Bruckner- symphonie no 8

J'apprécie de plus en plus l'univers Brucknérien via cette symphonie.
Je connais les belles interprétations de Karajan en dvd et celle de Jochum à Dresde...d'autres versions à reccomander?

C'est pourtant une des symphonies les plus difficiles à dompter chez lui (à part la 5°). Donc écoute toutes les autres

Pourquoi tu lui dis d'écouter autre chose ? Je ne vois pas pour quelle raison on devrait explorer un corpus en commençant nécessairement par ce que certaines personnes considèrent comme plus abordable. J'ai commencé dans Bruckner par des écoutes de la 5ème, ça ne m'en a pas détourné pour autant.

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Pour la 8ème j'aime beaucoup Böhm et Furtwängler, on m'a fait également écouter un excellent live de Klemperer.

C'est là 8éme, puis la neuvième ; et non la septième, encore moins la 3éme ou la cinquième ; qui m'a fait accrocher à Bruckner.

D'ailleurs, ça reste en l'état, si ce n'est que la quatrième s'est - et uniquement via une interprétation bien particulière - immiscée dans mes goûts. (au début, c'était plutôt un repoussoir).

C'était juste un encouragement à écouter l'ensemble des symphonies Ni plus ni moins.

Horenstein

Ma préférée de Bruckner avec la 5ème et la 9ème... Et deux versions trônent au sommet pour moi:

> Gunter Wand avec le Berliner Philharmoniker: hallucinant de profondeur, ensemble lent mais inégalé, orchestre somptueux, et surtout un adagio incroyable, une véritable plongée en eaux profondes... un mouvement final cataclysmique, c'est immense.

> Pierre Boulez avec le Wiener Philharmoniker: orchestre sublime là aussi (dans un style complètement différent de Berlin), une maîtrise impressionnante de la structure, un ensemble dégraissé et clair mais absolument pas froid au contraire. Complètement différent de Wand, mais l'autre grande version pour moi.

Les autres enregistrements que j'aime sont Haitink/RCO Live, dommage pour la prise de son un peu ratée car trop floue, car ce devait être un grand soir dans la salle... Sinon Jochum 1949, très impressionnant (le mouvement lent étiré à l'infini mais une avancée inéluctable..!) et un son (mono) très bon pour son âge. Enfin, les versions Furtwängler, géniales de noirceur mais pas toujours à mon goût.

Les discussions sur la 8ème dans le fil général m'ont rappelées que j'avais le dernier enregistrement de Karajan à écouter.
Mais qu'est-ce qui fait que ce disque est si réputé ? J'adore cette symphonie et je n'ai pas tenu plus de 2mn après le début du scherzo. Je trouve ça lourdingue, sec, sans aucune finesse, à la limite du grotesque. Pourtant, malgré un côté sirupeux, j'aime beaucoup son interprétation de la 7ème.
Heureusement que je me suis extasié régalé avec le disque Boulez/Vienne quelques jours avant, parce que sinon j'aurais pu douter de l'oeuvre elle même avec ce dique Karajan.
Et pourtant ce chef m'a beaucoup touché dans ses enregistrement de la 5ème avec Berlin et la 7ème avec Vienne. Vu sa réputation dans la 8ème, je m'attendais à kiffer grave !

Quelqu'un a le même sentiment ou je passe vraiment à côté de quelque chose ?

Tu parles d'un enregistrement live avec Vienne en 1988 ? Si c'est ça, j'étais dans la salle, c'est d'ailleurs la seule fois où j'ai vu Karajan. Je me souviens bien de ce concert. Les deux premiers mouvements ne m'avaient pas trop convaincu, trop lents et lourds, effectivement, mais l'adagio m'avait scotché, d'une métion intense, et le finale était très grand et impressionnant. Curieusement, je n'ai pas acheté le disque, un oubli à réparer, tiens...

Mes trois versions de chevet :
• Karajan - Vienne (live)
• Böhm - Vienne
• Sinopoli - Dresde
Ces trois versions sont très complémentaires, et j'apprécie également la première version de Karajan (fin années 50), Wand - Cologne et Furtwängler, bien que ce dernier soit assez mal enregistré...

Mes versions préférées de la 8e: Jochum, bien sûr, Karajan/Vienne et Boulez également, mais aussi -à un degré légèrement moindre- Gielen, d'autant qu'il est couplé avec le génial Coptic Light de Morton Feldman. J'aimerais bien qu'un jour Gielen dirige un autre orchestre que son éternelle phalange de Baden Baden (qu'il s'agisse des prises Intercord ou Haenssler, c'est rarement très séduisant, heureusement que Gielen est un immense chef).

Stolzing a écrit:

Tu parles d'un enregistrement live avec Vienne en 1988 ? Si c'est ça, j'étais dans la salle, c'est d'ailleurs la seule fois où j'ai vu Karajan. Je me souviens bien de ce concert. Les deux premiers mouvements ne m'avaient pas trop convaincu, trop lents et lourds, effectivement, mais l'adagio m'avait scotché, d'une métion intense, et le finale était très grand et impressionnant. Curieusement, je n'ai pas acheté le disque, un oubli à réparer, tiens...

Oui, il s'agit bien du live viennois de 88. Bon, j'écouterais la suite pour voir alors. Mais ces mouvements 1 et 2, c'était vraiment pénible.
En tout cas pour ceux qui aiment cette symphonie et qui ne connaissent pas encore la version Boulez/Vienne , jetez vous dessus, c'est fulgurant. Pour moi c'est le même trempe que sa 3ème de Mahler. L'architecture, la dramaturgie et le mysticisme de l'oeuvre complètement intégrés, un sens diabolique du détail et de la précision, une énergie vitale débordante.
C'est pour le moment, des 4,5 versions que je connais, c'est presque intouchable.

J'ai la version Karajan/Berlin qui me plait bien mais je vais suivre ton conseil et essayer Bouboule en esperant qu'il ne va pas trop vider l'oeuvre de sa substance mystique.

arnaud bellemontagne a écrit:

J'ai la version Karajan/Berlin qui me plait bien mais je vais suivre ton conseil et essayer Bouboule en esperant qu'il ne va pas trop vider l'oeuvre de sa substance mystique.

Au moins autant qu'il vide la substance dans la 3ème de Mahler

En plus j'ai abordé ce disque Boulez légèrement septique. Au final, c'est un sommet.

*Niko a écrit:

arnaud bellemontagne a écrit:

J'ai la version Karajan/Berlin qui me plait bien mais je vais suivre ton conseil et essayer Bouboule en esperant qu'il ne va pas trop vider l'oeuvre de sa substance mystique.

Au moins autant qu'il vide la substance dans la 3ème de Mahler

Hé bien...

Je me precipite dessus illico!!!

Je viens d'ecouter cette version Boulez (je la connaissais déjà mais ma dernière ecoute date de mathusalem ).

Ca degraisse pas mal, les textures sont claires (on entend bien la harpe dans le trio du scherzo!) mais je constate avec regret que tout ce qui fait pour moi l'attrait de Bruckner (à savoir les climats evocateurs empreints de legende ancestrale et de spiritualité) est absent ici.De plus le scherzo pris à un tempo très vif semble tourner à vide tant Boulez y apparait totalement désengagé .L'adagio manque de mystère et de souffle et le finale est expédié en 3 coups de cuillere à pot.

Autre grief: la gestion des climaxes qui sont tout sauf foudroyants.

Tutti etouffés, tempis hatifs, absence d'atmosphéres...bref cette version desacralisée n'est pas pour moi.

Je crois que Boulez s'en sort mieux avec Mahler dont les paramètres sonores ultra-differenciés sont plus à même de mettre en valeur sa propre expertise orchestrale.

Tiens, il faudra que j'écoute Boulez dans Bruckner, pourquoi pas
La version Tennstedt / Berliner me semble aussi tenir la route (je le trouve toutefois un peu lourd dans le final) C'est dans un double EMI, couplé avec la quatrième.

C'est fou les différences de ressentis que l'on peut observer quand même !
Par exemple, je trouve qu'au contraire le Scherzo prit à cette vitesse devient évident, et que Boulez mène les crescendos de ce mouvement avec une précision et une tenue exemplaire. On entend ce qu'il faut, quand il faut. Pour moi, c'est parfait.
L'adagio m'emporte complètement avec cette sorte de lumière lunaire, et les mouvements extrêmes sont un régal de vitalité, d'intensité dramatique. Je ne trouve pas ça expédié du tout.

Oui, c'est curieux parce que tout ce que tu dis a propos de l'Adagio, du Scherzo et des Crescendos je le trouve chez Karajan et pas chez bouboule.

Mais au delà de ça mon grief principal à l'égard de cette version de Boulez c'est l'absence de climat, d'atmosphère, de mystère, d'ambiance...

Karajan, je n'ai pas du écouté les bons disques. parce que je le trouve particulièrement mortel dans Bruckner

Ah oui?

Je n'ai pas beaucoup de points de comparaison mais j'aime beaucoup sa pâte sonore chez Bruckner.

Ben je la trouve très ... fondue. Mais rien n'en ressort (surtout dans l'intégrale de Berlin). Alors que chez Celibi, on peut aussi avoir un son très germanique, et pourtant qui respire.

Il faut dire que j'ai commencé mes premiers pas dans Bruckner avec Karajan et il est comment dire...plastiquement très accueillant

Il faut que j'explore plus avant mon intégrale Celibidache ainsi que Jochum (DG) que je dois recevoir ces prochains jours.

Ecoute de l'ultime version Karajan avec Vienne.

Sur le plan formel c'est édifiant :prise de son stratosphérique, cordes soyeuses à tomber par terre, cuivres en béton armé, pizz de harpe qui en mettent plein les mirettes...

Bref, difficile de faire plus luxueux d'un point de vue plastique

Et si j'ajoute que tout cela est au service d'une lecture habitée de bout en bout... le quasi-idéal, quoi ...

...à ceci près que je note chez Karajan une propension au maniérisme à certains endroits (le scherzo[mais le trio est une absolue splendeur], certains phrasés de l'adagio)... mais rien de nature a tempérer mon enthousiasme pour cette version splendide en cinémascope!

De loin ma version préférée pour l'instant (en attendant Jochum dont j'espère beaucoup)

Bon, je dois avoir un problème d'audition alors, ou d'autisme plutôt. Dans mon monde intérieur j'entends quelque chose de lourd et maniéré, à la limite du supportable... Rien qui me permet de quitter l'atmosphère terrestre pour ressentir l'apesanteur de certains passages de cette symphonie

Et tu sens l'apesanteur chez Boulez ?

Bon, Arnaud, va falloir s'y faire : Karajan c'est pas bien

arnaud bellemontagne a écrit:

Et tu sens l'apesanteur chez Boulez ?

Oui, c'est la version qui me délivre le mieux cette musique.
Enfin bon, de toute façon personne n'a tord ou raison, c'est juste que pour arriver au sommet de cette 8ème, on emprunte chacun un chemin de randonnée différent.
Mais c'est vrai que ces différences de ressentis sont parfois déstabilisantes...

Siegmund a écrit:

Bon, Arnaud, va falloir s'y faire : Karajan c'est pas bien

Mais vraiment, je ne fais pas une fixette sur Karajan que j'aime par ailleurs dans les 5 (Berlin) et 7 (Vienne). Mais cette 8me me laisse plus que perplexe (sauf pour l'adagio qui en effet est assez chouette).

Siegmund a écrit:

Bon, Arnaud, va falloir s'y faire : Karajan c'est pas bien

En tout cas c'est bien beau.

*Niko a écrit:

arnaud bellemontagne a écrit:

Et tu sens l'apesanteur chez Boulez ?

Oui, c'est la version qui me délivre le mieux cette musique.
Enfin bon, de toute façon personne n'a tord ou raison, c'est juste que pour arriver au sommet de cette 8ème, on emprunte chacun un chemin de randonnée différent.
Mais c'est vrai que ces différences de ressentis sont parfois déstabilisantes...

C'est ce qui fait l'intérêt des confrontations.
On verra ce que ça donnera avec Jochum.

Jochum, je suis pas bien fan ceci dit.

arnaud bellemontagne a écrit:

On verra ce que ça donnera avec Jochum.

D'ailleurs je n'ai pas écouté sa 8ème (DG). Enfin bon, de toute manière, Jochum, au pire c'est bien.

Siegmund a écrit:

Jochum, je suis pas bien fan ceci dit.

Jochum, il faut choisir la version de 1949, qui est en plus dans l'édition Haas ! Si elle n'est pas sur musique ouverte je l'y mettrai.
Edit n°1215 sur MO, à écouter impérativement !

Sinon il y a la version de Schuricht avec Vienne dans l'édition Novak.

Karajan est pour moi hors sujet.

Et celle de Tennstedt, t'en penses quoi, Utna ?

Utnapištim a écrit:

Karajan est pour moi hors sujet.

Interessant, ça.

Et pourquoi en fait?

arnaud bellemontagne a écrit:

Utnapištim a écrit:

Karajan est pour moi hors sujet.

Interessant, ça.

Et pourquoi en fait?

Ben dans mon souvenir, c'est lisse et enrobé avec de gros effets pour en mettre plein la vue ; c'est plus du Karajan que du Bruckner, comme pour beaucoup de compositeurs d'ailleurs.

kegue a écrit:

Et celle de Tennstedt, t'en penses quoi, Utna ?

Je ne la connais pas.

J'ai essayé d'écouter la version Karajan avec le Berliner chez EMI. J'ai vite fui…

Mariefran a écrit:

J'ai essayé d'écouter la version Karajan avec le Berliner chez EMI. J'ai vite fui…

Bruckner et Karajan, je fais aussi l'impasse.

J'aime beaucoup Tennstedt par contre, très fluide.

Utnapištim a écrit:

arnaud bellemontagne a écrit:

Utnapištim a écrit:

Karajan est pour moi hors sujet.

Interessant, ça.

Et pourquoi en fait?

Ben dans mon souvenir, c'est lisse et enrobé avec de gros effets pour en mettre plein la vue ; c'est plus du Karajan que du Bruckner, comme pour beaucoup de compositeurs d'ailleurs.

Tiens, c'est peut être pour ça que ça me plait alors!

Quant à savoir si j'aime réellement Bruckner, c'est Jochum qui fera donc office de test (même si j'aime Celibidache dans la 6 et la 7 et Giulini dans la 9).

Il suffit de comparer dans la 9 Giulini et Karajan. Y a pas photo.

C'est indubitable.

Siegmund a écrit:

Il suffit de comparer dans la 9 Giulini et Karajan. Y a pas photo.

Oui mais Giulini a un truc avec les 9è, il y est toujours stratosphérique. Peut-être le fait que ces oeuvres "terminales" répondent mieux à son esthétique très austère, à sa démarche architecturale pénétrée d'une spiritualité qui ne demande qu'à déborder...

Et bien je voulais m'acheter cette huitième et je suis bien emmerdé avec vos avis contraires...
Je vais probablement me laisser tenter par Boulez.

...mouais

Resigned a écrit:

Et bien je voulais m'acheter cette huitième et je suis bien emmerdé avec vos avis contraires...
Je vais probablement me laisser tenter par Boulez.

Tu veux vraiment t'ennuyer?

Elle est extra cette version Boulez... Faut arrêter la drogue les enfants !

Ben. a écrit:

Resigned a écrit:

Et bien je voulais m'acheter cette huitième et je suis bien emmerdé avec vos avis contraires...
Je vais probablement me laisser tenter par Boulez.

Tu veux vraiment t'ennuyer?

Boulez ? C'est la version enregistrée dans une église ? Celle où il a du ralentir à cause de réverbération ?
Si c'est bien ça , il vaut mieux choisir autre chose.

Utnapištim a écrit:

Ben. a écrit:

Resigned a écrit:

Et bien je voulais m'acheter cette huitième et je suis bien emmerdé avec vos avis contraires...
Je vais probablement me laisser tenter par Boulez.

Tu veux vraiment t'ennuyer?

Boulez ? C'est la version enregistrée dans une église ? Celle où il a du ralentir à cause de réverbération ?
Si c'est bien ça , il vaut mieux choisir autre chose.

C'est ça oui. Avec Vienne.

Ben. a écrit:

Utnapištim a écrit:

Ben. a écrit:

Resigned a écrit:

Et bien je voulais m'acheter cette huitième et je suis bien emmerdé avec vos avis contraires...
Je vais probablement me laisser tenter par Boulez.

Tu veux vraiment t'ennuyer?

Boulez ? C'est la version enregistrée dans une église ? Celle où il a du ralentir à cause de réverbération ?
Si c'est bien ça , il vaut mieux choisir autre chose.

C'est ça oui. Avec Vienne.

En live c'était peut-être un problème, mais la prise de son ne souffre aucunement de la réverb. Au contraire, elle est superlative. Bref, je vois bien que je n'arriverais pas à la vendre cete version... Tant pis pour vous !