute de pentatoniques planantes, comme sa troisième symphonie

 Il y a un moment que je n'ai pas écouté cette symphonie, et j'écoute plus souvent le premier mouvement seul (plutôt dépourvu de mode pentatonique il me semble), mais tout de même...
Tu dirais The Lark Ascending, je verrais tout à fait, mais la Pastoral franchement je cherche... (J'ai un peu l'impression que cette œuvre sert souvent de repoussoir à cause de son titre et de son caractère général, mais que peu de gens l'ont vraiment écoutée... Ou alors seulement une fois par Boult ou Previn, peut-être Haitink, au milieu d'autres œuvres vraiment pentatoniques...)

Citation :

, le coeur en plus.

J'espère que tu veux dire le chœur...

Golisande a écrit:

Tu dirais The Lark Ascending, je verrais tout à fait, mais la Pastoral franchement je cherche...

C'est un peu mon impression aussi à l'écoute de RVW : autant le Lark ou Flos Campi correspondent assez bien à ce que dit Albert (vous dites tous que ce sont des merveilles et je vous crois, mais à l'écoute c'est un peu gentiment sirupeux), autant la Troisième, ça va quand même bien au delà de la joliesse décorative.

La dernière fois que j'ai écouté The Lark ça m'a tout de même gentiment gonflé (ça dépend beaucoup de l'humeur en fait)...

Il y a peu d'œuvres de Vaughan Williams que j'aime vraiment, mais pour moi la 3e Symphonie joue dans une tout autre cour que les autres (oui, même la 1, la 6 et la 7...), et je n'ai jamais bien compris qu'on la rapproche du robinet d'eau tiède qu'est la 5 — ok les deux sont plutôt contemplatives, mais c'est un peu comme comparer La Mer de Debussy à The Sea de Bridge, je ne trouve pas de meilleur exemple là tout de suite.
VW est un des compositeurs les plus versatiles que je connaisse, avec beaucoup de scories à mon sens, mais la Pastoral est un joyau unique en son genre...

En tout cas la 3 et la 5 (la 1 ça dépend des jours) sont celles que j'aime le plus chez lui.  Mais préférence pour la 3 moi aussi.

C'est cela dit uniquement sur le plan du ressenti, je ne trouve pas du tout les autres médiocres ! (Je suis même revenu de mes réticences sur la 2, bonnes versions aidant.)

La 3 m’a toujours semblé assez décorative, ma préférence va sans aucun doute à la 7.

Tiens, je vais réécouter la 7, ça fait un bail...

La 5, je me suis un peu acharné dessus mais rien à faire, je m'y ennuie toujours autant... J'aimerais plutôt davantage la 1, et The Explorers plus que le reste (à vrai dire je ne l'écoute plus jamais en entier...).

(Sinon Songeur, qu'entends-tu par décorative ? J'aime bien l'idée, mais ça s'applique à énormément de musiques tout de même — et peut-être bien à celles que je préfère, finalement... En tout cas, cette troisième symphonie me touche énormément, et je ne connais rien qui lui ressemble — sauf peut-être la 8e de Rubbra mais d'assez loin tout de même, et sans ces merveilleuses couleurs ravéliennes assombries... )

Citation :

Sinon Songeur, tu entends quoi par décorative ?

Difficile à expliquer… disons que si c’est très beau, ça me fait l’effet de quelqu’un qui voulu écrire uniquement de la belle musique. Finalement, ça ne me touche pas particulièrement.

Je n’ai pas spécialement envie de la réécouter et je ne saurais pas trop quoi dire d’autre…

Citation :

peut-être la 8e de Rubbra, mais d'assez loin tout de même, et sans ces merveilleuses couleurs ravéliennes assombries...

Voilà, la troisième c’est ça, du Rubbra avec un vrai talent !

Rubbra, c'est vraiment très particulier et difficile à saisir (et les goûts changent : la preuve, à ton âge j'aimais beaucoup Rachmaninov mais ça n'a pas duré très longtemps )

Golisande a écrit:

Albert LeSauvage a écrit:

25 minute de pentatoniques planantes, comme sa troisième symphonie

 Il y a un moment que je n'ai pas écouté cette symphonie, et j'écoute plus souvent le premier mouvement seul (plutôt dépourvu de mode pentatonique il me semble), mais tout de même...

Je confirme en l'écoutant en ce moment: il y a bien un principe harmonique qu'on peut trouver répétitif, ce sont les accords parfaits parallèles, il n'y a presque que ça dans les 2 premiers mouvements. (même dans le III il y en a beaucoup)
Mais ça ne donne rien de pentatonique du coup...

En même temps Debussy le fait beaucoup aussi (bon, pas de façon systématique, mais ça ne m'a jamais paru répétitif ici — disons que ça tourne un peu en rond, mais ça fait partie du charme)...

Systématique en tout cas, oui, pendant les 2 premiers mouvements. (20 minutes où il n'y a presque que ça)

Ca ne me dérange pas du tout, pour ma part.

Et pour le côté trop consonant que dénonce Albert: justement le début du 2è mouvement oppose une mélodie pentatonique et des accords mineurs parallèles, c'est tout sauf consonant!

Albert LeSauvage a écrit:

J'écoute en ce moment Sancta civitas.

j'aime beaucoup mais j'ai honte ; c'est extrêmement cliché,
une caricature de la musique de RVW et de la musique anglaise du 20ème siècle. très modal, très homogène et consonant, peu de modulations.
25 minute de pentatoniques planantes, comme sa troisième symphonie, le coeur en plus.

Plus généralement, RVW parle au coeur mais pas à l'esprit : c'est beau à écouter, mais je n'ai pas du tout envie de lire la partition pour pomper des passages (ce que je fais très souvent avec Bax et surtout Walton).
Si j'avais découvert la musique classique à 10 ans, RVW serait rapidement devenu mon composteur préféré.
Mélodies et harmonies sont presque systématiquement en dorien ou en pentatoniques, c'est à dire les trucs les plus consonants (et ennuyeux) qu'on puisse imaginer (à mes oreilles du moins),
le contrepoint très plat avec beaucoup de drones, et l'orchestration lyrique avec cordes très présentes.

Je n'ai jamais entendu aucun compositeur faire aussi souvent tout ça en même temps.

Comme musique de fond c'est du 10/10.

Merci, je découvre l'oeuvre grâce à toi, et j'aime beaucoup.

Mais je vais dire la même chose que pour la 3è symphonie: c'est surtout beaucoup d'accords parallèles, mais du coup on pourrait plutôt dire que ça module tout le temps que jamais... C'est peut-être ça qui fait que tu n'entends pas de modulations, c'est tout en douceur en permanence, oui c'est essentiellement consonant si on compare à Varèse ou Schoenberg de la même époque.
Mais il y a assez peu de pentatonique pur en fin de compte, ou alors c'est souvent rapidement contredit.
Il y a la réduction sur IMSLP: https://www.petruccilibrary.us/files/imglnks/music_files/PMLUS04713-RVaughanWilliams_Sancta_Civitas_vocal-score_bw.pdf

Je ne vois pas de honte à aimer ça ou à composer ça.

Ce serait comme se plaindre que Mozart fait tout le temps des cadences parfaites ou Beethoven des changements de nuances soudains.