Autour de la musique classique

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 Paul GRAENER (1872-1944), prince des concertos

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Graener
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Paul GRAENER (1872-1944), prince des concertos   Paul GRAENER (1872-1944), prince des concertos EmptyVen 12 Juil 2019 - 16:18

Benedictus a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:
un fil sur les concertos de Graener
J'ai vu que tu plaçais ça très haut - à défaut d'ouvrir un fil, si tu pouvais juste dire de quoi il retourne. C'est du gentil-romantisme-tardif-mais-lumineux ou du postromantisme un peu décadent?

C'est du romantisme tardif, clairement, mais il y a une singularité très marquée dans les alliages orchestraux, et en particulier dans ses trois concertos (flûte, violon, violoncelle), où l'orchestre, très aéré, joue un grand rôle.

Son concerto pour violon a été pour moi une révélation (ce n'est pas Szyma 1, mais c'est probablement ce qu'on a écrit de mieux en dehors de ça !), une véritable indépendance et des couleurs (ce n'est pas très sombre comme univers, je l'admets) et le concerto pour flûte, avec un côté un peu distancié qui annonce les néoclassiques, sont de très grandes réussites. Le reste du corpus (cinq volumes orchestraux à présent, chez CPO) est remarquable, mais moins singulier.


Dernière édition par DavidLeMarrec le Sam 13 Juil 2019 - 18:07, édité 1 fois
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Benedictus
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MessageSujet: Re: Paul GRAENER (1872-1944), prince des concertos   Paul GRAENER (1872-1944), prince des concertos EmptyVen 12 Juil 2019 - 16:31

Mais, justement, au niveau du langage et des couleurs, ça se rapprocherait de quoi? Concerto pour violon de Schoeck, Eugen d'Albert orchestral?
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Paul GRAENER (1872-1944), prince des concertos   Paul GRAENER (1872-1944), prince des concertos EmptyVen 12 Juil 2019 - 16:37

Ça varie vraiment selon les œuvres… Le Concerto pour violon est quelque part entre les concertos pour piano de d'Albert (en plus libre et coloré) et Tveitt (et en plus traditionnellement romantique) ; celui pour flûte tire plutôt vers Martinů (tout en conservant un côté pastoral weingartnerien…).

L'album a le mérite juxtaposer tout ça (avec le traditionnellement romantique concerto pour violoncelle héritier de Schumann, quoique bien mieux orchestré).
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Drosselbart
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MessageSujet: Re: Paul GRAENER (1872-1944), prince des concertos   Paul GRAENER (1872-1944), prince des concertos EmptyVen 12 Juil 2019 - 17:53

Quel beau sujet !

J'aime énormément la musique orchestrale de Paul Graener. Rien de ce que j'ai pu entendre de lui (les disques CPO et le disque Sterling avec les Flûtes de Sanssouci) ne m'a laissé indifférent.

Pour moi, Greaner, c'est une couleur, une lumière très particulière. Dans une trame orchestrale a priori assez simple, il parvient à ménager des moments d'une grande virtuosité, à insérer des aspérités, des contrastes, sans que l'unité n'en soit jamais atteinte. En fait, je n'ai même pas envie d'intellectualiser ça, ou d'essayer de comprendre pourquoi j'aime ça. Je trouve simplement ça jubilatoire.
C'est peut-être un discours éculé que de toujours vouloir trouver des grands créateurs partout - surtout quand personne ne les connaît ! - mais je crois vraiment que Graener est un de ceux qui, au XXe siècle, sans avoir adhéré aux révolutions musicales, sont parvenu a créer des œuvres singulières, vraiment inspirées.

Une tendresse particulière pour deux oeuvres : Die Flöten von Sanssouci, avec les clins d’œil à Bach, et les variations pour orchestre sur Prinz Eugen. Il y a là dedans une inventivité orchestrale épatante !


A quand un opéra de Graener chez CPO, c'est la question que je pose !
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Stefano P
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MessageSujet: Re: Paul GRAENER (1872-1944), prince des concertos   Paul GRAENER (1872-1944), prince des concertos EmptyVen 12 Juil 2019 - 18:00

"Si ça peut alléger ta souffrance, je peux toujours ouvrir un fil sur les concertos de Graener, manière que tu ne te sentes pas seul à soliloquer…"

Mouais, j'ai connu des soliloques moins accompagnés... calimero
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JosefK
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MessageSujet: Re: Paul GRAENER (1872-1944), prince des concertos   Paul GRAENER (1872-1944), prince des concertos EmptyVen 12 Juil 2019 - 22:01

Merci pour cette occasion de réécouter ce disque.

Le Concerto pour violoncelle (1927), n'était son mouvement lent assez postromantique, me paraît d'obédience néoclassique (avec ce piano assez en avant dans l'orchestre, et puis par sa concision aussi) mais, surtout, de caractère volontiers populaire - je ne sais pas si le folklore de Graener est "imaginaire" ou bien réel, mais cela me frappe.

Le Concerto pour violon (1937), c'est une autre histoire. On s'éloigne de ce qui, dans le Concerto pour violoncelle, pouvait fugitivement faire penser au Hindemith ou au Martinu de la même époque. Ce n'est pas aussi capiteux ou confortable que du Strauss, ce n'est pas aussi sérieux et mélancolique que Pfitzner, mais on se rapproche. Ou, pour le dire moins négativement, c'est assez transparent, lumineux, comme beaucoup l'ont effectivement déjà souligné. D'après la date, l'oeuvre a été créée au même concert du Philharmonique de Berlin dirigé par Schuricht où avait été donnée pour la première fois (et bissée, dit-on) la "Musique concertante" de Blacher, qui était pourtant assez moyennement en odeur de sainteté à l'époque.

Le Concerto pour flûte (1944) revient à des dimensions plus modestes, et là, je pense vraiment au dernier Strauss, celui du Concerto pour hautbois par exemple, dans sa simplicité, son lyrisme, sa sérénité, son côté hors du temps (sans même penser à la situation en Allemagne et à la santé de Graener), ses petits archaïsmes (la sicilienne du mouvement central), sa tonalité très affirmée mais aux modulations inattendues. Une page d'un très grand charme mais sans doute pas aussi "importante" que le Concerto pour violon, je suis assez d'accord avec David.

Enfin, je n'ai aucune idée de la manière dont les intitulés des fils peuvent être modifiés, mais il faut lire "1872", bien sûr.
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Drosselbart
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MessageSujet: Re: Paul GRAENER (1872-1944), prince des concertos   Paul GRAENER (1872-1944), prince des concertos EmptyVen 12 Juil 2019 - 22:59

J'ai de mon côté repassé le disque avec le concerto pour piano (Orchestralworks III chez CPO), et je ne peux que aller dans le sens de JosefK : on est vraiment suspendu entre néo-classicisme et un romantisme qui ne me semble pas tout à fait étranger à ce qu'on peut trouver chez Rachmaninov.

Ce qui est surprenant, c'est qu'à côté du lyrisme éperdu du mouvement lent, le premier mouvement est une véritable explosion où on retrouve des rythmes très motoriques, des réminiscences de variation classique, et des accents qui tirent presque vers le jazz... et pourtant, tout ça se tient à merveille. Pas une seule seconde on a l'impression d'avoir affaire à un patchwork. C'est d'un bon goût remarquable.

Ça n'a en effet rien à voir avec le calme crépusculaire qui règne chez Pfitzner. J'ai le sentiment, d'ailleurs, que chez Graener on sent beaucoup moins l'influence de Wagner. Son romantisme me fait plus penser à Dvorak.


Dernière édition par Drosselbart le Sam 13 Juil 2019 - 13:58, édité 1 fois
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Emeryck
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MessageSujet: Re: Paul GRAENER (1872-1944), prince des concertos   Paul GRAENER (1872-1944), prince des concertos EmptySam 13 Juil 2019 - 0:00

Moi, ce que je trouve d'absolument fascinant chez ce compositeur - et que j'ai d'ailleurs retrouvé nulle part ailleurs - c'est qu'il soit mort à un âge strictement négatif.  Mr.Red
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Paul GRAENER (1872-1944), prince des concertos   Paul GRAENER (1872-1944), prince des concertos EmptySam 13 Juil 2019 - 0:50

Oui, désolé Stefano, échec cuisant pour un fil vide… Je n'en reviens pas, il faut quand même aller fouiller à l'aveugle les fonds de catalogue de CPO (pour ma part, j'ai fait vœu d'écouter tous leurs disques, à terme…) et Sterling… Mais c'est l'une de ces agréables surprises sur ce forum. bounce


Drosselbart a écrit:
Dans une trame orchestrale a priori assez simple, il parvient à ménager des moments d'une grande virtuosité, à insérer des aspérités, des contrastes, sans que l'unité n'en soit jamais atteinte. En fait, je n'ai même pas envie d'intellectualiser ça, ou d'essayer de comprendre pourquoi j'aime ça. Je trouve simplement ça jubilatoire.

Dans le Concerto pour violon, il y a effectivement ce côté organique et direct d'un discours pourtant assez alternatif formellement, qui le rapproche de la Deuxième Symphonie de Jan van Gilse. bounce Avec des couleurs plus originales cependant, qui échappent au simple postromantisme / décadentisme.


Citation :
les variations pour orchestre sur Prinz Eugen. Il y a là dedans une inventivité orchestrale épatante !

Effectivement, les variations sur Prinz Eugen sont complètement jubilatoires, quelque part entre celles de Brahms et Schmidt, avec la générosité mélodique du premier et la sophistication du second, vraiment un bijou que je me suis réécouté pas mal de fois en le découvrant il y a quelques semaines !


(Le concerto pour piano, en effet, du pur romantisme tardif qui ne m'a pas passionné… déjà que c'est un concerto pour piano, quoi…)
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MessageSujet: Re: Paul GRAENER (1872-1944), prince des concertos   Paul GRAENER (1872-1944), prince des concertos EmptySam 13 Juil 2019 - 8:41

DavidLeMarrec a écrit:
Oui, désolé Stefano, échec cuisant pour un fil vide… Je n'en reviens pas, il faut quand même aller fouiller à l'aveugle les fonds de catalogue de CPO (pour ma part, j'ai fait vœu d'écouter tous leurs disques, à terme…) et Sterling…

Autant cultiver ses vices à plusieurs, n'est-ce pas. Jusqu'à hier je pensais être le seul en France à écouter Graener. Quelle n'a pas été ma surprise !

DavidLeMarrec a écrit:
(Le concerto pour piano, en effet, du pur romantisme tardif qui ne m'a pas passionné… déjà que c'est un concerto pour piano, quoi…)

Histoire d'éviter les malentendus, je me permets quand même de préciser que ce n'est pas du Furtwängler. Rien que du point de vue du format, on sent quand même une volonté de se rattacher à une tradition plus ancienne. Ce qui fait surement que fondamentalement, ce n'est ni révolutionnaire, ni même particulièrement original !
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MessageSujet: Re: Paul GRAENER (1872-1944), prince des concertos   Paul GRAENER (1872-1944), prince des concertos EmptySam 13 Juil 2019 - 12:15

Qu'il y ait un ou deux autres pékins sur ce forum, ça ne m'étonne pas plus que ça, mais qu'en une heure on soit une poignée à en débattre, après avoir manifestement écouté plusieurs fois les six ou sept disques disponibles, c'est impressionnant, oui. Même pour ce forum.


Drosselbart a écrit:
Histoire d'éviter les malentendus, je me permets quand même de préciser que ce n'est pas du Furtwängler. Rien que du point de vue du format, on sent quand même une volonté de se rattacher à une tradition plus ancienne. Ce qui fait surement que fondamentalement, ce n'est ni révolutionnaire, ni même particulièrement original !

Oui, pardon, ma formulation était ambiguë : il fallait lire « du pur-romantisme, tardif » et non « du pur romantisme-tardif ».
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MessageSujet: Re: Paul GRAENER (1872-1944), prince des concertos   Paul GRAENER (1872-1944), prince des concertos EmptySam 13 Juil 2019 - 17:38

Emeryck a écrit:
Moi, ce que je trouve d'absolument fascinant chez ce compositeur - et que j'ai d'ailleurs retrouvé nulle part ailleurs - c'est qu'il soit mort à un âge strictement négatif.  Mr.Red

+ 1.
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MessageSujet: Re: Paul GRAENER (1872-1944), prince des concertos   Paul GRAENER (1872-1944), prince des concertos EmptyLun 8 Juin 2020 - 16:12

J'ai voté : "a produit de beaux fruits"
Découverte de Musik am Abend : d'aucuns diront (et à raison) que c'est un peu gentil, mais j'aime ses atmosphères lumineuses, ainsi que l'orchestration délicate.
Sinon j'apprécie beaucoup les concertos.. originaux et très séduisants. Alors que c'est un genre avec lequel j'ai un peu de mal normalement.
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Benedictus
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MessageSujet: Re: Paul GRAENER (1872-1944), prince des concertos   Paul GRAENER (1872-1944), prince des concertos EmptyMer 24 Juin 2020 - 0:32

Paul GRAENER (1872-1944), prince des concertos Graene10
Concerto pour violoncelle, op. 78. Concerto pour violon, op. 104. Concerto pour flûte, op. 116
Uladzimir Sinkevich (violoncelle), Henry Raudales (violon), Christiane Dohn (flûte), Ulf Schirmer / Münchner Rundfunkorchester
Munich, IV & V.2014
CPO


L’avantage de découvrir quelque chose après tout le monde, c’est qu’on peut s’épargner la peine de rédiger: on n’a plus qu’à recopier tout ce qu’ont écrit ses petits camarades et avec quoi on est d'accord. Donc:

JosefK a écrit:
Le Concerto pour violoncelle (1927), n'était son mouvement lent assez postromantique, me paraît d'obédience néoclassique (avec ce piano assez en avant dans l'orchestre, et puis par sa concision aussi) mais, surtout, de caractère volontiers populaire - je ne sais pas si le folklore de Graener est "imaginaire" ou bien réel, mais cela me frappe.

DavidLeMarrec a écrit:
Son concerto pour violon a été pour moi une révélation (ce n'est pas Szyma 1, mais c'est probablement ce qu'on a écrit de mieux en dehors de ça !), une véritable indépendance et des couleurs (ce n'est pas très sombre comme univers, je l’admets)
[…] Le Concerto pour violon est quelque part entre les concertos pour piano de d'Albert (en plus libre et coloré) et Tveitt (et en plus traditionnellement romantique)

JosefK a écrit:
Le Concerto pour flûte (1944) revient à des dimensions plus modestes, et là, je pense vraiment au dernier Strauss, celui du Concerto pour hautbois par exemple, dans sa simplicité, son lyrisme, sa sérénité, son côté hors du temps (sans même penser à la situation en Allemagne et à la santé de Graener), ses petits archaïsmes (la sicilienne du mouvement central), sa tonalité très affirmée mais aux modulations inattendues.

Et pour conclure:
Drosselbart a écrit:
Pour moi, Greaner, c'est une couleur, une lumière très particulière. Dans une trame orchestrale a priori assez simple, il parvient à ménager des moments d'une grande virtuosité, à insérer des aspérités, des contrastes, sans que l'unité n'en soit jamais atteinte. En fait, je n'ai même pas envie d'intellectualiser ça, ou d'essayer de comprendre pourquoi j'aime ça. Je trouve simplement ça jubilatoire.

J’ai moi aussi énormément aimé ce disque - et pourtant, Dieu sait que je ne suis pas, a priori, amateur de concertos!
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Benedictus
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MessageSujet: Re: Paul GRAENER (1872-1944), prince des concertos   Paul GRAENER (1872-1944), prince des concertos EmptyJeu 2 Juil 2020 - 22:15

Paul GRAENER (1872-1944), prince des concertos Graene11
Symphonie en ré mineur, op. 39 «Schmied Schmerz». Aus dem Reiche des Pan, op. 22. Prinz Eugen, der edle Ritter - Variationen, op. 108
Werner Andreas Albert / NDR Radiophilharmonie Hannover
Hanovre, I.2011
CPO


Autant j’avais été enthousiasmé par les trois concertos (violoncelle, violon, flûte), autant là, bof.

Il y a certes dans toutes ces œuvres des choses assez belles en matière d’orchestration. En revanche, pour le reste, ça sonne comme du romantisme tardif assez standard. C’est très sensible dans la Symphonie «Schmied Schmerz», franchement peu mémorable: les mélodies sont assez convenues, ça ne ne se refuse ni la grandiloquence (les fanfares menaçantes un peu pompières) ni le sentimentalisme (ces phrases aux cordes ponctuées de traits de harpe), et la forme manque un peu de charpente (ça donne souvent l’impression d’une dispersion bavarde, avec de régulières baisses de tensions); surtout, l’harmonie me paraît trop stable pour ce que le discours a d'expansif.

Aus dem Reiche des Pan accentue encore tous ces défauts - avec son propos narratif-descriptif, ça devient vraiment invertébré au niveau de la forme, le talent de l’orchestration se dilue en effets faciles et en figuralismes, ça dégouline et ça se traine - et le langage harmonique est vraiment assez plat. Je ne sais pas si ça vient du thème, mais ça m’a vraiment fait l’effet d’une sorte d’équivalent musical des croûtes de Böcklin.

Les Variations Prinz Eugen sont de fait l’atout principal de ce disque: sans toujours éviter le pompiérisme et le sentimentalisme, le discours se relance avec plus de fermeté, les travail orchestral est sensiblement plus personnel, l’harmonie a un peu plus de relief. Il faudra cependant que je les réécoute pour mieux comprendre l’espèce de hype dont elles semblent faire l’objet, parce que, certes ça n’a rien de déshonorant (d’un point de vue purement musical, s’entend, parce que…) mais ça ne m’a pas paru plus marquant que ça (dans une inspiration pas très éloignée, ça me semble assez en-deçà de Es waren drei Königskinder de Volbach que j’ai réécouté juste après.)
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Paul GRAENER (1872-1944), prince des concertos   Paul GRAENER (1872-1944), prince des concertos EmptyVen 3 Juil 2020 - 12:02

Autant les concertos échappent à leur statut de concerto et peuvent te plaire par comparaison avec ce qui se fait habituellement, autant dans le symphonique pur, oui, c'est sans doute un peu trop aimable pour toi.


Aus dem Reiche des Pan (qui ressemblerait « aux croûtes de Böcklin ») : ce n'est pas ce qu'il a fait de plus exaltant, mais faut pas pousser tout de même, ça ressemble pas à du Reger symphonique ni aux machins épais de Rachma. hehe


Variations sur Prinz Eugen : Je ne crois pas qu'il y ait vraiment de hype sur le forum. J'ai écouté ça des dizaines de fois ces derniers mois (souvent par paquets de trois ou quatre…), mais je crois que si les autres camarades décadents qui ont essayé ont bien aimé, ils n'en sont pas là. Mr. Green

À mon humble avis, si tu compares ça à Volbach, c'est que tu ne les écoutes pas dans la bonne perspective : ce n'est pas un poème symphonique, mais vraiment une suite de variations, de métamorphoses très adroitement orchestrées et entraînantes, particulièrement diverses et abouties. En termes de caractère, ça se rapproche surtout de l'Ouverture des Maîtres Chanteurs, dans son genre à la fois monumental et pépiant. Pas du tout comparable avec un poème symphonique comme Es waren zwei Königskinder (qui ne me fait pas du tout le même effet, aussi bon qu'il soit hehe ).

Probablement pas non plus ton cœur de cible, très souriant et léger. Ça peut te séduire, peut-être pas t'enthousiasmer comme ça le fait avec moi.
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MessageSujet: Re: Paul GRAENER (1872-1944), prince des concertos   Paul GRAENER (1872-1944), prince des concertos EmptyVen 3 Juil 2020 - 13:26

DavidLeMarrec a écrit:
Aus dem Reiche des Pan (qui ressemblerait « aux croûtes de Böcklin ») : ce n'est pas ce qu'il a fait de plus exaltant, mais faut pas pousser tout de même, ça ressemble pas à du Reger symphonique ni aux machins épais de Rachma. hehe
Je n'aime ni les Reger ni le Rachma - mais je trouve que le colorisme un peu kitsch, le contraste entre foisonnement de détails sophistiqués et composition d'ensemble informe, et jusqu'au figuralisme un peu neuneu, tout cela tisse d'assez fortes correspondances, non exclusivement référentielles, entre cette suite symphonique et les Böcklin à base de Pan/faunes/satyres
comme ceux-ci:
 

DavidLeMarrec a écrit:
Variations sur Prinz Eugen : Je ne crois pas qu'il y ait vraiment de hype sur le forum. J'ai écouté ça des dizaines de fois ces derniers mois (souvent par paquets de trois ou quatre…), mais je crois que si les autres camarades décadents qui ont essayé ont bien aimé, ils n'en sont pas là. Mr. Green
En effet, après relecture, il n'y a apparemment que Drosselbart soit fan lui aussi.

DavidLeMarrec a écrit:
À mon humble avis, si tu compares ça à Volbach, c'est que tu ne les écoutes pas dans la bonne perspective : ce n'est pas un poème symphonique, mais vraiment une suite de variations, de métamorphoses très adroitement orchestrées et entraînantes, particulièrement diverses et abouties. En termes de caractère, ça se rapproche surtout de l'Ouverture des Maîtres Chanteurs, dans son genre à la fois monumental et pépiant. Pas du tout comparable avec un poème symphonique comme Es waren zwei Königskinder (qui ne me fait pas du tout le même effet, aussi bon qu'il soit hehe ).

Probablement pas non plus ton cœur de cible, très souriant et léger. Ça peut te séduire, peut-être pas t'enthousiasmer comme ça le fait avec moi.
Je réessaierai en effet en faisant attention à tout ce que tu as écrit: pour une fois, la notice CPO ne fournit pas beaucoup de clefs d'écoute, insistant presque exclusivement sur le côté «musique nazie» de l'œuvre (qui ne saute pas franchement à l'oreille, au demeurant.) (Mais de fait, Graener semble quand même s'être particulièrement compromis.)
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MessageSujet: Re: Paul GRAENER (1872-1944), prince des concertos   Paul GRAENER (1872-1944), prince des concertos Empty

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