Franz Schreker

l'inconvénient de cette version Nagano est que le livret est charcuté.

ça fait aussi partie de mes résolutions d'entendre une version intégrale.

Morloch a écrit:

l'inconvénient de cette version Nagano est que le livret est charcuté.

ça fait aussi partie de mes résolutions d'entendre une version intégrale.

Oui, j'aimerais beaucoup écouter une version complète au disque. Je vais me renseigner.

*Niko a écrit:

D'ailleurs savez-vous si l'on peut trouver dans le reste de sa production des pièces orchestrales de la même trempe ?

Je n'ai pas trouvé ça.
Mais il y a la Kammersymphonie quand même qui est très chouette.

Xavier a écrit:

*Niko a écrit:

D'ailleurs savez-vous si l'on peut trouver dans le reste de sa production des pièces orchestrales de la même trempe ?

Je n'ai pas trouvé ça.
Mais il y a la Kammersymphonie quand même qui est très chouette.

Ok, merci !

Et le Prélude de Memnon (Vorspeil zu einer grossen Oper) !

Sinon, le chngement de Carlotta semble en effet bien abrupte et incohérent dans cette version, il faut l'écouter sans coupures pour bien saisir que son amour pour Salviano est essentiellement basé sur la compassion (voire la pitié ?) et qu'il se finit presque au moment où elle a eu ce qu'elle voulait de lui, c'est à dire son portrait. Mais comme tout être humain, elle ressent un désir physique (et à cause de l'île à l'ambiance orgiaque) auquel Vitelozzo, lui, peut répondre. La victoire de Venus sur Elisabeth, d'Isolde sur Senta.

Wolferl a écrit:

J'ai enfin pu voir ce DVD des Gezeichneten !

Pareil pour moi, grâce à un généreux donateur qui souhaite rester anonyme.

Je voudrais y revenir, ici ou chez moi, mais :

1) Il me faut reconnaître que le dispositif de la statue et le décor de manière générale sont de toute beauté, et même profondément signifiants.

2) La fin du premier acte est un moment grâce assez rare dans les mises en scène d'opéra, merveilleux, et mérite d'être vu.

3) Le deuxième acte fait un choix discutable de changer la séance de psychanalyse sauvage en scène d'initiation amoureuse ratée, ce qu'elle est indubitablement, mais qui est très réducteur. Par ailleurs, certains éléments sont totalement escamotés. D'abord l'identité de Carlotta via le tableau qui se résume ici à un éclairage de la main géante, incompréhensible pour qui ne connaît pas le livret. Et surtout maint détail psychologique, particulièrement juste avant le dénouement de l'acte (à cause des coupures).
Par ailleurs, je trouve que le fait de jouer du ridicule de Salvago (inverti et impuissant à la fois) affaiblit l'oeuvre qui joue justement de ces ambiguïtés, sans jamais décider qui a raison ou qui gagne.
L'acte fonctionne tout de même.

4) Le troisième acte constitue en revanche un massacre en règle qui fait perdre, pour moi, tout attachement à l'oeuvre. Ce qu'on devinait comme un carnaval vénitien (ce qui était assez conforme, finalement, une illusion assez aristocratique, très organisée et très onirique à la fois) devient très rapidement un sordide défilé mêlant cabaret de bas étage et masses empesées.
J'ai déjà insisté sur le fait que de rendre visible l'invisible et mettre hors scène l'en-scène prévu par le livret ne faisait que dynamiter la composition dramaturgique de l'acte.
Je n'insiste pas non plus sur les coupures qui coupent à plus du tiers (!!) cet acte - qui devient de fait un immense monologue fait de tirades de Carlotta mises bout à bout. Toute la réflexion sur l'art, toute la dimension fantastique, toute l'hésitation morale sont en réalités balayées. Même l'intrigue politique en prend un coup.

5) En tout, il manque une quinzaine de personnages (dont deux assez importants) et trois quarts d'heure de musique (sur trois heures...). Certes, ça permet à Nagano de prendre poétiquement son temps et au public d'avoir pris ses billets en craignant moins de s'ennuyer ou de manquer le dernier transport en commun. Mais on imagine aisément ce que ça peut produire de déséquilibre, de caricature et d'affaiblissement dans une oeuvre de cette subtilité.

6) Très honnêtement, en regardant ce DVD, on se fait l'effet d'une oeuvre un peu provocatrice, pas très profonde (je comprends mieux les remarques de Sauron sur le beau et le laid, le bien et le mal, ce qui lui semblait plat), qui n'a rien de la force de l'original.

7) Par ailleurs, lorsqu'on connaît l'oeuvre, c'est musicalement une soirée splendide qu'on écoute très volontiers. Et puis on peut voir au moins le premier et le deuxième acte de Lehnhoff sans dommage (et beaucoup de profit pour le premier !), de toute façon.

Wolferl a écrit:

Evidemment, la musique est toujour aussi superbe, ça saute aux yeux avec la drection de Nagano très soignée, poétique, attentive aux textures et couleurs aux dépends sans doute de l'aspect moderne, il arrondit pas mal les angles.

C'est surtout une caractéristique du son Nagano : c'est toujours rond, même dans les angles. Cela dit, je trouve qu'on entend vraiment bien les mérites de la partition, ce n'est pas une lecture postromantique à la façon d'Albrecht (ratée) ou Metzmacher / Concertgebouw (réussie).

Citation :

C'est un peu la vision qu'offre ausis la mise en scène de Lehnhoff, très esthétisante avec ce grand décor symbolique et tous ces éclairages. L'aspect décadent est bien mis en valeur par cette immense statue effondrée qui prend toute la scène, dans une matière qui rappellerait une pierre décrépie, et ces arcades qui l'entourent, on sent comme une grandeur qui s'étiole. Et puis les costumes sont plutôt réussis, des espèces d'influences de costumes aristocratiques des siècles précédents ou même d'armures de chevaliers dans des matières modernes, le tout dans un noir très sobre mais élégant. Par contre les chanteurs ont l'air de crever de chaud là dedans, ils transpirent comme des boeufs.

Tout à fait d'accord avec tout ça.

Citation :

L'idée de transformer Alviano en un espèce de travesti est plutôt intéressant pusique ça ne tombe jamais dans la caricature et ce n'est pas non plus énoncé de manière trop évidente ni vulgaire.

C'est vrai... mais ça fausse grandement le livret. J'aimerais sans doute beaucoup plus si on faisait ça avec le Ring ou Elektra, pour renouveler notre regard sur l'oeuvre.

Citation :

Brubaker est à peu près aussi laid que ses aigus, ça fonctionne bien, le [timbre est assez ingrat (sans être mauvais non plus) et ça ne débrode pas de théatre mais bon... C'est un peu étrange en fait, vocalement c'est engagé mais sur scène il y a des hauts et des bas : pendant son deuxième duo avec Carlotta, tandis qu'il n'a que peu de répliques, c'est tout à fait convainquant, mais le troisième acte où il change totalement de jeu (d'ailleurs le changement de costume n'est pas des plus subtils) sa panique sonne faux, son délire face à Carlotta mourante encore plus.

Là en revanche, je trouve Brubaker très convaincant. C'est sûr, il n'a pas l'élégance et l'aisance de Kruse en 92, mais la partie est difficile, et par rapport aux autres interprètes du rôle (Sadé, qui est très bon au demeurant), il tient fort bien la rampe (et la voix est tout à fait belle pour moi, tiens, je serais curieux d'entendre son Ottavio ). Il reste assez lyrique dans un rôle qui réclame tout de même à la fois 'chancelance' et force.
Et puis franchement, prendre le risque de se bouziller la voix face à l'orchestre de Schreker, pour chanter un rôle difficile à apprendre et à mettre en place une seule fois (certes, à Salzbourg !), c'est un courage qui m'empêcherait assez d'être négatif même si le résultat était moyen ou médiocre.

Citation :

Il faut dire que ce dernier acte m'a semblé particulièrement mal réalisé, sans urgence,

Oui, tu as aussi souligné le costume un peu minable de Salvago en marié de croisière...

Citation :

Et puis je pense que les coupures trop importantes cassent une partie de l'efficacité dramatique

... et du sens !

Citation :

La mise en scène se centre sur l'action entre Carlotta et Alviano, en rajoute un peu en dépeignant les nobles décadents venus faires leurs orgies comme des pédophiles (ce qui est moyennement pertinent) pour créer un malsaise mais je n'ai pas trouvé que ça fonctionnait.

Moi non plus, et surtout c'est très inférieur à ce que permettait la simple application du livret. Cela dit, concernant la pédophilie, il est une tradition de confier le rôle de Ginevra à une enfant, je n'ai jamais lu d'indication sur ce que souhaitait Schreker. Je vais vérifier dans la partition, je te dirai.

Citation :

D'ailleurs la Carlotta de Schwanewilms m'a beaucoup plu, mais on est ici beaucoup plus face à une femme très séduisante et jouant avec cela (comme lorsqu'elle met littérallement Salviano à nu pendant leur duo du II) qu'à la jeune fille un peu froide et mystérieuse du livret. Ca reste très intéressant, et c'est surtout interprêté magnifiquement, mais ça perd de sa force lors du changement d'état d'esprit du III.

Oui, ça affaiblit ici aussi la complexité d'un personnage très opaque. Son entrée au I en cuir noir avec badine à la main était tout de même un peu au delà de la limite du grotesque...
(C'est pour cela que je m'interrogeais sur les conséquences de l'absence de culture opératique, voire de culture tout court, de certains metteurs en scène.)

Citation :

J'aime décidément beaucoup Michael Volle, très impliqué scéniquement et vocalement, mordant dans tous les mots, il est impressionnant.

Oui, et en plus, il semble avoir une puissance de tous les diables. Pas très convaincu par son acte III, cela dit. Moi, c'est Scott Hendricks qui m'a scié dans ce rôle.

Mais c'est assurément un chanteur intéressant, qu'on retrouve dans beaucoup de raretés et de répertoire de premier intérêt. (rien qu'en DVD, des opéras de Schubert-Debussy-Schreker, c'est un beau palmarès...)

Citation :

Je crois avoir fait à peu près le tour, donc une mise en scène très belle, avec ses défauts mais globalement efficace, et malgré les coupures ce serait dommage de se passer d'une oeuvre aussi incroyable et aussi bien servie.

Quand même plutôt à recommander pour une seconde approche, parce que j'ai peur que la découverte en priorité du DVD n'oriente définitivement la perception de l'oeuvre.

Cela dit, plutôt de toujours renâcler à se farcir un livret touffu (et de surcroît de plus en plus introuvable), mieux vaut se régaler de ce qui est déjà sublime ici.

*Niko a écrit:

J'ai regardé hier soir le DVD Nagano de Die Gezeichneten. C'était la 1ère fois que j'entendais du Schreker.
J'ai trouvé la musique vraiment superbe, avec des climats envoûtants, une orchestration très détaillée et subtile. Bon, je m'attendais à quelque chose de plus vénéneux dans les harmonies, mais ça m'a énormément plu.

Je t'assure que c'est vraiment vénéneux. A part Szymanowski, je ne vois pas bien qui fait plus fort de ce côté-là. (Et ça se confirme à la lecture...)

Citation :

D'ailleurs savez-vous si l'on peut trouver dans le reste de sa production des pièces orchestrales de la même trempe ?

Peu de choses. La Kammersinfonie, incontestablement dans le même esprit. Et puis des choses tirées de ses opéras : Prélude à un Drame (version longue du Prélude des Gezeichneten), Nachtstück (intermezzo tiré de Der ferne Klang), Prélude à un Grand Opéra (début du Memnon non écrit).

Sinon, je te recommande chaleureusement les Deux Derniers Lieder (Vom ewigen Leben), qui sont vraiment l'équivalent schrekerien de ceux de Strauss. La version Ruzicka est vraiment épatante, tant qu'à faire (ou sinon le disque Marton, excellent aussi).

Citation :

et notamment celui de Carlotta, qui après avoir déclaré son amour et mis à nu Salvago, oubli tout et pense qu'au plaisir que va lui apporter une nuit avec un amant... Que faut-il comprendre ?

C'est-à-dire que Carlotta, en principe, ne met pas vraiment à nu Salvago, que tout est plus ambigu - on ne sait jamais si c'est de sa part de la fascination, de la manipulation, ou de l'amour.

Citation :

Que Salvago ne sera jamais à même de la satisfaire ? Que les femmes sont d’éternels prédateurs et qu’une fois obtenu ce qu’elles veulent, elles passent à autre chose ? Mouais…

Non, le système qui sous-tend cela, c'est plutôt la théorie des caractères sexués d'Otto Weininger (exposée dans Geschlecht und Charakter), avec l'exposition de différents profils psychologiques (surtout concernant le couple Salvago / Tamare). Mais c'est à mon avis bien plus complexe que cela, et il faut avoir les conversations des passants (supprimées ici) pour bien le mesurer.

Sans vouloir faire de l'autopromo, si la question t'intéresse, j'ai commenté certains ressorts de l'acte III dans quelques articles sur cette page (il faut descendre un peu pour trouver), ça pourra toujours te donner quelques pistes, et plus efficacement que je ne pourrais le faire en quelques mots ici.

Citation :

Je n’ai pas vraiment compris le message de cette œuvre,

Justement, la force de cette oeuvre est qu'elle n'a pas de message. Elle expose des problèmes, elle lance des pistes... A chacun de s'en saisir, mais elle ne donne pas de vision du monde, elle ne prodigue pas de leçons de morale, elle ne propose pas d'issue de ou d'explication. Juste des réflexions dont il faut s'emparer. C'est bien pour cela que cette oeuvre, indépendamment de sa qualité musicale sans équivalent, me paraît assez peu approchée par les autres opéras que je connais.

Tu as par exemple une intervention de faunes ravisseurs (coupée bien entendu) dont on ne sait s'ils sont des acteurs (payés par qui sur quelle durée ?) ou des créatures légendaires (totalement décalées par rapport au ton général de l'oeuvre)...
Là aussi, on peut toujours prolonger :
http://operacritiques.free.fr/css/index.php?2008/05/29/959 .

Citation :

En tout cas, la musique est superbe et j’aimerais bien écouter ce qu’il a fait d’autre, ce Schreker.

Attention, il n'y a rien d'autre de ce niveau chez lui. Quelques oeuvres (poèmes de Whitman, Kammersinfonie, Ferne Klang, Christophorus) sont extrêmement passionnantes, mais la plupart des autres sont postromantiques et nettement moins nourrissantes. Il y a un peu l'écart qu'il existe chez Richard Strauss entre Elektra et ses poèmes symphoniques. Quelques très bonnes choses, mais rien de comparable...

Merci David pour toutes ces précisons !
C'est vrai qu'avec un peu de recule, je saisi mieux le sens. Il n'y pas en effet de message précis ou de morale à cette histoire. C'est un peu comme dans la vie, on est amené à ressentir des choses, être fasciné par moments et à d’autres, ressentir son contraire, de façon justifiée ou pas, parfois insaisissable. Le mystère et la violence des émotions, des pulsions..

Mais de la façon dont est agencée la découpe du livret sur le dvd Nagano, j'ai vraiment cru Carlotta profondément amoureuse de Salvago. Et au 3ème acte, elle se détourne complètement, sans que l'on ai pu affiner sa perception du pourquoi !!
Ca se sent qu'il manque des éléments du livret, et c'est un peu dommage..Car en plus si ces pages sont de la même trempe musicalement, je ne comprends vraiment pas...
Enfin, très belle découverte...Je vais revoir ça et aller jeter une oreille du côté de ce que tu m'as conseillé.

*Niko a écrit:

Merci David pour toutes ces précisons !
C'est vrai qu'avec un peu de recule, je saisi mieux le sens. Il n'y pas en effet de message précis ou de morale à cette histoire. C'est un peu comme dans la vie, on est amené à ressentir des choses, être fasciné par moments et à d’autres, ressentir son contraire, de façon justifiée ou pas, parfois insaisissable. Le mystère et la violence des émotions, des pulsions..

Exactement. Le propre de la musique de Schreker dans cette oeuvre tient précisément dans la simultanéité constante de plusieurs émotions à la fois. C'est ça qui est déroutant.

Citation :

Mais de la façon dont est agencée la découpe du livret sur le dvd Nagano, j'ai vraiment cru Carlotta profondément amoureuse de Salvago. Et au 3ème acte, elle se détourne complètement, sans que l'on ai pu affiner sa perception du pourquoi !!

Je suis entièrement d'accord avec toi, c'est fait à la serpe et ça devient une histoire d'amourettes. Mais c'est parce que le personnage de Carlotta est défiguré par la mise en scène et les coupes...

Citation :

Car en plus si ces pages sont de la même trempe musicalement, je ne comprends vraiment pas...

Si tu savais ce qu'il manque...

*Niko a écrit:

D'ailleurs savez-vous si l'on peut trouver dans le reste de sa production des pièces orchestrales de la même trempe ?

Les préludes Spielwerk, Memnon; la Kammersinfonie; Nachtstück; le premier mouvement de la Suite romantique...

Spiritus a écrit:

*Niko a écrit:

D'ailleurs savez-vous si l'on peut trouver dans le reste de sa production des pièces orchestrales de la même trempe ?

Les préludes Spielwerk, Memnon; la Kammersinfonie; Nachtstück; le premier mouvement de la Suite romantique...

Au moins, on ne peut pas dire qu'on ne soit pas d'accord (on est quatre à lui donner la même médication, avec des variations infimes ).

DavidLeMarrec a écrit:

Spiritus a écrit:

*Niko a écrit:

D'ailleurs savez-vous si l'on peut trouver dans le reste de sa production des pièces orchestrales de la même trempe ?

Les préludes Spielwerk, Memnon; la Kammersinfonie; Nachtstück; le premier mouvement de la Suite romantique...

Au moins, on ne peut pas dire qu'on ne soit pas d'accord (on est quatre à lui donner la même médication, avec des variations infimes ).

Oui, j'ai bien noté tout ça ! Merci encore.

Hier, avant d'aller à Bastille, je suis allé faire un tour à la fnac et je suis tombé à ma grande surprise sur un disque de "Die Gezeichneten" alors que sur le net c'est soit difficile à trouver, soit trop cher.



J'espère que c'est bien et que c'est en entier surtout !

Mais sinon ça se trouve en médiathèque sur Paris, notamment la version Zagrosek.

Dans ta version, Niko, il n'y a que le livret en allemand, des coupes énormes, et ce n'est ni très bien joué ni très bien chanté.

En gros, parmi les versions disponibles, la seule qu'il faille acheter, c'est De Waart...

(De toute façon, sinon il n'y a qu'Albrecht et Nagano de trouvables.)

DavidLeMarrec a écrit:

Dans ta version, Niko, il n'y a que le livret en allemand, des coupes énormes, et ce n'est ni très bien joué ni très bien chanté.

En gros, parmi les versions disponibles, la seule qu'il faille acheter, c'est De Waart...

(De toute façon, sinon il n'y a qu'Albrecht et Nagano de trouvables.)

Zut... . J'aurais mieux fait de me renseigner avant.

*Niko a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Dans ta version, Niko, il n'y a que le livret en allemand, des coupes énormes, et ce n'est ni très bien joué ni très bien chanté.

En gros, parmi les versions disponibles, la seule qu'il faille acheter, c'est De Waart...

(De toute façon, sinon il n'y a qu'Albrecht et Nagano de trouvables.)

Zut... . J'aurais mieux fait de me renseigner avant.

C'était marqué dans le fil.

Bon, on va essayer de s'arranger.

mais non, moi j'aime bien Albrecht, c'est la seule version que j'ai au disque et elle me plaît bien.

suis plongé dans Der Ferne Klang, c'est un peu moins bien que Die Gezeichneten. L'orchestration, le scintillement, la richesse harmonique, tout est déjà là, mais la thématique est moins séduisante, c'est un peu plus austère, il n'y a pas ou peu ces grandes mélodies larmoyantes qu'on trouve ailleurs chez Schreker et qui, disons, facilitent assez l'accès au discours en le rendant mémorable. Peut-être que ça va émerger aux écoutes suivantes, mais ça me semble quand même un cran en dessous. Cela dit, c'est un superbe opéra, assez délicieux quand même.

DavidLeMarrec a écrit:

Dans ta version, Niko, il n'y a que le livret en allemand, des coupes énormes, et ce n'est ni très bien joué ni très bien chanté.

En gros, parmi les versions disponibles, la seule qu'il faille acheter, c'est De Waart...

(De toute façon, sinon il n'y a qu'Albrecht et Nagano de trouvables.)

Je viens d'essayer de commander De Waart sur alapage, ils m'ont envoyé un mail comme quoi il était épuisé chez le fournisseur...Il ne reste plus qu'albrecht et nagano (ces deux la c'est sur je les ai vus chez harmonia mundi).

J'ai écouté albrecht, j'aime bien, essentiellement les passages avec des voix de femmes planantes...

Sinon a écouter en deuxieme ce serait quoi le mieux? Ferne Klang?

jerome a écrit:

Pareil : le début m'a conquis, les textures cristallines laissaient présager une certaine légèreté, et la suite un peu plus pataude a un côté décevant. C'est un peu long, on perd le fil. Agréable, mais très viennois.

Rien à voir avec mon impression aujourd'hui. J'étais jeune à l'époque.
Là c'est surtout la parenté avec la kammersymphonie n°1 de Schönberg qui me frappe. Un ton certes plus mielleux et cinématographique, mais beaucoup de similitudes, dans les timbres et dans l'harmonie.

Dave la menace a écrit:

J'espérai ne pas me coucher trop tard, travaillant demain, et bien c'est foutu.

J'ai eu la mauvaise idée de lancer, comme ça, le prélude des Gezeichneten, de Schreker et je me suis dit que ce serait bête de ne pas continuer, ayant le livret. (version Zagrosek, Musicme)

Finalement me voilà, je suis
La musique est magnifique, surtout les 2 premiers actes. Au troisième, c'est aussi superbe, mais j'étais trop scotché par la lecture du livret, lui aussi excellent, pour y être plus attentif.
Cela mérite un vrai compte-rendu dans le fil adéquat.

Merci David, pour cette découverte, en espérant que Thora me plaise autant

J'en ravi, Dave.

Thora, c'est un tout autre genre, plus proche de Weber et du Vaisseau Fantôme que des Gezeichneten.

Effectivement, la musique est sublime, et le livret, lorsqu'on le lit dans son intégralité comme tu as pu le faire avec Zagrosek, est de la folie pure, c'est même de la très bonne littérature.
Le troisième acte est tout à fait vertigineux - musicalement aussi.

En explorant un peu les nouveautés de la planète Schreker, ou du moins des choses qui étaient introuvables pour moi auparavant, je tombe sur deux disques Neuhold.

L'un couplé avec l'opus 6 de Berg, qui comprend l'Ouverture de Memnon et la Kammersymphonie, avec la Badische Staatskapelle bien plus en forme que pour son Ring (chez Warner).

L'autre, dans une autre collection de Warner (Antes), qui a plus piqué ma curiosité, est une transcription pour orchestre (même s'il y a un piano dedans) de la Deuxième Rhapsodie Hongroise de Liszt.
C'est pompier, mais le pire est que c'est super bien orchestré, en tout cas dans les moments délicats. Il ne joue pas tout j'ai l'impression, mais ajoute en revanche des contre-thèmes, et joue des pupitres de vents avec une virtuosité incroyable. C'est très amusant.
Etrangement, les moments massifs restent très patauds et mal fichus. Clin d'oeil avec la cadence effectuée par le piano.

A propos de Flammen de Schreker, son premier opéra, écrit en 1901...
Rien à voir avec l'opéra de Schulhoff, il s'agit ici d'un livret de Dora Leen, dans un moyen-âge imaginaire, comme on le retrouvera plus tard dans les livrets de Schreker, et une intrigue proche de celle de Tannhäuser.
Globalement, la musique n'est franchement pas passionnante, c'est du joli post-wagnérisme mais ça va rarement plus loin. Le livret n'aide pas beaucoup non plus. Heureusement, c'est court (1H20) donc on n'a pas trop le temps de s'ennuyer, mais ce n'est pas impérissable.
Seul le Prélude est vraiment magnifique, à connaître, avec déjà en germe le style de Schreker, ces mélodies un peu sucrées attaquées par des harmonies grinçantes...

Je découvre Schreker, sur les conseils de David. J'avoue que sur le coup, l'empressement ne m'emporta pas, et je mis un certain temps avant de m'y intéresser enfin. Dans mon ignorance, je me disais que ça me permettrait de perfectionner ma culture, sans que je n'y trouve quoi que ce soit de transcendant, ni de génial.

J'empruntais donc Die Gezeichneten et Das Speilwerk Und Die Prinzessin à la bibliothèque, je les plaçais en attente sur mon Ipod. Le temps passa, je rendis les cd, sans avoir lu les livrets. Je me retrouvais avec deux opéras à écouter en musique pure, d'un compositeur dont je n'espérais pas grand chose. Un temps passa, bien compréhensible, puis dans une rocambolesque décision, je me décidais à les écouter en musique pure. Au moins, si cela était mauvais, je n'aurais pas à m'y intéresser plus que cela. Alors que que ma position était on ne peux plus sceptique, et que finalement, me convaincre était extrêmement difficile, je me passais Das Speilwerk Und Die Prinzessin. J'ai tout de suite accroché, et sans y trouver une oeuvre géniale de référence, j'ai bien apprécié, sans rien comprendre de ce qui se passait dans l'histoire. Je me décidais alors à m'envoyer Die Gezeichneten sans plus tarder. Et là, ce fut le choc. C'est tout simplement magnifique, il y a du génie, sans aucun doute là-dedans. C'est raffiné, beau, l'harmonie, l'orchestration, les mélodies, tout y est. J'adore. Maintenant, j'espère que les livrets seront à la hauteur, je vais pouvoir m'y intéresser. Je ne sais pas si j'ai de bonnes interprétations (Albrecht pour Die Gezeichneten et Windfuhr pour Das Speilwerk), mais en tout cas, si c'est mal joué, alors c'est une musique qui supporte aisément d'être mal interprétée!
J'ai aussi un disque de lieder et un disque où il y a un peu de tout mélangé à écouter, ce qui devrait être fait sous peu.



Bien content de cette découverte!

Tu as la seule interprétation pour La Boîte à musique & la Princesse, mais tu as la plus mauvaise interprétation possible des Gezeichneten : ultracoupé, poussif, joué comme de la musique romantique, mal chanté.

Tu as le studio Zagrosek (un peu sage par moment, mais magnifique orchestralement, très bien chanté, superbe prise de son, et archi-intégral) sur MusicMe, pour te faire une idée...

C'est sûr que c'est génial. Spielwerk est très bien, mais pas vertigineux non plus (en plus l'interprétation et la prise de son sont moyens), mais les Gezeichneten...

DavidLeMarrec a écrit:

mais tu as la plus mauvaise interprétation possible des Gezeichneten : ultracoupé, poussif, joué comme de la musique romantique, mal chanté.

J'ai bien aimé sur le coup malgré tout... je vais aller écouter la version sur Musicme pour comparer.

Citation :

C'est sûr que c'est génial. Spielwerk est très bien, mais pas vertigineux non plus (en plus l'interprétation et la prise de son sont moyens), mais les Gezeichneten...

Oui, c'est ce que je pense aussi.

Oui, on entend quand même l'oeuvre, même si stylistiquement, ça la diminue à mon avis (il joue ça comme du Wagner, voire comme du Marschner). La réalisation instrumentale est très moyenne également (pour dire les choses clairement, c'est le bazar).

En tout cas, tu ne m'as pas trompé, rien que sur le Vorspiel introductif, c'est déjà autre chose!

Edit: je viens de finir le premier acte, c'est effectivement très bien. Par contrre, ça commence à me saouler d'écouter ça en musique pure...

Bon garçon !

Eh bien attrape le livret, c'est pas plus compliqué que ça.

J'avais déjà lu l'"histoire" grosso modo, que j'ai trouvé bien intéressante. Mais bon, entre l'"histoire" et le livret, il y a quand même de la marge. Il écrit lui-même ses livrets?

Wolfgang a écrit:

J'avais déjà lu l'"histoire" grosso modo, que j'ai trouvé bien intéressante. Mais bon, entre l'"histoire" et le livret, il y a quand même de la marge. Il écrit lui-même ses livrets?

A part son premier (un autre Flammen, le premier des deux mais pas celui qu'on appelle Flammen ici...), ils sont tous de lui. Avec une très bonne qualité littéraire qui plus est, dans certains cas. Gezeichneten en particulier, le Spielwerk est l'oeuvre d'un homme cultivé, mais moins fulgurant tout de même, ça tiendrait nettement moins sous forme de théâtre parlé.

Si tu as lu l'histoire, tu as dû lire pas mal de raccourcis, parce que tout est en contradiction et en indécidable permanent. Personnellement, je n'ai toujours pas pu percer le mystère des satyres du troisième acte, et ce n'est pas faute d'avoir émis des hypothèses.

Die Gezeichneten

J'ai décidé d'approfondir cette œuvre qui me passionne.

En plus de proposer une musique enivrante, Schreker nous offre un livret intriguant, et décadent qui tente de pénétrer les méandres du désir et du vice. Il nous parle des désillusions de l'amour, du pouvoir des apparences, des pulsions de la chair.
Le livret est assez proche de la musique finalement. Sous des apparences voluptueuses, presque sucrées par moments, le poison se diffuse, les dissonances vénéneuses fascinent et nous emportent vers un abîme plein de mystères.

Avant d'aborder l'œuvre intégrale avec livret, je me fais plaisir en regardant de nouveau le dvd Nagano.
Fin de l'acte 1: Je suis totalement charmé par la volupté sonore, c'est très bien chanté, Anne Schwanewilms est irrésistible et le final tout simplement fulgurant.
J'y retourne.

J'ai fini l'écoute.
Au final, disons le, un sommet absolu. La musique que j'entends me délecte, comme presque aucune autre. C'est peut-être de mauvais goût si l'on reprend les pistes explorées dans le fil correspondant, mais c'est comme ça !

Et, donc, tu vas découvrir des subtilités nouvelles avec l'oeuvre intégrale.

Je suis tout à fait d'accord, la fin du I, aussi bien du côté de la partition que de l'interprétation et de la mise en scène, est totalement fulgurant.

J'ai écouté ce soir la version complète captée par la radio néerlandaise en 2007. C'est dirigé par Ingo Metzmacher.

J'ai pu constater les différentes coupures infligées à la version dvd Nagano.
Il y a une petite scène dans l'acte I, rien au second, et un gros bout au début du III. Superbe séquence d'ailleurs, qui se passe dans les jardins de l'île au crépuscule. La musique est enivrante, nocturne, volupte, mystérieuse. C'est très beau.
C'est dommage que ça ne soit pas dans le dvd...
Sinon, je suis mitigé sur la version. J'ai bien aimé l'orchestre assez opulent et riche; ses couleurs, les atmosphères, malgré la prise de son pas très précise et légèrement brumeuse. On entend mieux les voix.
Alviano, bof.. C'est pas mal chanté, mais dès qu'il pousse un peu la voix, il active un vibrato monstrueux, qui ondule de façon grossière... (Presque comme tarzan... ).
J'ai pas aimé non plus Carlotta, avec son timbre ingrat et une voix un peu massive. Comparé à l'extraordinaire chanteuse du dvd nagano, c'est dur.
Le reste est bon, voir très bon (Adorno).

Un de mes opéras préférés. C'est grand.

C'est qui les chanteurs?

Adorno: John Wegner
Vitelozzo Tamare: Scott Hendricks
Alviano Salvago: Gabriel Sadé
Carlotta: Kristine Ciesinski.

Pour les principaux.


Je n'en connais aucun.

*Niko a écrit:

J'Il y a une petite scène dans l'acte I, rien au second, et un gros bout au début du III.

Plus que ça : au I il y a surtout la scène comique de Piero et Martuccia, mais au deuxième il y a un certain nombre de petites coupures à l'intérieur des scènes, avec des propos parfois capitaux (surtout pour Carlotta), et au III il manque tous les personnages des passants, ce qui fait que des tirades sont mises bout à bout au lieu d'être interrompues... Il manque un tiers de l'acte III en tout.

Citation :

Sinon, je suis mitigé sur la version. J'ai bien aimé l'orchestre assez opulent et riche; ses couleurs, les atmosphères, malgré la prise de son pas très précise et légèrement brumeuse. On entend mieux les voix.

Oui, un peu décevant le côté lisse, mais pour ça privilégie Gielen, Zagrosek studio ou Zagrosek 2002.

Citation :

Alviano, bof.. C'est pas mal chanté, mais dès qu'il pousse un peu la voix, il active un vibrato monstrueux, qui ondule de façon grossière... (Presque comme tarzan... ).

C'est chanté intelligemment et vaillamment, et ça me suffit, mais c'est sûr le vibrato au ton (!) dans le forte, c'est un signe de vieillissement (il chantait déjà le rôle avec De Waart au début des années 90...).

Citation :

J'ai pas aimé non plus Carlotta, avec son timbre ingrat et une voix un peu massive. Comparé à l'extraordinaire chanteuse du dvd nagano, c'est dur.

Carlotta, c'est la plus horrible voix de tous les temps, je t'avais prévenu.
Surtout à côté de la ductilité de Schwanewilms... Mais T. Schmidt et Westbroeck ont également chanté le rôle.

Citation :

Le reste est bon, voir très bon (Adorno).

Wegner, c'est un Wotan (et Klingsor récemment à Bayreuth). Mais pour moi, le plus impressionnant, c'est Scott Hendricks. Que Xavier connaît au moins pour son Debussy.

Les lieder:


3 Lieder von Vincenz Zusner
Formats assez courts
Quel beauté délicieuse, quel ambiance printanière! Esthétiquement, c'est absolument délicieux. L'accompagnement est délectable.
Je ferais un parallèle avec le cycle d'une journée, avec les deux premiers lieder diurnes (matin et après-midi), et enfin le troisième serait le nocturne (merveilleux au passage). J'adore!

Zwei lyrische Gesänge
Nous passons déjà à des formats plus imposants.
D'une très grande finesse, nous avons à faire à des oeuvres très abouties. Le piano est vraiment une entité à part entière, qui dresse une ambiance où vient prendre à la perfection place la mélodie. L'harmonie est absolument délicieuse. Prodigieuse maîtrise des tensions. Oui, cela est divin. On navigue entre une délectation purement contemplative et une attitude plus active face à l'oeuvre.
La fin de Wurzein und halme sind dies nur, au piano, est magnifique.
Das Gras, commence en suspension, en m'évoquant un peu Debussy, puis distille avec une précision fabuleuse chaque harmonie, qui cache sous un calme apparent de fabuleuses tensions, qui nous prive de tout apaisement. L'énergie finit par se libérer en un cri, vers 10 minutes, et subitement nous voilà dans la plénitude jusqu'à la fin de l'oeuvre. C'est merveilleux!
Un sommet de la production, urgent.

Ave Maria (1902)
Tout à fait noble, et très appréciable. Dans un caractère tout à fait différent bien sûr, beaucoup moins subversif.

Ave Maria (1909)
Plus moderne, magnifique. J'adore, tout y est d'une si grande précision, d'une si grande justesse.

Und wie mag die liebe
Quelle finesse! La partie piano...

Lied der Fiorina
Preuve du renouvellement de Schrecker, ce lied est d'un caractère tout à fait différent. J'adore observer avec quelle manière il ménage les changements d'ambiance. Remarquablement varié, on fait énormément de chemin en tout juste 1min30!

Waldeinsamkeit
Un grand lyrisme romantique, d'une grande maîtrise.

Ümberwunden
Fabuleux. Encore une fois, il y a vraiment un parcours dans ce lied, et j'adore suivre Schreker dans les chemins variés qu'il emprunte, d'autant que les transitions sont toujours fabuleuses. Tout semble approprié, à sa place: quelle maîtrise!

Die Glühende krone eine ballade from ferne klang
Que c'est habité! Un autre sommet!

Entführung
Merveilleux, plus mystérieux, nocturne pluvieux, Schreker réussit partout!

Das feurige männlein
Ce lied respire l'authenticité, quelle merveille. Autre sommet selon moi.



Ce qui fait selon moi la force absolue de Schecker dans ses lieders est sa palette expressive qui semble infinie tout en étant très profonde à chaque fois.
Voilà, j'en ai encore d'autres sous la main, je continue plus tard.

Merci Wolfgang pour ces descriptions. Pourtant, tu n'as pas écouté le haut du panier (je ne suis pas fou de ses lieder à part ceux orchestrés, une fois n'est pas coutume).

Merci pour ce commentaire qui fait très très envie
La beauté et l'évidence des thèmes schrekeriens, dans le lied, ce doit être parfait (je ne parle pas d'harmonie, je n'y connais rien)

Vu le premier acte de Die Gezeichneten, version Nagano. C'est très beau visuellement, les décors, les costumes sont somptueux. Mais pourquoi faire d'Alviano une sorte de travello ? Je comprends le glissement de sens mais ce passage du physique au moral trahit à mon sens le message de l'œuvre : ce n'est que pour son physique que le personnage est rejeté par les femmes, pas pour sa moralité…
Musique flamboyante mais qui ne me touche pas. Je suis très déçue, je m'attendais à une véritable révélation eu égard aux nombreux commentaires élogieux sur cet opéra, certains gentils forumeurs l'élisant même comme leur opéra favori ! Je m'attendais aussi à quelque chose de décadent mais nous sommes loin d'Elektra et de Salomé, de Wozzeck et de Lulu… et du "vrai" Flammen, bien sûr… Ce qui m'apparaît comme le plus décadent dans ce que j'ai vu et entendu, c'est la mise en scène. Pendant le prologue, on a vraiment l'impression d'une réunion de travelos.
C'est très en dessous, à mon sens, musicalement.

Mariefran a écrit:

Mais pourquoi faire d'Alviano une sorte de travello ? Je comprends le glissement de sens mais ce passage du physique au moral trahit à mon sens le message de l'œuvre : ce n'est que pour son physique que le personnage est rejeté par les femmes, pas pour sa moralité…

C'est le parti pris de Lehnhoff, qui ne me convainc pas non plus, mais qui est bien réalisé au I. Au II, déjà, il axe absolument tout sur cette lecture, si bien que toutes les autres connotations du texte (et en particulier la psychologie de Carlotta) disparaissent. Et le III... je n'en parlerai même pas.

Citation :

Musique flamboyante mais qui ne me touche pas. Je suis très déçue, je m'attendais à une véritable révélation eu égard aux nombreux commentaires élogieux sur cet opéra,

Pas assez noir, peut-être ? Certains abîmes du III pourrait plus te toucher dans ce cas, mais ce n'est clairement pas Flammen (de l'autre Sch.).

Citation :

certains gentils forumeurs l'élisant même comme leur opéra favori !

Qui ? Je n'en vois pas tant que ça... et pour tout dire pas du tout.

Citation :

Je m'attendais aussi à quelque chose de décadent mais nous sommes loin d'Elektra et de Salomé, de Wozzeck et de Lulu… et du "vrai" Flammen, bien sûr… Ce qui m'apparaît comme le plus décadent dans ce que j'ai vu et entendu, c'est la mise en scène. Pendant le prologue, on a vraiment l'impression d'une réunion de travelos.
C'est très en dessous, à mon sens, musicalement.

On n'est vraiment pas loin de Salomé. Musicalement, d'ailleurs, ça va plus loin que Salomé. Moins que Berg et Schulhoff, c'est vrai.

Après, pour hiérarchiser entre tout ce beau monde, je ne vois que le goût personnel, parce que ce sont à chaque fois des langages très personnels et aboutis.

DavidLeMarrec a écrit:

Mariefran a écrit:

certains gentils forumeurs l'élisant même comme leur opéra favori !

Qui ? Je n'en vois pas tant que ça... et pour tout dire pas du tout.

Disons qu'on est un certain nombre à le porter très haut au classement.

Mais je comprends ce que veut dire Mariefran, et cette oeuvre me plaît pour des raisons assez différentes que celles qui me font apprécier Flammen de Schulhoff, ou les opéras de Berg, etc...

C'est sûr que ça ne s'écoute pas pareil, il y a une séduction plus "lyrique" chez Schreker, plus proche de Strauss et de Mahler, même si le langage est plus complexe (enfin, tout dépend quel Strauss), que de Berg et Schulhoff.

DavidLeMarrec a écrit:

C'est sûr que ça ne s'écoute pas pareil, il y a une séduction plus "lyrique" chez Schreker, plus proche de Strauss et de Mahler, même si le langage est plus complexe (enfin, tout dépend quel Strauss), que de Berg et Schulhoff.

Pour le coup, je trouve que la question de la beauté, de l'esthétique, est vraiment au centre des enjeux à la fois du point de vue strictement dramatique, mais aussi musical, ce qui je trouve contribue à une merveilleuse cohérence.
La musique est vraiment belle.

Cela m'ennuie que tu évoques Mahler car, précisément, c'est un lyrique qui me touche énormément et que je trouve beaucoup plus évocateur que celui de Schreker. Mahler, ça te brise.
Quant à Strauss, Elektra me paraît beaucoup plus novateur, mais il est vrai que je ne connais rien à la théorie musicale. Salomé, je trouve ça plus décadent - c'est du Oscar Wilde et ça doit jouer beaucoup dans mon appréciation de cet opéra.

Wolfgang a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

C'est sûr que ça ne s'écoute pas pareil, il y a une séduction plus "lyrique" chez Schreker, plus proche de Strauss et de Mahler, même si le langage est plus complexe (enfin, tout dépend quel Strauss), que de Berg et Schulhoff.

Pour le coup, je trouve que la question de la beauté, de l'esthétique, est vraiment au centre des enjeux à la fois du point de vue strictement dramatique, mais aussi musical, ce qui je trouve contribue à une merveilleuse cohérence.
La musique est vraiment belle.

Ce n'est pas à moi qu'il faut le dire.

En revanche, il semblerait que le projet de Joel soit enterré, je n'ai plus d'échos de ce côté pour les saisons à venir (la prochaine est déjà amplement connue).

Mariefran a écrit:

Mahler, ça te brise.

Ca dépend lequel.

Citation :

Quant à Strauss, Elektra me paraît beaucoup plus novateur, mais il est vrai que je ne connais rien à la théorie musicale.

Oui, Elektra va plus loin, notamment jusqu'à l'atonalité. En revanche, la polytonalité du début du Prélude, les tricots en arrière-plan, Strauss ne fait pas ça.

Mais clairement, Gezeichneten, c'est une dizaine d'années plus tard.