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 Mozart : Caractères comparés des trois opéras Da Ponte

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DavidLeMarrec
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DavidLeMarrec

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MessageSujet: Mozart : Caractères comparés des trois opéras Da Ponte    Mozart : Caractères comparés des trois opéras Da Ponte  EmptyMer 13 Mai 2020 - 16:09

Comme le débat est susceptible d'être récurrent, un fil à part du général Mozart, déjà long.


DavidLeMarrec a écrit:
Benedictus a écrit:
Drosselbart a écrit:
(Enfin, je ne peux pas préjuger de ça chez les autres, bien évidemment - pour ma part, je n'ai toujours pas su percer le mystère des Noces...)
mains Ce n'est pas pour moi un mystère à percer - je vois bien pourquoi j'y résiste: le côté catalogue de tubes, la multiplication des personnages secondaires, une intrigue faiblement ambiguë, l'absence des petites bizarreries harmoniques et de dispositif qu'on trouve dans Don Giovanni.

Pas plus de tubes que dans Don Gio (pas moins d'ambiguïté non plus). Après, moins de dispositifs innovants, oui, mais davantage de contrechants… Davantage de musique pure et surtout moins de tunnels que dans Don Gio (les airs de Masetto et Zerline, certains passages entre les amants sérieux aussi – Dalla sua pace et Non mi dir, il faut être dans l'humeur…).
Mais oui, c'est moins saisissant, je l'admets tout à fait.

Benedictus a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:
Pas plus de tubes que dans Don Gio
Cette impression de suite de tubes vient peut-être de ce que dans les Noces, ce sont plutôt les airs ou les duos, très mélodiques, que je trouve prégnants (Cinque... dieci..., Se vuol ballare, La vendetta, Non so più, Non più andrai, Porgi amor, Voi che sapete, Sull'aria, Dove sono, Deh vieni non tardar...), alors que dans Don Giovanni, ce sont plutôt les scènes et les ensembles. (Mais du coup, je te rejoins sur le caractère de tunnel des airs de Masetto et Zerline, voire de Donna Anna et Don Ottavio.)

DavidLeMarrec a écrit:
(pas moins d'ambiguïté non plus).
Tout de même, le propos de Beaumarchais / Da Ponte / Mozart est beaucoup plus clair, on voit bien où ils veulent en venir. Déjà il n'y a pas cette question de savoir jusqu'où placer le curseur du giocoso (Donna Anna et Don Ottavio? la statue?) On peut tout à fait utiliser (de manière forcément réductrice, j'en conviens, mais sans rien trahir) les Noces dans un cours de 4ᵉ sur la diffusion des idées Lumières (je l'ai déjà fait) - alors que le «message» de Don Giovanni?

DavidLeMarrec a écrit:
surtout moins de tunnels que dans Don Gio (les airs de Masetto et Zerline, certains passages entre les amants sérieux aussi – Dalla sua pace et Non mi dir, il faut être dans l'humeur…)
Je dois admettre que par Simone Toni, je n'ai pas eu le temps de m'ennuyer... Embarassed

DavidLeMarrec a écrit:
Plus généralement, pour conseiller l'entrée dans l'opéra, je demande les goûts en classique et hors classique, ça aide. (En gros, plutôt Verdi pour les amateurs de pop et Ravel pour ceux de bossa-nova. Mr. Green )
Et pas seulement les goûts musicaux, d'ailleurs, mais aussi littéraires, théâtraux, cinématographiques, plastiques...
Je connais des fans de Schiele-Kokoschka et de cinéma expressionniste allemand, jusque là plutôt réfractaires à la musique classique pour qui la porte d'entrée aura été les Berg, Erwartung et Le Château de Barbe-Bleue - pourtant pas des choses qu'on citerait spontanément pour débuter dans l'opéra... hehe

DavidLeMarrec a écrit:
Benedictus a écrit:
Cette impression de suite de tubes vient peut-être de ce que dans les Noces, ce sont plutôt les airs ou les duos, très mélodiques, que je trouve prégnants (Cinque... dieci..., Se vuol ballare, La vendetta, Non so più, Non più andrai, Porgi amor, Voi che sapete, Sull'aria, Dove sono, Deh vieni non tardar...), alors que dans Don Giovanni, ce sont plutôt les scènes et les ensembles. (Mais du coup, je te rejoins sur le caractère de tunnel des airs de Masetto et Zerline, voire de Donna Anna et Don Ottavio.)

Je trouve vraiment les ensembles de qualité équivalente (voire supérieurs en termes de qualité de contrepoint). Et les airs et duos sont souvent bien plus intéressants, pour moi. En revanche il y a moins de surprises, c'est sûr.


Citation :
Tout de même, le propos de Beaumarchais / Da Ponte / Mozart est beaucoup plus clair,

D'accord, tu parlais du message. Dans le contenu même de l'action, les interactions entre personnages, les arrières-plans psychologiques / sociétaux, se valent largement dans les deux (voire tombent du côté des Noces). Je visais plutôt ceci que le propos général, qui n'a pas la même importance pour moi.


Citation :
Je dois admettre que par Simone Toni, je n'ai pas eu le temps de m'ennuyer... Embarassed

Non mi dir bel idol mio sentirai pietà di me !


Citation :
Et pas seulement les goûts musicaux, d'ailleurs, mais aussi littéraires, théâtraux, cinématographiques, plastiques...
Je connais des fans de Schiele-Kokoschka et de cinéma expressionniste allemand, jusque là plutôt réfractaires à la musique classique pour qui la porte d'entrée aura été les Berg, Erwartung et Le Château de Barbe-Bleue - pourtant pas des choses qu'on citerait spontanément pour débuter dans l'opéra... hehe

Oui, d'où l'intérêt de connaître les goûts préalables. Mais cette parenté thématique ne fonctionne pas toujours. Il y a aussi beaucoup d'amateurs d'arts plastiques perchés du XXe qui n'écoutent que Brel et Fersen. Parce que la nature de l'émotion reste assez différente.

Bref, pas de règle, il faut vraiment s'adapter à son interlocuteur. (J'ai proposé du Tristan en premier choix à certains, et ça a marché… Moi il m'a fallu dix ans de mélomanie pour commencer à accrocher un peu.)



Drosselbart a écrit:
Benedictus a écrit:
Drosselbart a écrit:
(Enfin, je ne peux pas préjuger de ça chez les autres, bien évidemment - pour ma part, je n'ai toujours pas su percer le mystère des Noces...)
mains Ce n'est pas pour moi un mystère à percer - je vois bien pourquoi j'y résiste: le côté catalogue de tubes, la multiplication des personnages secondaires, une intrigue faiblement ambiguë, l'absence des petites bizarreries harmoniques et de dispositif qu'on trouve dans Don Giovanni.

Bon, on est un peu hors-sujet, mais pour moi, ces opéras se distinguent surtout par l'esprit profond qui les habite. Je vois Don Giovanni comme l'opéra de tempérament baroque (le baroque littéraire, j'entends) par excellence, avec ses noirceurs, son grotesque, ses personnalités très caractérisées et sa part de fantastique, alors que les Noces, dans mon esprit (à reconfirmer, puisque même si je l'ai déjà vu sur scène, je n'ai jamais vraiment réussi à me l'approprier) c'est le plus pur style rococo, avec un fonctionnement interne que j'ai toujours trouvé un peu daté. Et Cosi, c'est l'opéra Lumières (si je peux dire), le drame philosophique. Malgré l'apparent badinage, c'est celui qui pose les questions philosophiques les plus lourdes. En conséquence de quoi c'est probablement aussi celui qui a l'argument le plus schématique et les personnages les plus conceptuels. Il m'a tout de suite fait penser aux Affinités électives de Goethe et à ses considérations très profondes sur l'attachement des êtres. Je crois que l'idée selon laquelle le sujet de Cosi serait superficiel est totalement faux. Des trois Da Ponte, je me demande si ce ne serait pas lui le plus sérieux, à bien y regarder. Et je le trouve même bien plus proche de la rhétorique du XVIIIe siècle que la Flûte enchantée.

Bon, c'est une approche très littéraire, mais comme je n'entends pas grand chose à la théorie musicale (comme la plupart des gens, je présume), c'est encore ce qui me permet le mieux d'expliquer pourquoi Don Giovanni me semble si immédiatement saisissant, alors que Cosi ou les Noces demandent un certain effort d'appropriation, où plutôt d'immersion dans un état d'esprit lointain, si on ne veut pas rester sur le carreau.


DavidLeMarrec a écrit:
Citation :
Et pas seulement les goûts musicaux, d'ailleurs, mais aussi littéraires, théâtraux, cinématographiques, plastiques...
Je connais des fans de Schiele-Kokoschka et de cinéma expressionniste allemand, jusque là plutôt réfractaires à la musique classique pour qui la porte d'entrée aura été les Berg, Erwartung et Le Château de Barbe-Bleue - pourtant pas des choses qu'on citerait spontanément pour débuter dans l'opéra... hehe

Oui, d'où l'intérêt de connaître les goûts préalables. Mais cette parenté thématique ne fonctionne pas toujours. Il y a aussi beaucoup d'amateurs d'arts plastiques perchés du XXe qui n'écoutent que Brel et Fersen. Parce que la nature de l'émotion reste assez différente.

Bref, pas de règle, il faut vraiment s'adapter à son interlocuteur. (J'ai proposé du Tristan en premier choix à certains, et ça a marché… Moi il m'a fallu dix ans de mélomanie pour commencer à accrocher un peu.)

La voie royale pour accéder à n'importe quelle forme d'art, qui plus est la musique, qui est si immensément riche et complexe, restera toujours l'initiation, avec tout ce que ça implique en terme de transmission et de communion d'esprit. Mais il y a tant de gens qui n'ont personne pour les initier, ni même pour s'intéresser ne serait-ce qu'un peu à leurs goûts ou à leurs affinités, qu'il faut bien leur donner au moins quelques conseils rudimentaires pour qu'ils puissent se dépatouiller tout seuls à l'ombre des idoles du siècle, quelque part entre Aya Nakamura et Johnny !

Benedictus a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:
Citation :
Et pas seulement les goûts musicaux, d'ailleurs, mais aussi littéraires, théâtraux, cinématographiques, plastiques...
Je connais des fans de Schiele-Kokoschka et de cinéma expressionniste allemand, jusque là plutôt réfractaires à la musique classique pour qui la porte d'entrée aura été les Berg, Erwartung et Le Château de Barbe-Bleue - pourtant pas des choses qu'on citerait spontanément pour débuter dans l'opéra... hehe
Oui, d'où l'intérêt de connaître les goûts préalables. Mais cette parenté thématique ne fonctionne pas toujours. Il y a aussi beaucoup d'amateurs d'arts plastiques perchés du XXe qui n'écoutent que Brel et Fersen. Parce que la nature de l'émotion reste assez différente.
Oui, mais en l'occurrence, c'était justement des gens qui n'écoutaient que, non pas Brel et Fersen, mais du rock indépendant (français ou américain) neurasthénique.

@Drosselbart: Une fois encore:  mains Ta réflexion sur les trois Da Ponte rejoint exactement ce que je pense - mais je crains aussi que cette approche (peut-être pas tant littéraire que relevant de l'histoire des idées) n'ait eu tendance à quelque peu contaminer mes perceptions purement musicales.


Dernière édition par DavidLeMarrec le Mer 13 Mai 2020 - 16:30, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Mozart : Caractères comparés des trois opéras Da Ponte    Mozart : Caractères comparés des trois opéras Da Ponte  EmptyMer 13 Mai 2020 - 16:29

Drosselbart a écrit:
Bon, on est un peu hors-sujet, mais pour moi, ces opéras se distinguent surtout par l'esprit profond qui les habite. Je vois Don Giovanni comme l'opéra de tempérament baroque (le baroque littéraire, j'entends) par excellence, avec ses noirceurs, son grotesque, ses personnalités très caractérisées et sa part de fantastique, alors que les Noces, dans mon esprit (à reconfirmer, puisque même si je l'ai déjà vu sur scène, je n'ai jamais vraiment réussi à me l'approprier) c'est le plus pur style rococo, avec un fonctionnement interne que j'ai toujours trouvé un peu daté. Et Cosi, c'est l'opéra Lumières (si je peux dire), le drame philosophique. Malgré l'apparent badinage, c'est celui qui pose les questions philosophiques les plus lourdes. En conséquence de quoi c'est probablement aussi celui qui a l'argument le plus schématique et les personnages les plus conceptuels. Il m'a tout de suite fait penser aux Affinités électives de Goethe et à ses considérations très profondes sur l'attachement des êtres. Je crois que l'idée selon laquelle le sujet de Cosi serait superficiel est totalement faux. Des trois Da Ponte, je me demande si ce ne serait pas lui le plus sérieux, à bien y regarder. Et je le trouve même bien plus proche de la rhétorique du XVIIIe siècle que la Flûte enchantée.

Bon, c'est une approche très littéraire, mais comme je n'entends pas grand chose à la théorie musicale (comme la plupart des gens, je présume), c'est encore ce qui me permet le mieux d'expliquer pourquoi Don Giovanni me semble si immédiatement saisissant, alors que Cosi ou les Noces demandent un certain effort d'appropriation, où plutôt d'immersion dans un état d'esprit lointain, si on ne veut pas rester sur le carreau.

Cette distinction est très intéressante, et je la perçois en effet, indépendamment du jugement intime qu'on peut porter sur chaque œuvre (pour moi DG est le plus fulgurant mais aussi le seul assez inégal, les Nozze les plus constamment inspirées, Così celui qui me fascine le plus).

De fait, les sources de chaque œuvre sont très différentes, avec ce drame inspiré de Bertati dont la généalogie remonte à Tirso (et dont la perception, sérieuse ou non, est sujette à débat), ou l'adaptation d'une pièce contemporaine à succès (et à portée sociale), ou l'invention d'une comédie de situation dont les caractères sont tirés de clichés contemporains…

En revanche je trouve que musicalement aussi, les contrastes sont assez évidents.

Don Giovanni surprend par des audaces franches : les gammes dans divers modes (qui devaient être très perturbantes à l'époque) pour le retour du Commandeur, l'orchestre sur scène écrit dans des mesures décalées pendant le final du I, certains gestes dramatiques (la premier entrée d'Anna, le début de son récitatif de reconnaissance…), des fugatos assez sophistiqués (Tutto, tutto già si sa), des effets de contretemps (« Toca, toca » au début du final du I, la grande strette dudit final, « Più fertile talento » dans Ah taci, ingiusto core, tout l'air Metà di voi, les tuilages de cordes au début du retour du commandeur), la fureur générale et les ambiances…

Le Nozze se caractérisent au contraire par leur sens de la continuité, les ensembles gonflent progressivement, et l'orchestre babille toujours de véritables contrechants intrinsèquement intéressant. (Ce qui est bien sûr cohérent avec l'atmosphère de salon, par opposition aux interventions de meurtres, vengeurs et êtres surnaturels de Don Gio.)

Così est plutôt l'univers d'ensembles clos, qui se dilatent comme à l'infini. Mais pour celui-ci, honnêtement, je ne suis pas certain que nous le trouverions si profond si la musique de Mozart n'y était pas attachée. Des drames de ce genre (certes moins bon), il n'y a que ça dans le registre lyrique comique de ces années. Certes, en général, le propos y est plus dirigé (le mari jaloux est bien corrigé, la femme coquette se repent, etc.), mais est-ce qu'on serait aussi profondément persuadés de cette ambiguïté avec un Soave sia il vento sautillant ou un quatuor du mariage en homorythmie ?

Je me demande jusqu'à quel point notre familiarité avec ces œuvres ne biaise pas notre perception sur leur singularité, de toute façon.

(Malgré tout le recul que j'essaie de prendre, je trouve que non, elles sont fondamentales, singulières, vertigineuses, vraiment au-dessus de la plupart de la production du temps – je serais beaucoup moins affirmatif sur le Sérail et la Flûte, et carrément dubitatif sur l'importance historique d'Idomeneo, mais peut-être est-ce tout simplement que j'aime moins ces œuvres, dès le départ ?)

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MessageSujet: Re: Mozart : Caractères comparés des trois opéras Da Ponte    Mozart : Caractères comparés des trois opéras Da Ponte  EmptyMer 13 Mai 2020 - 19:34

Merci pour l'ouverture du sujet !

DavidLeMarrec a écrit:
Così est plutôt l'univers d'ensembles clos, qui se dilatent comme à l'infini. Mais pour celui-ci, honnêtement, je ne suis pas certain que nous le trouverions si profond si la musique de Mozart n'y était pas attachée. Des drames de ce genre (certes moins bon), il n'y a que ça dans le registre lyrique comique de ces années. Certes, en général, le propos y est plus dirigé (le mari jaloux est bien corrigé, la femme coquette se repent, etc.), mais est-ce qu'on serait aussi profondément persuadés de cette ambiguïté avec un Soave sia il vento sautillant ou un quatuor du mariage en homorythmie ?

Je reviens sur Cosi, puisque je l'ai largement redécouvert ces dernières semaines. Et en effet, je suis tout à fait d'accord pour dire que le texte en soi n'a rien d'original, et qu'il est même très banal, à l'image de la scène théâtrale du XVIIIe siècle en général qui n'était quand même pas l'âge d'or de l'art dramatique. C'est définitivement Mozart qui donne son sens à l'oeuvre. L'alliance du philosophe (Don Alphonso) et du bon sens du domestique (Despina) pour éclairer les jeunes gens pleins de préjugés, d'illusion sur la fidélité, l'amour éternel, les grands principes, tout ça serait parfaitement ridicule (comme tant de drames philosophiques de l'époque), s'il n'y avait pas la finesse psychologique de Mozart pour apporter là cette inimitable incarnation des caractères. Ce ne sont plus ces concepts exposés, avec de grosses ficelles, c'est une variation faite chair sur une moralité. Et en cela, il faut bien le dire, c'est une oeuvre d'une richesse formidable.

Citation :
(Malgré tout le recul que j'essaie de prendre, je trouve que non, elles sont fondamentales, singulières, vertigineuses, vraiment au-dessus de la plupart de la production du temps – je serais beaucoup moins affirmatif sur le Sérail et la Flûte, et carrément dubitatif sur l'importance historique d'Idomeneo, mais peut-être est-ce tout simplement que j'aime moins ces œuvres, dès le départ ?)

Je ne connais pas du tout Idomeneo, et l'Enlèvement au Sérail que très superficiellement (je suis toujours passé à côté). Pour la Flûte, en revanche, j'ai une admiration et un attachement sans borne. Pour moi, c'est comme une comète tombée du ciel. Je crois que je n'aurai pas assez d'une vie pour en épuiser les richesses. Peut-être une déformation due à mes lectures de Hermann Hesse...

Benedictus a écrit:
@Drosselbart: Une fois encore:   mains  Ta réflexion sur les trois Da Ponte rejoint exactement ce que je pense - mais je crains aussi que cette approche (peut-être pas tant littéraire que relevant de l'histoire des idées) n'ait eu tendance à quelque peu contaminer mes perceptions purement musicales.

Avons-nous seulement encore les oreilles qu'il faut à cette musique, pour pouvoir nous dispenser de faire au moins un peu d'histoire des idées lorsque nous allons à sa rencontre ? Je ne dis pas que c'est la seule manière d'atteindre des œuvres aussi riches et complexes que les Da Ponte de Mozart. La seule chose dont je sois sûr, c'est que c'est la seule manière qui, personnellement, me permette de les atteindre. Et ça m'étonnerais que je sois le seul dans ce cas ! La encore, la question reste ouverte...

En tout cas je me sens moins seul dans mes considérations inactuelles !
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