Bernard Herrmann

C'est marrant, on m'en a parlé ce midi à l'école...

De lui, j'ai pensé immédiatement à la BO de The ghost and Mrs Muir...

Question pour les fans : on peut le comparer à qui de son vivant ?... Dimitri Tiomkin, c'est la même école ?

Et chez les (plus ou moins) héritiers : j'ai pensé à John Williams. Oui ? Non ? On parle aussi de Danny Elfman. Vous en pensez quoi ? Vous avez d'autres idées ?


(ce sont des questions pour rendre service à une collègue prof de musique)

Stanislas Lefort a écrit:

Question pour les fans : on peut le comparer à qui de son vivant ?... Dimitri Tiomkin, c'est la même école ?

Je ne connais pas assez la musique hollywoodienne de cette époque pour te répondre... Il n'y a qu'Herrmann que je connaisse bien en fait.
Tiomkin me paraît moins intéressant, plus sirupeux.
Le langage est grosso modo le même sinon je pense mais bon, pas tellement de points communs autrement.

Stanislas Lefort a écrit:

Et chez les (plus ou moins) héritiers : j'ai pensé à John Williams. Oui ? Non ? On parle aussi de Danny Elfman. Vous en pensez quoi ? Vous avez d'autres idées ?

Tous les compositeurs américains de musique de films actuels sont plus ou moins ses héritiers à différents niveaux, mais ça ne me semble pas spécialement frappant pour ces deux-là, ni pour d'autres d'ailleurs...

J'essaierai de répondre plus en détail plus tard, mais Elfman et Williams ont tous les deux été très influencés par Herrmann.

Sinon, j'ai toujours entendu dire que la Musique Hollywoodienne avait deux écoles dominantes, une plutôt représentée par Steiner (plus illustrative de l'action et des images) et l'autre par Herrmann (plus attachée à décrire les états émotionnels..).

Merci.

Et Elmer Bernstein ? Jerry Goldsmith ? proches ? loin ? (d'après vous)

Bernstein par le fait que c'était un ami, et ils se sont soutenus mutuellement (BH la recommandé sur des films, EB a enregistré certaines des musiques de BH...), mais au niveau du style: proche mais pas trop.

Jerry Goldsmith: par de nombreux côtés un héritier direct de BH. Pour commencer, il a composé la musique de "Psycho II" (à savoir si c'est un hommage ou une trahison, je vous laisse juge).

Ils ont tous deux travaillé sur "Twilight Zone", produisant des musiques d'inspirations très proches.

"Magic" de JG sonne en fait comme sa version de "Psycho", jusqu'aux violons (omni-présents) qui scandent un meurtre (ou une crise de folie).

A un niveau privé, ils ne s'apréciaient guère, je crois.
(On raconte poutant que Herrmann a assisté à quelques minutes d'enregistrement d'une musique de Goldsmith débutant, et a manifesté beaucoup d'admiration.)
Je crois d'ailleurs que c'est Goldsmith qui n'aimait pas Herrmann, et pas le contraire.

BH n'aimait pas (non plus?) Williams (mais il n'aimait pas grand monde), Williams, qui reprenant un projet initialement prévu pour Herrmann ("Fury"), signera d'ailleurs sa partition la plus herrmannienne.

Panier de crabes!

Elfmann a de fait signé en tout cas deux hommages directs a Herrmann:

° le remake de "Psycho", évidemment, dans lequel il se permet un prologue inédit "à la manière de" et un arrangement original en générique de fin (les films avant 75 n'en n'avaient quasi pas), qui est quasiment une trahison de l'oeuvre d'Herrmann, car entièrement repensé en tempo et en instrumentation (très lent, et pour guitar électrique solo, alors que tout le reste de la musique est composé pour violons et violoncelles exclusivement). Résultat génial!

° "Mars Attacks": surtout à travers son générique, dont l'usage du Thérémin fait écho à celui de BH pour "The Day The Earth Stood Still", film à la thématique voisine.

"The Trouble With Harry" une composition moins connue de BH (mais extraordinaire) fait écho au style de Elfman (sur "BeetleJuice" ou les "Pee-Wee" par exemple...).

JérômeParadoxePerdu a écrit:

"The Trouble With Harry" une composition moins connue de BH (mais extraordinaire) fait écho au style de Elfman (sur "BeetleJuice" ou les "Pee-Wee" par exemple...).

L'inverse plutôt!
Mais je ne trouve pas tellement en fait.

Je ne crois pas que Herrmann ait eu une si grande influence sur John Williams. Williams est plus de l'école de Korngold, me semble t-il.

La musique de Fury, en tout cas, ne me rappelle en rien le style d'Herrmann.

Deux sorties majeures, reçues il y a quelques jours:

En ce moment, je me délecte surtout de Fahrenheit 451, que je croyais connaître par coeur (à travers ses diverses éditions précédentes): fabuleux!
Grâce au bonus, la musique d'un épisode de TWILIGHT ZONE (aussi déjà entendue dans 2 autres versions), j'aprécie mieux la similitude d'inspiration entre 2 musiques composées à près de 10 ans d'intervale.

C'est surtout Mysterious Island qui m'intéresse... (version complète). Mais Stromberg et ses russes m'effrayent quand même.

Mysterious Island, c'est un peu trop lourd à mon goût...

C'est dans la lignée de "Jason and the Argonauts" (qui reprend parait-il 2 morceaux à "Mysterious I."!), "7th Voyage of Sinbad" et "3 Worlds of Gulliver", des musiques qui me touchent globalement moins que celles qu'il a composées pour des sujets contemporains... ou futuristes dans le cas de "Fahrenheit" (de fait, c'est quasi du contexte contemporain).

je me disais justement que j'attendais avec impatience une version de la musique de Gulliver dont la délicieuse petite marche ressemble à s'y méprendre à celle de The King and I.
Une de mes BO préférées d'Hermann (après Psychose et Vertigo) reste Le Fantôme et Mrs Muir, et l'étrange Qui a turé Harry.

Pourquoi "étrange"? C'est aussi un de mes préférés: il a une écriture limpide et une atmosphère très homogène, qui alterne nostalgie, joie et... sentiment de menace (je ne sais comment l'exprimer autrement).

En tout cas, trois états différents, mais qui musicalement, se marrient très bien.

Pour Gulliver, il existe une très belle version rejouée chez Varese.

Mrs Muir, qui existe en BO originale remasterisée, est d'une qualité sonore remarquable. Je ne comprends pas comment c'est possible.
Le plus beau son que je connaisse pour des bandes datant des années 40.

C'est vrai que c'est étrange (Mrs.Muir), un son stéréo limpide alors que ca date de 1942 je pense.

Je sais que les bandes de la Fox ont la réputations d'avoir été très bien conservé, mais là, c'est carrément miraculeux.

A la MGM, par exemple, ils ont recopié toutes leurs BO dans les années 70 sur des bandes plus petites et... ont détruit toutes les originales!

Reçu cet après-midi: méga baffe!

C'est une version rejouée et dirigée par Joel McNeely cette année.

Par rapport à la version traditionnelle complète (de chez Rhino), celle-ci contient un morceau suplémentaire de 3'32", présent dans la partition originale mais non retenue dans le film.

Pour le reste, meilleure son et interprétation... différente de l'originale.

Sur conseil de Zoilreb j'écoute en ce moment Beneath the 12 Mile Reef.
C'est pas mal du tout, ça faisait longtemps que je n'avais pas écouté de BO, d'ailleurs je ne connais même pas le film (c'est bien? ça parle de quoi?), et même si c'est très bien, il y a toujours cette sorte de "vide" du discours inhérent à la BO... mais en écoute peu attentive pendant la fréquentation du forum, ça marche très bien!

Y a rien à faire, y a toujours un je ne sais quoi dans les mélodies d'Herrmann qui emportent irrésistiblement mon adhésion, malgré les répétitions et le manque de renouvellement.
Et harmoniquement et orchestralement, c'est toujours magnifique...

Xavier a écrit:

... et même si c'est très bien, il y a toujours cette sorte de "vide" du discours inhérent à la BO...

Je proteste! Tu n'as pas le droit de dire ça!

Et que veux-tu dire exactement?

Celà dit, 12 Mile Reef (t'as l'édition FSM ou une suite?) ce n'est pas extraordinaire.

J'avais été très intrigué par les suites, très courtes, présentes sur des compiles, et en "intégrale": bofbof...

Quand au film, il est possible que je l'ais vu étant gamin, mais pas depuis ... 40 ans. Donc, pas de souvenir.)

C'est disponible sur Amazon en DVD, pour.... 0.74 $ !!!!

Je crois que je vais craquer, moi.

Xavier a écrit:

Sur conseil de Zoilreb j'écoute en ce moment Beneath the 12 Mile Reef.
C'est pas mal du tout, ça faisait longtemps que je n'avais pas écouté de BO, d'ailleurs je ne connais même pas le film (c'est bien? ça parle de quoi?), et même si c'est très bien, il y a toujours cette sorte de "vide" du discours inhérent à la BO... mais en écoute peu attentive pendant la fréquentation du forum, ça marche très bien!

Bonjour.
Le film raconte une histoire d'amour assez oubliable dans le milieu des pêcheurs d'éponges Grecs (lesquels Grecs sont joués par le jeune Robert Wagner et le vétéran Gilbert Roland, ce qui est exotique). En gros, Robert Wagner veut épouser Terry Moore qui n'est pas au goût de Gilbert Rowland qui joue le père de Robert Wagner. Drame. (l'originalité de cette situation dramatique me laisse pantois)
Un relatif navet, à mon goût, qui date de 1953, l'époque où Hollywood filmait n'importe quoi pourvu que ce soit en Cinemascope ou en relief. Là c'est en Cinemascope. Le titre français est "Tempête sous la mer".
La Cinémathèque en a une belle copie en son magnétique 6 pistes, et Herrmann fait assez volontiers joujou avec ça, utilisant les canaux arrière pour mettre une partie de la musique (scène avec la pieuvre).
Pour les plus courageux, il existe des DVD "domaine public", mais je ne sais pas si le format est respecté (j'en doute) et l'image doit être navrante.

Pour Herrmann au cinéma, je recommande ceci :



C'est hélas épuisé et du coup un peu cher, mais c'est somptueux. Il y a dedans l'air de Salammbô, celui massacré par Mme Kane dans le film de Welles, enregistrée par Kiri Te Kanawa. Une merveille. Le "Concerto macabre" tiré de "Hangover square" n'est pas mal non plus.

Amitiés,
mah70

Je confirme, pour ce dernier CD: c'est un des premiers de Herrmann que j'ai achetés et l'air de "Salaambô" m'avais laissé pantois.

Merci pour les détails sur "Tempête sous la mer" (maintenant je saurais sous quel titre le chercher en zone 2).

Je conaissais aussi le contexte historique du film. C'est effectivement un des premiers films tourné en Cinémascope et en stéréo, et l'ambition des producteurs était avant toutes choses de montrer les images les plus spectaculaires possibles (ici des images sous-marines, encore inhabituelles à l'époque), le compositeur ayant pour mission d'illustrer ça avec le son le plus riche possible.

Le scénario et les acteurs n'étaient que des prétextes pour soutenir ces deux arguments.

EDIT: j'en ai profité pour réécouter la compile "Citizen Kane" (extraordinaire) et me refait en ce moment "Beneath The Twelve-Mile Reef" (titre complet) et ce n'est pas déshonorant.
Je crois que ce qui me séduit moins que d'autres Herrmann ici, c'est le côté très descriptif de la musique, peut-être ce que Xavier appelait le "vide de discours", que je ne généraliserais certainement pas à "toutes les B.O." (son aversion à ce langage artistique est notoire, faut faire avec... ).

JérômeParadoxePerdu a écrit:

Xavier a écrit:

... et même si c'est très bien, il y a toujours cette sorte de "vide" du discours inhérent à la BO...

Je proteste! Tu n'as pas le droit de dire ça!

Et que veux-tu dire exactement?

J'ai déjà expliqué plusieurs fois ce que je veux dire, es-tu sûr d'avoir lu le débat "la place de la musique de film (son indépendance ou nom)"?
Parce que je vais me répéter.
Une musique de film n'a pas le même discours qu'une musique de concert, car l'image parle déjà, et la musique ne peut pas se permettre de trop en rajouter.
J'avais pris pour exemple certaines scènes de Vertigo notamment, où Herrmann accompagne (prodigieusement) la scène où Scotty suit Madeline par une musique assez "vide", avec des harmonies mystérieuses et un rythme en ostinato, mais pas de mélodie, pas de discours musical. Extraordinairement efficace dans le film, mais ce n'est pas fait pour être écouté seul.

Pour Tempête sous la mer, j'écoute l'intégrale.

Merci mah70 pour ces précisions!

JérômeParadoxePerdu a écrit:

Je crois que ce qui me séduit moins que d'autres Herrmann ici, c'est le côté très descriptif de la musique, peut-être ce que Xavier appelait le "vide de discours", que je ne généraliserais certainement pas à "toutes les B.O." (son aversion à ce langage artistique est notoire, faut faire avec... ).

Ben non, j'aime bien la BO, j'en ai pas mal chez moi...
Et ce vide du discours est plus ou moins nécessaire selon les films, je trouve hallucinant qu'un fou de musique de films comme toi ne l'ai pas encore compris.
La musique accompagne l'image, non l'inverse!

Désolé j'ai mal interprêté tes propos, en mettant en parallèle certains de tes déclarations récentes, ou tu utilise un peu sytématiquement des termes méprisants pour parler de Musique de Films.

Donc: Bien sûr que cette Musique accompagne, ou complète ou enrichit des images, mais de là à parler de "vide de discours": non.

Dans le cas (par exemple) de "Vertigo", le fait que certains séquences sonores soit moins mélodiques n'empêche pas d'autres d'être très fortes (le "Prelude and Rooftop", pour aller au plus flagrant, mais aussi "Scotty tails Madelaine", "The Nightmare" etc..).
Et donc , une musique de films (de cette période et de Herrmann en tout cas) s'articule en général autour de 3-4 moments forts, très parlants, très évocateurs, reliés entre eux soit par des variantes plus discrètes ou des séquences plus abstraites, mais non moins belles.

De ce fait, l'écoute d'une telle musique hors film n'a rien d'anecdotique ou de "vide".

Et non, je n'ai pas lu l'intégralité du sujet sur "L'importance de la Musique...": la difficulté d'une telle entreprise est que sur le nombrede pages qu'il représente, il y a plein de moments où j'aurai envie d'intervenir, et au final, ce sera épuisant pour moi et pour les lecteurs.
C'est frustrant, mais une réalité.
Donc, n'hésite pas à te répéter!

J'aime beaucoup Tempête sous la Mer moi aussi. C'est peut-être l'une de ses musiques les plus influencée par l'"impressionisme". Est-ce que quelqu'un connait la musique qu'il a composé pour le thriller Endless Night ? Ca a l'air d'être intéressant. C'est l'une de ses dernières partitions pour l'écran. Il a beaucoup utilisé le synthétiseur. On entend aussi la comédienne Hayley Mills interpréter une chanson sur des paroles écrite par le poéte William Blake.

JérômeParadoxePerdu a écrit:

Je crois d'ailleurs que c'est Goldsmith qui n'aimait pas Herrmann, et pas le contraire.

Je crois qu'Herrmann n'aimait pas beaucoup Goldsmith ! Il lui reprochait entre autre son goût pour les expérimentations électroniques qu'il trouvait un peu superflue. Par contre je sais qu'il appréciait beaucoup Korngold, Copland, Alex North et Lalo schifrin.

Xavier a écrit:

Sur conseil de Zoilreb j'écoute en ce moment Beneath the 12 Mile Reef.

Je t'ai conseillé ça moi
Je ne connais presque pas cette musique... mais bon, si tu le dis (je devais en être à ma 4ème Chimay bleue ce soir là).

Quitte à conseiller un Herrmann, je dirais plutôt Mysterious Island ou Jason and the Argonauts... si on tient à éviter Hitchcock. Sinon j'aime beaucoup Battle of Neretva que je trouve d'une grande finesse et d'une indesriptible légereté, et pour Hitchcock, Vertigo est pour moi un passage obligé.

Zoilreb a écrit:

Sinon j'aime beaucoup Battle of Neretva que je trouve d'une grande finesse et d'une indesriptible légereté....

Neretva, c'est fin et léger?!? T'as bu combien de Chimay juste là?!?

Ou alors il faut que je réécoute Neretva (tous les prétextes sont bons pour réécouter Herrmann! ), mais il me semble que c'est une de ses musiques les plus lourdes et agressives.
Proches en cela de Jason ou de Torn Curtain...

JM a écrit:

Est-ce que quelqu'un connait la musique qu'il a composé pour le thriller Endless Night ?

Je connais tout Herrmann!!! Sauf que, heu... je ne connais pas Endless Night .

Pour une assez bonne raison, d'ailleurs: il n'en existe aucun enregistrement hors film.

Ca existe par contre en DVD, et pas cher, donc... aucune excuse!

A vos cartes de crédits!

Le seul petit problème c'est que ce film n'existe pas en français ou même en vo sous-titré ! Par contre c'est vrai que le dvd n'est vraiment pas cher. C'est quand même tentant. J'aime bien en plus cette période d'Herrmann, où il s'est un peu défait de son style néo-romantique en allant vers des compositions plus étranges et expérimentales comme The Night Digger, Sisters, It's Alive.

JérômeParadoxePerdu a écrit:

Zoilreb a écrit:

Sinon j'aime beaucoup Battle of Neretva que je trouve d'une grande finesse et d'une indesriptible légereté....

Neretva, c'est fin et léger?!?

C'était un piège?

... c'est en fait, ce que j'ai entendu de plus lourd chez Herrmann, mais bon, le sujet est militaire aussi, y'avait qu'à pas l'inviter sur un tel film.

Ouf, tu me rassures!

J'ai voulu le réécouter ce matin: je ne suis pas arrivé au bout!

Non pas que ce n'est pas bien (je ne sais même pas), c'est juste... inécoutable, ou presque.

Pas très sympa, comme musique.

D'ailleurs, il y a quelques mois, j'ai découvert BATTLE OF THE BULGE ("La Bataille des Ardennes" in wallon) de Benjamin Frankel, et j'avais été très impressionné... au début, pendant à peu près 20 mn.

Je crois que j'ai jamais pu l'écouter jusqu'au bout.

Pourtant, c'est intéressant.

Je le recommande à tout amateur de musique... contemporaine?

La musique symphonique de Frankel n'est pourtant pas des plus modernes, c'est tout à fait tonal, et pas sans intérêt d'ailleurs, donc ça ne doit pas être si déroutant que ça dans le registre de la musique de film.
Il faut dire que je plains les compositeurs obligés d'illustrer des films de guerre: je ne vois que Walton, Khatchaturian et Chostakovich qui s'en soient tiré sans trop de dommages!

Battle of Neretva est très bien, il y a de belle mélodies et une orchestration assez lourde, c'est rentre dedans mais ça passe sans problèmes dans mes oreilles... en tous cas je préfère écouter 4 fois Battle of Neretva d'affilée qu'une seule fois Kings Row par Gerhardt.

Gerhardt? Roberto?

Charles

sud273 a écrit:

La musique symphonique de Frankel n'est pourtant pas des plus modernes, c'est tout à fait tonal, et pas sans intérêt d'ailleurs, donc ça ne doit pas être si déroutant que ça dans le registre de la musique de film.

Je ne connais malheureusement pas Frankel au-delà, mais cette musique-là m'a impressionné par sa hardiesse.

THE KENTUCKIAN de Bernard Herrmann. Tribute Film Classics.

Sortie prochaine. Scoop sur le visuel! J'aime beaucoup.

Je me réjouis de ce nouvel enregistrement, plus complet que le précédent.

C'est Burt Lancaster sur la photo ?

vartan a écrit:

C'est Burt Lancaster sur la photo ?

Indeed. Et derrière la caméra aussi, d'ailleurs (son seul film comme réalisateur).

mah

Merci.

Je viens de me rendre compte qu'Herrmann a pompé Vaughan Williams pour Anna and the King of Siam… enfin, il a commencé par se pomper lui-même (King of the Khyber Rifles) mais sinon, il reprend un passage de la 7ème de RVW comme thème pour ces deux films.

Je ne connais pas ces deux BO...

Mais c'est vrai qu'Herrmann a souvent tendance à se répéter, parfois de façon textuelle.
Il faut aussi prendre en compte la rapidité à laquelle il devait fournir ses BO...

Ah non, c'est RVW qui a pompé Herrmann … c'est intéressant ça alors !!

Anna and the King of Siam (1946)
Symphonie Antartica (1949-52)
King of the Khyber Rifles (1953)

top classe !

* à moins que RVW ne se soit pompé lui-même

Oui en fait il faudrait encore remonter dans les autres oeuvres de RVW du coup...

Mais c'est vraiment textuel, note à note la même chose?

Tiens:
http://www.mediafire.com/?n0i95z07kav (juste le thème en question. 1,4 mo)

Le tout sur la même plage.
en 1. Herrmann: Anna and the King of Siam (1946)
en 2. RVW: Antartica (1949-52)
en 3. Herrmann: King of the Khyber Rifles (1953) … il reprend son dû

Merci!

J'entends des parentés (assez fortes), mais rien de plus...
Le Vaughan-Williams n'a pas exactement les mêmes intervalles, quant au 3è c'est encore autre chose je trouve.

Xavier tu m'étonne.
Envoyez-moi Jaky !

Non vraiment, il y a ressemblance, c'est tout.
Sinon, Mozart s'est plagié 50 fois, Beethoven a plagié Mozart 34 fois, etc...