Franz Schreker

ce ne serait plas plutôt Nacht-stück? (je vois bien que certains sites donnent le contraire mais ça m'étonne un peu)

il me semble que si, sud!

sinon le Prélude décrit une atmosphère... égyptienne, pas tout à fait celle du Père Noel. Mais t'as bien pigé le truc

sud273 a écrit:

ce ne serait plas plutôt Nacht-stück? (je vois bien que certains sites donnent le contraire mais ça m'étonne un peu)

Morceaux de nuits ? Ca me va aussi Me casse pas mon truc


@Tus : Egyptienne... bon, tant pis... n'empêche que j'y vois la Laponie

Sinon, je viens d'écouter la symphonie de chambre : c'est un peu de la même veine que Nachtstück : si j'avais à la décrire en un mot, je dirais flou. Flou de la forme, flou des thèmes, flou des harmonies. Très éthéré, très pointilliste (forcément, 23 instruments solos). Développement du motif rythmique simple dans la deuxième partie, plus rythmée, et fin un peu plus lyrique (avec unisson et doublures à l'octave chez les cordes + gros vibrato). Très agréable à l'écoute mais très frustrant au commentaire : on suit une ligne, on n'a pas de forme et donc c'est (pour moi) très difficile de projeter mes impressions à l'écrit, même lors de l'écoute.

Je suis à peu près d'accord avec tout ce que tu dis là !

on l'a eu !

Pareil : le début m'a conquis, les textures cristallines laissaient présager une certaine légèreté, et la suite un peu plus pataude a un côté décevant. C'est un peu long, on perd le fil. Agréable, mais très viennois.
Du coup, ça donne envie d'écouter les Gezeichneten.

Wolferl a écrit:

on l'a eu !

Merci pour tes impressions développées, Eragny !

Eragny a écrit:

La première, qui m'a paru insignifiante, est la valse lente. Je ne vais même pas revenir dessus, je n'ai rien à dire, j'ai beau écouter et réécouter, ça glisse tout seul. Certes, c'est agréable à écouter, mais sans plus.

C'est clairement un complément anecdotique. Agréable, mais sans saveur.

Citation :

La deuxième, très abstraite, est Nachstück. Et finalement, je suis assez content de moi car je viens de traduire le titre, ce qui donne "en morceaux", ou encore "par pièces", et c'est exactement ce que j'avais noté lors de ma prise de note d'écoute : On va de sommets en creux, on a l'impression de descriptions successives de tableau. On passe d'un univers à un autre. On a des ambiances différentes, l'exemple le plus frappant de cette volonté d'orchestration d'ambiance, c'est le vibraphone qui vient parfois faire un tapis sonore, ou encore les symbales qui imitent (pour moi) la régularité de la pendule...
Très intéressant, et surtout, la pièce colle magnifiquement au titre. (ou vice versa)

En réalité, comme le disait Sud, c'est bien Nachtstück. Je le trouve moins décousu que d'autres, mais effectivement, des ambiances différentes, en particulier la déchirure par les cuivres lors du climax.

Citation :

Et la troisième, la magnifique, c'est le Prélude à un Drame. Je ne sais pas ce qu'il est sensé décrire, ni même s'il y a un programme.

Ca ne décrit rien : c'est une ouverture pot-pourri. (Spiritus, ce n'est du tout égyptien, c'est la version longue du Prélude des Gezeichneten... Donc gênois. Quant au Prélude à un Grand Opéra (Memnon), il faudrait vérifier quel était le projet de Schreker.
De toute façon, aucun Memnon n'est égyptien : ni le ninivien de Voltaire, ni le rêveur stellaire de Mayrhofer, ni le héros éthiopien parti combattre à Troie.

Je pense que fais une association avec les colosses de Memnon, qui sont appelés comme cela à cause du bruit spécifique que leur pierre produit.

Citation :

(toujours dans mon imaginaire, une usine de lutins -ne riez pas-)
Il y a de la danse, mais de la danse massive, des chorégraphies de groupe -de lutins- par exemple.

Mon garçon, tu es sous mauvaise influence.

Sinon, oui, c'est extrêmement cinématographique. C'est beaucoup plus sombre que cela, au niveau de ce qui se passe dans l'oeuvre complète (et tu ne ressens pas cette inquiétude à l'arrière-plan, avec la bitonalité ré / si bémol du début ?).

Citation :

C'est finalement très Straussien dans l'idée, mais avec une orchestration un peu plus raffinée. Une réussite

Oui, c'est vraiment du Strauss, en un peu plus inquiet, un peu plus moderne, un peu plus finement orchestré peut-être.


--

jerome a écrit:

Agréable, mais très viennois.

Je ne vois pas où est l'opposition.
(En plus, c'était un allemand pur jus, mais c'est vrai que ça sonne diablement viennois...)

Citation :

Du coup, ça donne envie d'écouter les Gezeichneten.

Héhé.

Eragny a écrit:

Très agréable à l'écoute mais très frustrant au commentaire : on suit une ligne, on n'a pas de forme et donc c'est (pour moi) très difficile de projeter mes impressions à l'écrit, même lors de l'écoute.

Oui, je m'en suis vu pour faire la présentation chez moi, cette musique semble glisser entre les doigts comme du sable, impossible à maîtriser et à mémoriser. Un délice.

DavidLeMarrec a écrit:

(et tu ne ressens pas cette inquiétude à l'arrière-plan, avec la bitonalité ré / si bémol du début ?).

Justement, cette inquiétude je la sens au début, et puis elle disparaît après pour moi. Je n'arrive pas à la retrouver, même dans le fond.
Si, j'avais marqué dans mes notes, toujours dans mon délire de description d'une ville animée, "on passe dans les bas quartiers, quartiers louches". C'est qu'il doit y avoir un petit stress quelque part. Mais sinon dans le global de l'oeuvre c'est au début que ça m'a le plus marqué.

DavidLeMarrec a écrit:

Oui, je m'en suis vu pour faire la présentation chez moi, cette musique semble glisser entre les doigts comme du sable, impossible à maîtriser et à mémoriser. Un délice.

Justement, c'est cette impossibilité de mémorisation qui me frustre au plus haut point, que ce soit dans Nachtstück ou dans la symphonie de chambre. Je dois penser en classique, j'aime les morceaux aux formes bien définies, sinon je suis perdu ! Ici c'est une autre façon d'écrire, on suit un fil, j'ai noté "on ne sait pas d'où on vient, ni où on va".

Oui, après l'inquiétude se calme, mais ces thèmes dansants sont assez inquiétants. Ce sont en fait des thèmes tirés de la Bacchanale de l'acte III - terrible.

Sinon, pour moi, c'est justement un plaisir de ne pas avoir de lassitude en réécoutant ces oeuvres...

Ca peut être un point de vue, je n'y avais pas pensé et je pense que finalement c'est une très bonne idée
Mais d'un autre côté, n'est-ce pas ce qu'on peut appeler un exercice de style, une pièce dans laquelle il n'y aurait aucun thème, qui serait juste une espèce d'entrainement à l'orchestration ?

Il y a des thèmes...

Et puis, si c'est un exercice de style, ma foi, je mandate un élève de classe d'orchestration tout de suite pour me pondre des chef-d'oeuvre au kilomètre !

Non, Schreker, c'est kitschisant, c'est juste sa nature...

DavidLeMarrec a écrit:

Il y a des thèmes...

J'entends quelques motifs, mais pas de thèmes à proprement parler !


Bon, sinon mon dernier post était un peu histoire de pousser la réflexion à l'extrême, je n'y croyais pas moi même

DavidLeMarrec a écrit:

Quant au Prélude à un Grand Opéra (Memnon), il faudrait vérifier quel était le projet de Schreker.
De toute façon, aucun Memnon n'est égyptien : ni le ninivien de Voltaire, ni le rêveur stellaire de Mayrhofer, ni le héros éthiopien parti combattre à Troie.

J'ai pourtant lu que cet opéra, Memnon, devait se dérouler en Egypte! et l'orientalisme de l'oeuvre me semble absolument incontestable, par ailleurs.

Citation :

Oui, c'est vraiment du Strauss, en un peu plus inquiet, un peu plus moderne, un peu plus finement orchestré peut-être.

Je ne pense pas qu'on puisse le dire. L'esprit est différent: plus raffiné, plus déliquescent.

Oui, mais pour moi, enfin, pour cette oeuvre en particulier, (le prélude), c'est une filiation assez évidente. Après, plus raffiné, sans aucun doute.


D'autre part, je ne pense pas que ce soit justifiable autrement que par la technique d'écriture (instruments solos) mais je n'ai pu m'empêcher de faire un rapprochement entre la Kammersymphonie et les Métamorphoses...

faut que t'écoutes la Suite romantique

J'ai que ce cd, et les deux derniers lieder qui m'attendent aussi.
Pour l'instant du moins

Spiritus a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Quant au Prélude à un Grand Opéra (Memnon), il faudrait vérifier quel était le projet de Schreker.
De toute façon, aucun Memnon n'est égyptien : ni le ninivien de Voltaire, ni le rêveur stellaire de Mayrhofer, ni le héros éthiopien parti combattre à Troie.

J'ai pourtant lu que cet opéra, Memnon, devait se dérouler en Egypte! et l'orientalisme de l'oeuvre me semble absolument incontestable, par ailleurs.

Alors, si tu as des infos précises... Il est capable de tout, après tout. Et puis l'Ethiopien est bien passé en Egypte pour aller à Troie, alors pourquoi pas.
La fantaisie de Schreker n'a pas de limites.

Citation :

Citation :

Oui, c'est vraiment du Strauss, en un peu plus inquiet, un peu plus moderne, un peu plus finement orchestré peut-être.

Je ne pense pas qu'on puisse le dire. L'esprit est différent: plus raffiné, plus déliquescent.

C'est exactement ce que je dis, donc...

J'ai réécouté la symphonie de chambre hier soir dans mon lit, écoute passive cette fois. C'était mille fois plus agréable

En fouillant dans le site des Editions Universal, je viens de trouver ceci...

11. 08. 2006
Clermont-Ferrand/F
Schreker Franz
Intermezzo
scored: for string orchestra
Orchestra: Orchestre d Auvergne

12. 08. 2006
Clermont-Ferrand/F
Schreker Franz
Intermezzo
scored: for string orchestra
Orchestra: Orchestre d Auvergne

Spiritus, et tu ne nous as rien dit

Et toi qui nous disais qu'ils ne faisaient que des françaiseries de second ordre.

Oui, bon, j'ai dit beaucoup de bêtises aussi depuis que je suis là.

c'est le truc de la Suite romantique? le troisième mouvement?

Non, c'est une pièce seule pour instrument à cordes, assez anecdotique. Un peu dans le genre de la valse lente, un peu plus fouillé.

Au passage, le livret de mon disque Chandos confirme bien que l'opéra Memnon devait se dérouler en Egypte.

Ce disque est d'ailleurs très intéressant, il contient le très bref et très érotique prélude au Spielwerk, étrangement sensuel, et les Cinq Chants, qui sont dans l'ensemble très sombres et chromatiques et rappellent le versant moderne de la musique de Zemlinsky.

Spiritus a écrit:

Au passage, le livret de mon disque Chandos confirme bien que l'opéra Memnon devait se dérouler en Egypte.

Merci Spiritus.
J'ai vérifié de mon côté aussi, et ça s'appuie en réalité sur le conte d'Adolf Friedrich von Schack, qui invente une origine imaginaire aux colosses de Memnon. Le tout se passe donc bien en Egypte, puisqu'il ne respecte pas l'Histoire.

Citation :

Ce disque est d'ailleurs très intéressant, il contient le très bref et très érotique prélude au Spielwerk, étrangement sensuel, et les Cinq Chants, qui sont dans l'ensemble très sombres et chromatiques et rappellent le versant moderne de la musique de Zemlinsky.

Oui, c'est ça, les Cinq Chants pour voix grave sont assez zemlinskien, ce n'est pas ce que je préfère de Schreker. Ca tricote beaucoup de choses bizarres harmoniquement, mais ça reste très sombre et moins intelligible que ses meilleures oeuvres.

J'ai beaucoup écouté le Prélude à un Drame depuis que je l'ai découvert, comme dit autre part.
Je saisi maintenant complètement le drame souterrain aux grandes envolées lyriques ou autres. C'est terrifiant, ce fourmillement couvert, ce bouillonnement, même, ces tournoiements dramatiques !

Eragny a écrit:

J'ai beaucoup écouté le Prélude à un Drame depuis que je l'ai découvert, comme dit autre part.
Je saisi maintenant complètement le drame souterrain aux grandes envolées lyriques ou autres. C'est terrifiant, ce fourmillement couvert, ce bouillonnement, même, ces tournoiements dramatiques !

... et c'est comme ça pendant trois heures.

Mais voyons, l'opéra est pourtant LA forme ultime !

Je ne sais pas, ça n'est ni tonitruant comme Wagner, ni lyrique comme Verdi, ni envahissant comme Mozart. Evidemment, c'est nettement moins long en connaissant le livret.

quel choc! c'est vraiment un chef d'oeuvre incroyable, magistral, inoubliable: le lyrisme troublé de Schreker est un sommet de notre histoire de la musique! pour moi, c'est génial, tout est passionnant, chaque détail est pensé avec une magie sonore délicieuse, faite de ce cocktail de dégoulinant et de dissonnant propre à Schreker (et qui s'incarne selon moi dans un passage entre 4' et 5' du prélude, avec un grand crescendo consonnant-dissonnant vertigineux).
La version Albrecht me semble tout à fait recommandable, les chanteurs sont bons (pas excellents), et l'orchestre est fort décent, avec des belles cordes (dans le genre pleureuses) et une direction honnête, souvent brouillonne (je trouve que ça ajoute au charme, mais je comprends que ça puisse gêner), mais bien dans l'esprit et avec une sonorité qui me plaît bien.

oui, Nagano:

voui, tout coupé en petits morceaux et charcuté à plaisir

bah, c'est plus court comme ça, donc plus concentré.

Tu as dit l'essentiel sur la musique (livret génial aussi, tout de même, ça ne gâte rien). Je suis bien content que tu en arrives à la même conclusion que moi : un sommet de l'art musical occidental, peut-être même le sommet.

Mais sur Albrecht, pourtant spécialiste de ces oeuvres, je t'assure qu'il dirige ça comme du Marschner ou à tout le moins du Wagner, bien carré. Les chanteurs ne sont pas fameux (à part Janis Martin), la direction brouillonne, le son de l'orchestre peu homogène et les coupures effrayantes.

Essaie n'importe quelle autre version, de la plus intéressante à la moins intéressante : Zagrosek 02 (radio, intégral), Gielen (radio), Metzmacher (radio, intégral), Zagrosek 91 (CD, intégral), Nagano (DVD très coupé), Zillig (CD).

Et tu verras ce qu'est une orgie orchestrale.


Tu peux te faire une idée du studio de Zagrosek, très beau (un peu sage) sur MusicMe.

Era a écrit:

Y a un dvd ?

Le problème de Nagano (superbement joué et chanté), c'est qu'il manque, j'avais fait le décompte, trois quarts d'heure de musique, plusieurs scènes et une vingtaine de personnages (dont au moins deux d'importants). Ca rend l'ensemble bancal, une suite de monologues des personnages principaux, une grande partie de la réflexion vertigineuse sur l'art et le simulacre s'efface.

Par ailleurs, la mise en scène opère des contresens graves (en présentant au troisième acte au milieu de la scène ce qui est caché, avec une vulgarité assez décevante), et elle n'a rien de l'éclat de la musique.

Personnellement, je recommanderais de faire l'effort de découvrir livret en main.


Après, ça reste le plus grand chef-d'oeuvre de l'histoire de la musique, donc mutilé ou pas, tu auras de la bonne musique.

DavidLeMarrec a écrit:

Personnellement, je recommanderais de faire l'effort de découvrir livret en main.

Même sans, qu'est ce que c'est bon!

DavidLeMarrec a écrit:

Era a écrit:

Y a un dvd ?

Le problème de Nagano (superbement joué et chanté), c'est qu'il manque, j'avais fait le décompte, trois quarts d'heure de musique, plusieurs scènes et une vingtaine de personnages (dont au moins deux d'importants). Ca rend l'ensemble bancal, une suite de monologues des personnages principaux, une grande partie de la réflexion vertigineuse sur l'art et le simulacre s'efface.

Quoi ? Il y a des coupures dans le duo Alviano/Carlotta du II ???

Wolferl a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Era a écrit:

Y a un dvd ?

Le problème de Nagano (superbement joué et chanté), c'est qu'il manque, j'avais fait le décompte, trois quarts d'heure de musique, plusieurs scènes et une vingtaine de personnages (dont au moins deux d'importants). Ca rend l'ensemble bancal, une suite de monologues des personnages principaux, une grande partie de la réflexion vertigineuse sur l'art et le simulacre s'efface.

Quoi ? Il y a des coupures dans le duo Alviano/Carlotta du II ???

Autant qu'il m'en souvienne, oui. J'ai tout détaillé dans ce fil, on doit pouvoir retrouver le détail des coupes.

Mais ce n'est pas le plus grave : au III, toutes les réflexions des passants (essentiel pour poser la question de l'art, de la réception et du simulacre) sont supprimées, on met bout à bout (très maladroitement d'ailleurs, on entend les coutures) les réflexions de Carlotta... Ce qui fait de superbes tunnels de parlotte au lieu d'alterner les interventions.

DavidLeMarrec a écrit:

Spiritus a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Personnellement, je recommanderais de faire l'effort de découvrir livret en main.

Même sans, qu'est ce que c'est bon!

QUOI ?


CRIME-PAR-LA-PENSEE !


LE CAMARADE SPIRITUS EST DEMANDE EN CHAMBRE WANOWANE !

NOOON Spiritus ne mérite pas ça !

Quelqu'un connaît son opéra "Irrelohe"

Oui. Que faut-il pour votre service ?

Bien, ce n'est pas ce qu'il a écrit de mieux, le langage est assez postromantique tarabiscoté. Au niveau de l'écriture, c'est très différent, mais au niveau du résultat, ce n'est pas si éloigné du Pfitzner de Palestrina.

C'est à rapprocher du Spielwerk et du Schatzgräber (hors Prologue).

La seule version enregistrée, celle de Gülke chez Sony, n'est pas magnifiquement chantée et ne comporte que le livret allemand. (Il y a bien une vidéo diffusée à la télé autrichienne, mais je vous le dis tout de suite, c'est irregardable.)

Merci pour ces informations!

DavidLeMarrec a écrit:

Oui. Que faut-il pour votre service ?

Bien, ce n'est pas ce qu'il a écrit de mieux, le langage est assez postromantique tarabiscoté. Au niveau de l'écriture, c'est très différent, mais au niveau du résultat, ce n'est pas si éloigné du Pfitzner de Palestrina.

C'est à rapprocher du Spielwerk et du Schatzgräber (hors Prologue).

La seule version enregistrée, celle de Gülke chez Sony, n'est pas magnifiquement chantée et ne comporte que le livret allemand. (Il y a bien une vidéo diffusée à la télé autrichienne, mais je vous le dis tout de suite, c'est irregardable.)

Ça ne doit pas être si mal, alors!!

J'ai enfin pu voir ce DVD des Gezeichneten !


Evidemment, la musique est toujour aussi superbe, ça saute aux yeux avec la drection de Nagano très soignée, poétique, attentive aux textures et couleurs aux dépends sans doute de l'aspect moderne, il arrondit pas mal les angles.
C'est un peu la vision qu'offre ausis la mise en scène de Lehnhoff, très esthétisante avec ce grand décor symbolique et tous ces éclairages. L'aspect décadent est bien mis en valeur par cette immense statue effondrée qui prend toute la scène, dans une matière qui rappellerait une pierre décrépie, et ces arcades qui l'entourent, on sent comme une grandeur qui s'étiole. Et puis les costumes sont plutôt réussis, des espèces d'influences de costumes aristocratiques des siècles précédents ou même d'armures de chevaliers dans des matières modernes, le tout dans un noir très sobre mais élégant. Par contre les chanteurs ont l'air de crever de chaud là dedans, ils transpirent comme des boeufs.
L'idée de transformer Alviano en un espèce de travesti est plutôt intéressant pusique ça ne tombe jamais dans la caricature et ce n'est pas non plus énoncé de manière trop évidente ni vulgaire.
Brubaker est à peu près aussi laid que ses aigus, ça fonctionne bien, le timbre est assez ingrat (sans être mauvais non plus) et ça ne débrode pas de théatre mais bon... C'est un peu étrange en fait, vocalement c'est engagé mais sur scène il y a des hauts et des bas : pendant son deuxième duo avec Carlotta, tandis qu'il n'a que peu de répliques, c'est tout à fait convainquant, mais le troisième acte où il change totalement de jeu (d'ailleurs le changement de costume n'est pas des plus subtils) sa panique sonne faux, son délire face à Carlotta mourante encore plus.
Il faut dire que ce dernier acte m'a semblé particulièrement mal réalisé, sans urgence, la mise en scène offre une peinture trop sobre de cette île qui est censé être exubérante, origaque, mais ici on ne voit que des faunes à demi nus marchant le plus lentement possible, on reste trop dans la même esthétique que les deux premiers actes.
Et puis je pense que les coupures trop importantes cassent une partie de l'efficacité dramatique comme l'a très bien détaillé David. La mise en scène se centre sur l'action entre Carlotta et Alviano, en rajoute un peu en dépeignant les nobles décadents venus faires leurs orgies comme des pédophiles (ce qui est moyennement pertinent) pour créer un malsaise mais je n'ai pas trouvé que ça fonctionnait.
D'ailleurs la Carlotta de Schwanewilms m'a beaucoup plu, mais on est ici beaucoup plus face à une femme très séduisante et jouant avec cela (comme lorsqu'elle met littérallement Salviano à nu pendant leur duo du II) qu'à la jeune fille un peu froide et mystérieuse du livret. Ca reste très intéressant, et c'est surtout interprêté magnifiquement, mais ça perd de sa force lors du changement d'état d'esprit du III.
J'aime décidément beaucoup Michael Volle, très impliqué scéniquement et vocalement, mordant dans tous les mots, il est impressionnant.

Je crois avoir fait à peu près le tour, donc une mise en scène très belle, avec ses défauts mais globalement efficace, et malgré les coupures ce serait dommage de se passer d'une oeuvre aussi incroyable et aussi bien servie.

J'ai regardé hier soir le DVD Nagano de Die Gezeichneten. C'était la 1ère fois que j'entendais du Schreker.
J'ai trouvé la musique vraiment superbe, avec des climats envoûtants, une orchestration très détaillée et subtile. Bon, je m'attendais à quelque chose de plus vénéneux dans les harmonies, mais ça m'a énormément plu.
D'ailleurs savez-vous si l'on peut trouver dans le reste de sa production des pièces orchestrales de la même trempe ?

Bon concernant la mise en scène j'ai trouvé ça pas mal du tout, mais j'ai un gros reproche concernant les coupures.. On comprend beaucoup moins bien les changements et l'évolution psychologique des personnages; et notamment celui de Carlotta, qui après avoir déclaré son amour et mis à nu Salvago, oubli tout et pense qu'au plaisir que va lui apporter une nuit avec un amant... Que faut-il comprendre ?
Que Salvago ne sera jamais à même de la satisfaire ? Que les femmes sont d’éternels prédateurs et qu’une fois obtenu ce qu’elles veulent, elles passent à autre chose ? Mouais…
Je n’ai pas vraiment compris le message de cette œuvre, car la façon dont Carlitta dévoile, offre son amour à Salvago semble être très sincère et intense au début…Et pourquoi cette attirance soudaine pour Vitelozzo…et ces derniers mots avant de mourir pour lui ??
J’ai regardé ça tard, j’ai peut être manqué d’attention sur le livret et j'ai du raté des choses... Il faudra que je le revois.
En tout cas, la musique est superbe et j’aimerais bien écouter ce qu’il a fait d’autre, ce Schreker.