Radio Fr - Debussy Ravel Schoenberg - Capuçon Shani 18/05/18

Claude Debussy
Sonate pour violon et piano

Maurice Ravel
Sonate pour violon (orchestration Yan Maresz)

Arnold Schoenberg
Pelléas et Mélisande

Renaud Capuçon, violon
Lahav Shani, piano et direction
Orchestre philharmonique de Radio France

Auditorium de la Maison de la Radio

À voir ici : https://www.francemusique.fr/concert/maison-de-la-radio-auditorium-debussy-ravel-schoenberg-capucon-op-de-rf-shani


Programme contrasté pour un très beau concert.

D’abord Renaud Capuçon et Lahav Shani en duo dans la sonate de Debussy : superbe violon de Capuçon, très pur, lyrique, qui paraît facile. Et un piano de Shani simple, direct, avec le souci avant tout de la construction. Je l’ai assimilé peut-être un peu vite à un piano de chef, d’accompagnateur.

La sonate de Ravel orchestrée par Yan Maresz : pas mal, l’orchestre met un peu de temps à chauffer. L’orchestration marche bien pour le blues, avec ses pointes et son rythme saccadé, qui fait pétiller les pupitres. Capuçon toujours impeccable, qui se permet quelques libertés de tempo dans le blues.

Très joli Clair de lune de Debussy en bis, je me suis surpris à être tout ému.

Et puis, en deuxième partie, la pièce de résistance : un ébouriffant Pelléas et Mélisande de Schoenberg. Œuvre touffue et ardue, écoutée au disque mais que je n’ai pas vraiment domptée : j’ai passé les premières minutes à essayer de bien distinguer les thèmes, le sourcil un peu froncé (aidé en partie par ce site : https://classik.forumactif.com/t4061-schoenberg-pelleas-et-melisande) — à la clarinette-basse, le Destin, cor anglais, Mélisande, trompette, Pelléas. Immense orchestre qui se met en place petit à petit, sous le geste très sûr de Lahav Shani. On se demande si le grand paquebot va trouver son chemin, mais un Shani impressionnant met vite tout le monde en ordre de bataille. Il ressemble à son mentor Barenboïm par sa gestuelle, compacte, puissante, un peu rentrée, et par sa mémoire, manifestement : il n’a pas de partition. La deuxième partie est captivante : ça ne ressemble pas à Debussy, mais Schoenberg sait comme lui susciter les terribles colères de Golaud, et l’orchestre rugit et tempête, avec un travail sur la dynamique des cordes et un vrai sens du drame. Et de l’articulation aussi ; les accalmies sont jouées avec mystère, un peu d’acidité. La fin, mort de Mélisande, est saisissante d’intensité glacée.

Je ne m’attendais pas à être transporté dans cette œuvre (peur d’être noyé dans le magma post-romantique), mais ils ont mis le feu. On peut citer entre autres l’alto et le violoncelle solos, ou le premier violon, tenu par Cécile Agator, habituelle 1er chef d’attaque. Mais le son d’ensemble est finalement très homogène, et la matière orchestrale très dense ne porte pas à distinguer tel ou tel vent. Il faut vraiment surveiller les passages à Paris de Lahav Shani, du reste très applaudi par les musiciens (comme il l’avait été par ceux de l’Orchestre de Paris).

Et il dirigeait l'énorme Pelléas sans partition, m'a-t-on dit.

DavidLeMarrec a écrit:

Et il dirigeait l'énorme Pelléas sans partition, m'a-t-on dit.

Je ne vois pas en quoi c'est si exceptionnel . Toscanini connaissait par coeur plusieurs dizaine d'opéras et parmi les chefs actuels, Sebastiano Rolli dirige sans partitions (je l'ai vu faire à deux reprises)

Comment te dire, luisa... c'est que le nombre d'information par mesure dans le Pelléas de Schoenberg est assez sensiblement supérieur au nombre d'information par mesure dans le belcanto italien (si tu veux: dans ce genre de musique, il arrive souvent que les instruments ne jouent pas tous la même chose en même temps, au même rythme et en boucle.)

La preuve par l'image:

Schoenberg, Pelléas und Melisande:


Donizetti, Don Pasquale:

Qu'il est perfide.

Mais oui, c'est un peu ça : diriger sans partition, ça veut dire maîtriser chaque partie. Lorsqu'il y a une ligne vocale et un accompagnement sympa, ça va, les cordes jouent toutes ensemble, il y a çà et là un départ très audible de bois qu'on a dans l'oreille…

Alors que là, on parle de lignes toutes autonomes, pendant 50 minutes, sur plus d'instruments, avec des harmonies complexes, des entrées rythmiquement difficiles… on ne peut pas se reposer sur son intuition, il faut vraiment avoir étudié ça très, très précisément (ce que fait tout chef, mais là, sans partition, ça veut dire qu'il est certain de ne jamais faiblir, et qu'il est capable de rattraper un décalage sans vérifier ce qui se passe).

Moi ça m'impressionne, d'autant que ce n'est pas une œuvre qu'on dirige tous les jours.

Quand un chef de soixante-dix ans dirige la Cinquième de Beethoven sans partition, ça me paraît assez normal (c'est assez carré et on joue ça tout le temps).

Je ne vois pas où est la perfidie: les illustrations montrent exactement ce que tu expliques.

Toscanini ne dirigeait pas que (le dirigeait-il d'ailleurs ?) Don Pasquale, tout de même. Les Maîtres ou Parsifal, sans partition, c'est assez balèze !

DavidLeMarrec a écrit:

Toscanini ne dirigeait pas que (le dirigeait-il d'ailleurs ?) Don Pasquale, tout de même. Les Maîtres ou Parsifal, sans partition, c'est assez balèze !

Encore heureux . Oui, Mr requiem se montre très vicieux et réducteur, car pour autant que je sache, le Bel Canto Romantique ne se limite pas qu'à Don Pasquale, ou alors, j'ai dû louper quelque chose

DavidLeMarrec a écrit:

Et il dirigeait l'énorme Pelléas sans partition, m'a-t-on dit.

Voui, je l'ai dit (comment ça elle est pas bien ma critique ). Et avec une assurance et une conviction totales, tout à fait comme s'il dirigeait cette partition toutes les trois semaines. Et luisa, jette une oreille et un œil à Pelléas : une masse orchestrale hénaurme, très dense et variée : c'était assez hallucinant de le voir fouetter l'orchestre de cette manière.

luisa miller a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Toscanini ne dirigeait pas que (le dirigeait-il d'ailleurs ?) Don Pasquale, tout de même. Les Maîtres ou Parsifal, sans partition, c'est assez balèze !

Encore heureux . Oui, Mr requiem se montre très vicieux et réducteur, car pour autant que je sache, le Bel Canto Romantique ne se limite pas qu'à Don Pasquale, ou alors, j'ai dû louper quelque chose

On peut prendre la partition de Norma, ça n'est pas très différent. (même la Traviata)

Oui, mais Toscanini dirigeait aussi les grands Wagner de maturité, donc ça règle la question.

En tout cas, dans des partitions aussi touffues, ça force l'admiration.


(désolé Mickt, je n'avais pas vu, pourtant j'avais lu avant de réagir, mais le nom de Barenboim a dû me faire sauter la ligne… )

DavidLeMarrec a écrit:

Oui, mais Toscanini dirigeait aussi les grands Wagner de maturité, donc ça règle la question.

Oui, mais les dirigeait-il sans partition? Je l'ai vu en vidéo diriger un concert d'extraits symphoniques (à 80 ans passés, la Chevauchée des Walkyries et la Marche funèbre de Siegfried... ça rejoint un peu ce que tu disais: il devait les connaître par cœur.)
Par ailleurs, il avait bel et bien l'ouverture de Don Pasquale à son répertoire: il y en a même trois enregistrements (un enregistrement électrique des années 20 avec l'orchestre de Scala, et deux prises avec la NBC fin des années 40, début des années 50.)

Sinon, deux chefs assez controversés mais que j'aime beaucoup étaient des interprètes émérites de Schoenberg et d'opéra italien (mais plutôt de Verdi-Puccini que de belcanto): Mitropoulos et Sinopoli (et Mitropoulos, doué semble-t-il d'hypermnésie visuelle, dirigeait la plupart du temps sans partition.)

Benedictus a écrit:

Oui, mais les dirigeait-il sans partition?

Il dirigeait tout sans partition, non ? Il me semblait que c'était justement une sortie d'exigence personnelle…

Citation :

Sinon, deux chefs assez controversés mais que j'aime beaucoup étaient des interprètes émérites de Schoenberg et d'opéra italien (mais plutôt de Verdi-Puccini que de belcanto): Mitropoulos et Sinopoli (et Mitropoulos, doué semble-t-il d'hypermnésie visuelle, dirigeait la plupart du temps sans partition.)

Ah, pour Mitropoulos, ça explique bien des choses. Il devait avoir un peu fait la fête la veille de l'Elektra florentine, non ? (les départs, Mitro, les départs !)

Je suis sortie du concert avec un sentiment très mitigé. J'ai trouvé la première partie, et notamment la sonate de Debussy vraiment belle, surtout grâce au jeu très habité de Renaud Capuçon. Par contre la deuxième partie, ma laissée très sceptique, et pas du tout emportée.
Déjà le fait que Lahav Shani décide de diriger Pelleas et Melisande de Schönberg sans partition, pour spectaculaire que ce soit, m'a paru très arrogant.
Mais surtout son Pelleas et Melisande m'a semblé complètement terne et fade. Aucun mystère, aucun drame, aucune ambiguité, peu de climats marqués, et peu tension. Certes techniquement c'était impressionnant quand on était dans la salle, et cela a fait beaucoup de bruit, mais c'était quand même assez épais et le chef ne parvenait pas à raconter une histoire.  
Et en réécoutant le concert sur France Musique, cela me semble aussi un peu trop rapide, et parfois cela manque de netteté. Au final cela a été pour moi un numéro d'esbrouffe assez creux.
Ensuite je sais qu'il a 27 ans, et je pense que c'est un chef à suivre, mais j'espère découvrir lors de prochain concert qu'il sait faire autre chose que ce qu'il a montré dans ce concert.

Frédérique R a écrit:

Déjà le fait que Lahav Shani décide de diriger Pelleas et Melisande de Schönberg sans partition, pour spectaculaire que ce soit, m'a paru très arrogant.

Voilà qui est très énigmatique : en quoi le fait d'avoir suffisamment travaillé pour se passer de partition (ou d'être simplement plus confortable sans) est-il déplacé ? C'est même la norme pour les solistes, considéré comme une politesse (alors que, s'ils peuvent bien jouer avec partition, on se moque assez que les pianistes ou violonistes utilisent le pupitre).

Frédérique R a écrit:

Déjà le fait que Lahav Shani décide de diriger Pelleas et Melisande de Schönberg sans partition, pour spectaculaire que ce soit, m'a paru très arrogant.

Dans ce cas, cela signifie-t-il que TOUS les chefs qui dirigent sans partition sont arrogants? Ce qui me semble arrogant ce sont de tels propos. Visiblement ce jeune chef, 27 ans (?), est assez bon musicien et est doté d'une mémoire suffisante pour être capable d'apprendre une partition, aussi difficile soit elle, par coeur. Dans ce cas, je suis moi assez curieuse de le voir en salle

luisa miller a écrit:

Dans ce cas, cela signifie-t-il que TOUS les chefs qui dirigent sans partition sont arrogants?

Certes non (mais il faut avouer que Toscanini, comment dire... on a fait plus convaincant comme parangon des vertus franciscaines...)

La question que je me pose, c'est plutôt: est-il possible de diriger Pelléas de Schoenberg sans le connaître par cœur?
Le chef a-t-il vraiment le temps de lire une telle partition pendant qu'il dirige?
Va-t-il avoir le temps de se dire "ah oui tiens il y a un contrechant du 2è cor, il faut que je lui donne son entrée"...?

Mais il n'y a pas que lui que diable . J'ai aussi cité Sebastiano Rolli qui est bien vivant, lui, et, malgré le vilain défaut qu'il a en dirigeant sans partition , c'est la gentillesse même

Sa gentillesse de Seb est à souligner – Lahav m'a souvent parlé des sacrifices de chatons qu'il faisait lors des nuits de pleine lune.

Xavier a écrit:

La question que je me pose, c'est plutôt: est-il possible de diriger Pelléas de Schoenberg sans le connaître par cœur?
Le chef a-t-il vraiment le temps de lire une telle partition pendant qu'il dirige?
Va-t-il avoir le temps de se dire "ah oui tiens il y a un contrechant du 2è cor, il faut que je lui donne son entrée"...?

J'ai toujours cru comprendre que tous les chefs dirigeaient en fait par cœur ; la partition est plus un garde-fou en cas de problème particulier. On ne peut pas lire en temps réel autant d'informations à la verticale ; certes pour les musiques plus normées, on peut lire par groupes, mais malgré tout, il faut vraiment tout posséder sans avoir à lire, ce n'est qu'un schéma visuel pour diminuer les risques le soir du concert.

D'ailleurs il et très fréquent de voir les chefs tourner dix pages à la fois, parce qu'ils ont dirigé longuement sans regarder leur pupitre.

J'ai écrit que cela m'avait paru arrogant. Je le maintiens. C'est mon droit d'avoir cette opinion. Pour moi diriger sans partition c'est arrogant, que ce soit Toscanini, ou un chef très jeune comme Lahav Shani.
Bien sûr qu'il connaissait l'oeuvre par coeur, mais si presque tous les chefs dirigent avec une partition, ce n'est pas parce qu'il ne connaissent pas l'oeuvre par coeur ou ont besoin de s'y référer pendant le concert, mais peut-être plus par humilité, pour se souvenir qu'ils doivent servir cette partition et non pas leur égo. Stravinsky conduisait ses propres oeuvres avec les partitions, et il les avaient composées.
J'avait entendu beaucoup de bien de ce jeune chef, j'irai l'écouter pour son prochain concert à la maison de la radio, mais je n'ai pas du tout été convaincue par son interprétation de Pelléas et Mélisande vendredi soir.
Concernant les solistes Richter à la fin de sa vie jouait avec partition, justement pour cette raison.

Il y a aussi des chefs qui dirigent avec des partitions qui sont de véritables têtes à claques et il sont plus nombreux que vous ne le pensez. En fait votre "discours" n'est pas arrogant il est méprisant et méprisable.

D'accord, j'ai bien compris. Merci.

DavidLeMarrec a écrit:

Xavier a écrit:

La question que je me pose, c'est plutôt: est-il possible de diriger Pelléas de Schoenberg sans le connaître par cœur?
Le chef a-t-il vraiment le temps de lire une telle partition pendant qu'il dirige?
Va-t-il avoir le temps de se dire "ah oui tiens il y a un contrechant du 2è cor, il faut que je lui donne son entrée"...?

J'ai toujours cru comprendre que tous les chefs dirigeaient en fait par cœur ; la partition est plus un garde-fou en cas de problème particulier. On ne peut pas lire en temps réel autant d'informations à la verticale ; certes pour les musiques plus normées, on peut lire par groupes, mais malgré tout, il faut vraiment tout posséder sans avoir à lire, ce n'est qu'un schéma visuel pour diminuer les risques le soir du concert.

D'ailleurs il et très fréquent de voir les chefs tourner dix pages à la fois, parce qu'ils ont dirigé longuement sans regarder leur pupitre.

Absolument, Mikko Franck est coutumier du fait.
Xavier a tapé dans le mille, il est clair que pour une partition aussi complexe que Pelléas diriger en lecture à vue semble impensable vu la densité d'indications par page...

luisa miller a écrit:

En fait votre "discours" n'est pas arrogant il est méprisant et méprisable.

Hou-là, doucement, on bavarde, pas de violence.

Je ne voulais nullement susciter de réactions virulentes envers Frédérique, simplement souligner que ce qui lui paraît irrespectueux est au contraire considéré, chez les musiciens, comme un acte de déférence envers la partition au contraire (qui prouve qu'on n'a pas fait que survoler vaguement le contenu et qu'on battra seulement la mesure).

Nul besoin de s'en prendre à elle si elle le ressent différemment.

Même si je l'ai dit de manière assez crue, je pense vraiment que Frédérique se montre très méprisante envers ce jeune chef, et accessoirement envers tous ceux qui "osent" diriger sans partition. Si l'on poursuit cette "logique", les chanteurs devraient chanter un opéra mis en scène avec leurs tablettes et leurs lunettes pour avoir leurs partitions sous le nez.

luisa miller a écrit:

Il y a aussi des chefs qui dirigent avec des partitions qui sont de véritables têtes à claques et il sont plus nombreux que vous ne le pensez. En fait votre "discours" n'est pas arrogant il est méprisant et méprisable.

On se calme, on ne commence pas à accueillir les nouveaux en leur jetant ce genre d'anathèmes en les vouvoyant avec hauteur. Franchement...

Beaucoup de chefs ont la partition sur leur pupitre et ne tournent pas les pages.
Du coup, ce n'est que pour le symbole en effet... je ne vois pas l'intérêt pour ma part, j'avoue que quand je vais à un concert, je ne regarde pas si le chef a sa partition, et ça m'est égal.

Sur Shani : on sait que certains jeunes chefs débarquent devant des orchestres, surtout lors d’une première rencontre, avec l’intention d’épater la galerie. Mais Shani a beau avoir 27 ans, il est déjà (futur) directeur de deux orchestres importants, a déjà dirigé le Philhar’ et je ne pense pas qu’il ait encore besoin de faire ses preuves comme ça. C’est un surdoué et on le sait. Et puis, encore une fois, je trouve que ça a décollé vendredi soir. C’était peut-être un peu bourrin mais j’ai tendance à attribuer épaisseur et décibels à l’œuvre plus qu’à l’interprète.

Sur le fait de diriger sans partition en général : certains chefs s’y refusent ; j’ai entendu F-X Roth expliquer que pour lui ce serait précisément un signe d’arrogance, et que la conserver permettait d’éviter les débordements intempestifs du moi cheforchestral. Le signe qu’on a toujours des choses à apprendre du texte, quand bien même on le connaîtrait sur le bout des doigts.  Rien de méprisant ou de méprisable là-dedans !

Quant au cas particulier de Pelleas, il est sans doute nécessaire de maîtriser parfaitement une œuvre aussi complexe pour la diriger, mais enfin il me semblait que la partition restait malgré tout une béquille visuelle pour le chef, qui peut aussi y avoir porté telle ou telle indication. Et puis, que dire alors d’œuvres plus simples : un chef ayant bossé un minimum ne devrait-il pas les posséder assez pour les diriger sans partition ?

On peut aussi regretter le choix de jouer cette oeuvre dans cette petite salle, qui est parfaite pour Mozart/Beethoven/Brahms mais qui commence à être un peu juste pour Tchaïkovski et carrément inadaptée à partir du romantisme tardif. A la Philharmonie, Frédérique aurait peut-être été plus emportée !

Je n'étais pas à ce concert mais j'ai entendu Shani avec l'Orchestre de Paris dans la Pathétique en début de saison (dirigée par coeur là aussi), c'était assez clinique, je n'avais pas du tout été touché, pourtant les musiciens ont adoré travailler avec lui. A suivre donc, car il a quand même quelque chose ce petit...

Je comprends un peu mieux la polémique en jettant un œil à la vidéo du concert.

Shani a la partition quand il joue la sonate de Debussy au piano; il a la partition sur son pupitre également quand il dirige l'orchestration de la sonate de Ravel.
Puis on enlève le pupitre pour le Pelléas de Schoenberg, qui est largement plus complexe: je comprends que ça passe pour de l'épate.
D'un autre côté on peut effectivement prendre l'argument qu'il est obligatoire de connaître l'œuvre par cœur et d'avoir fait un travail énorme dessus pour connaître chaque recoin de la partition, davantage encore que pour une œuvre plus simple, et puis je me dis aussi que le fait de ne pas avoir de pupitre enlève une petite gêne au niveau de la gestuelle, le chef a plus d'espace devant lui et peut être avec ses musiciens à 100%, sans jamais avoir à jeter un œil à la partition ou à tourner les pages.

Bon, il me reste à écouter, parce que le plus important, c'est quand même le résultat.

En même temps, il est plus que fréquent que les chefs dirigent sans partition le plat de résistance du concert (qui aura sans doute davantage requis leur attention) mais qu'ils recourent à la partition - comme roue de secours - pour la première partie du concert (concerto, ouverture, petite symphonie) qui, elle, aura été peut-être un peu moins travaillée. Ce d'autant plus lorsqu'il s'agit de chefs comme Shani qui ont un agenda chargé.

J'ai vu tout cela sur la fameuse section concert de France Musique et ma foi, j'ai bien apprécié le Palléas et Melissandre, je ne connaissais pas et j'ai trouvé cela très beau. Après, je n'ai pas assez de recul pour rentrer dans certains débats.