Mahler - Bernstein

Les lieders avec Lenny ? C'est valable avec Hampson mais le Knaben Wunderhorn c'est déjà moins bien. Perso, ce dvd n'est pas sur ma liste des priorités. Je suis de moins en moins fana de Bernstein d'ailleurs. Bien sur c'est un témoignage d'interet mais celà ne faut pas Prohaska, Chailly, Szell ou lenny (avec ludwig) au cd dans ce meme exercice.

Pour le 2ème dvd il s'agit d'un reportage réaliser pour les 75 ans de décès de Mahler. Dans lequel Lenny fait son chaud et explique Mahler et sa musique.

Ok, merci

Le deuxième, c'est interessant, tu as appris des choses ?

Ca me fait penser que dans le dvd bonus des répétitions, ces abrutis n'ont pas mis de sous titres partout

Bah je le connais un peu c'est très didactique, bien fait mais de là a investir 25 euros la dedans...

Pas grand chose à ajouter après le commentaire du 21 avril de Pauken, que je viens seulement de lire.

Donc juste un mot pour dire que j'adore Bernstein & Mahler. Par contre (aaaaaarghhhh!) : j'ai l'intégrale Sony avec le Philarmonique de New York et le coffret DVD, et je me rends compte qu'il faut absolument que je trouve le moyen d'écouter les enregistrements DG de la fin : vu les commentaires des connaisseurs, ça a l'air d'être encore mieux (je ne pensais pas ça possible, mais je suis tout prêt à le croire).

Si c'est bien plus profond et fort mais j'en suis revenu un peu depuis... les goûts évoluent et changent, mais il n'est pas impossible que j'y revienne.

Pour ce qui est des deux dvd Mahler / Bernstein parus récemment avec les lieder et le documentaire essai, je les ai acheté et c'est franchement pas mal (je ne les ai pas vu en entier j'avoue).

Le docu essai est celui mentionné au début du sujet (The Little Drummer Boy) et je le trouve très intéressant. Au dela du talent pédagogique de Bernstein il permet de comprendre la dimension religieuse présente dans toutes l'oeuvre de Mahler, dimension religieuse universelle allant de la culture Hébraique, qui transparait dans l'écriture jusqu'à la dimension spirituelle de Dieu, de la mort ou de la Résurrection.

Le propos de Bernstein (clair et parfois teinté d'humour) est bien illustré par des extrait musicaux (lieder, 2ème, 5ème et 9 ème symphonies).

Même si le documentaire est un peu court (85 minutes) ca vaut le coup et je trouve que ces dvd viennent compléter le coffret des symphonies paru il y a un an de ca.

Pour le reste il est clair que la relation entre Bernstein et la musique de Mahler est fusionnelle, il vit cette musique comme si c'était la sienne. Après il y a peut être d'autres interprétations différentes ou meilleures selon les gouts mais de mon point de vue le grand mérite de Bernstein est de nous faire découvrir, comprendre et surtout aimer la musique de Mahler et tout l'univers de ce compositeur.

Je viens de tomber sur cet article illustré par cette photo assez géniale d'une véritable rock-star en transe, avec le public et tout ! Non ce n'est pas Joe Cocker à Woodstock !


Bernstein conducting the Boston Symphony in a performance of Mahler’s “Resurrection” Symphony at Tanglewood, in 1970.


Quel type ce Lenny quand même, je serais bien tenté de faire encadrer ce cliché et de l'envoyer à Gustav Leonhardt !

Gé-nial.

ça donne envie d'écouter !

très belle photo, ça représente bien ce que donnait Bernstein sur scène. Le lien sur l'article est très intéressant, l'auteur explique dans la 1re partie qu'il a assisté à une répétition avec Bernstein, et dans la 2e partie, il fait une critique des œuvres du compositeur.

Je remonte ce topic pour demander votre avis sur le coffret DVD de Bernstein :

http://www.amazon.fr/Leonard-Bernstein-Mahler-Symphonies/dp/B000BDIY3G

Ben on en a un peu parlé dans les pages précédentes, c'est super.

Je l'ai commandé on verra bien

Une question comme ça, parce que j'aimerais écouter davantage ce chef d'orchestre. A part Mahler, où il fait une relative unanimité, dans quels enregistrements trouver vous Bernstein intéressant ? Brahms ? Beethoven ? Tchaikovsky ?

Les symphonies de Haydn, Tristan, la musique américaine (Copland...)...

Richard a écrit:

Une question comme ça, parce que j'aimerais écouter davantage ce chef d'orchestre. A part Mahler, où il fait une relative unanimité, dans quels enregistrements trouver vous Bernstein intéressant ? Brahms ? Beethoven ? Tchaikovsky ?

C'est un chef que j'aime assez dans Mahler, mais loin d'être mon préféré.
Je l'aime beaucoup dans Haydn. C'est parfois un peu lourd dans les mouvements lents des symphonies, par contre les mouvements rapides....
Il a signé avec NY une très belle "Nelson Messe", et sur tout deux formidables "Paukenmesse" ! On peut en écouter une sur youtube . Le sommet le célèbre Agnus Dei ! On a du faire plus authentique, mais tout de même ...

La plus belle version qui soit du Requiem de Mozart, une des plus belles versions qui soient de Tristan und Isolde (au moins), une version de référence de la 7e Symphonie "Leningrad" de Chostakovitch......

... et pas mal d'autres où il est "juste" excellent. Sans oublier la direction de ses propres œuvres bien sûr.

La plus belle Symphonie fantastique. Presque inconnue.

Mon grand regret: qu'il n'ait pas enregistré la Turangalîla-symphonie. (qu'il a pourtant créée)
Parce que ses Liturgies sont pas mal du tout, même si le choeur anglophone est un peu atroce.
Et on aurait aimé d'autres Wagner, vu son Tristan...

Xavier a écrit:

Mon grand regret: qu'il n'ait pas enregistré la Turangalîla-symphonie.

C'est d'ailleurs bizarre quand on y songe, ça.
Je ne pense pas que ce soit la complexité de l'oeuvre qui le rebutait, alors soit ce sont ses deux maisons de disque (Sony, DG) qui ne lui ont jamais proposé de l'enregister (c'est possible), soit il n'aimait pas plus que ça l'oeuvre (Je ne sais pas exactement dans quelles circonstances il s'est retrouvé à la créer.)
En fait il faudrait tout simplement savoir s'il lui est arrivé de redonner la Turangalîla en concert pendant sa carrière. Quelqu'un sait ?

Comme il a enregistré les Liturgies, je pense qu'il était quand même familier et admirateur de Messiaen... mais je n'en sais pas plus.

J'ai trouvé un truc

Citation :

Turângalìla was commissioned by Serge Koussevitsky and premiered by his protégé Leonard Bernstein who hated the piece and refused ever to conduct it again. Perhaps it’s fortunate as he probably didn’t understand its internal architecture.

source: http://classical-iconoclast.blogspot.com/2008/09/rattle-wagner-messiaen-turangalila-prom.html

Je ne sais pas ce que ça vaut comme info...

Ah merci de l'info.

Ben faut le faire pour un diriger un truc pareil (1h20, orchestre énorme, énorme difficultés d'équilibres et de mise en place au niveau rythmique) en le détestant.

Il l'a peut-être détestée après coup, dégoûté par tout le boulot nécessaire pour la mettre correctement en place...

En tout cas j'en connais qui vont jubiler et se dire que Bernstein est décidément un grand chef, au goût sûr...

Xavier a écrit:

Ben faut le faire pour un diriger un truc pareil (1h20, orchestre énorme, énorme difficultés d'équilibres et de mise en place au niveau rythmique) en le détestant.

A la fin des années 40, Bernstein était un jeune chef. Faire la première d'une oeuvre de cette ampleur est une chance, et on ne peut pas forcément refuser des choses non plus à ses protecteurs...

Le nombre de chefs qui ont dirigé des créations faibles ou stupides, et qui ne les ont pas forcément aimées...

adriaticoboy a écrit:

En tout cas j'en connais qui vont jubiler et se dire que Bernstein est décidément un grand chef, au goût sûr...

Oh non, si tu crois que nous attendons un aval pour avoir notre avis... Pour Turangalîla, en plus, le partage est tellement net entre les raisons d'aimer et celles de détester qu'il n'y a pas besoin d'arbitre, on peut tout à fait concevoir que les deux goûts coexistent sans beaucoup d'effort.

Après ça, oui, c'est rassurant de voir qu'il existe quelques êtres lucides et visionnaires en ce monde.

2 questions :

- quelle est la différence entre ces deux coffrets sony :





et le coffret DG englobe-t-il de fait l'intégrale de l'oeuvre de Mahler ?

Le coffret "Carnegie Hall", c'est le cycle Sony remasterisé, mais en moins complet, car manquent les Kindertotenlieder, Rückert Lieder et autres compléments présents dans le coffret violacé.

Citation :

le coffret DG englobe-t-il de fait l'intégrale de l'oeuvre de Mahler ?

Non, il manque Das klagende Lied, le quatuor avec piano, Totenfeier, et sans doute quelques petits Lieder par-ci par-là.

adriaticoboy a écrit:

Le coffret "Carnegie Hall", c'est le cycle Sony remasterisé, mais en moins complet, car manquent les Kindertotenlieder, Rückert Lieder et autres compléments présents dans le coffret violacé.

cool. En plus, c'est le violet le moins cher.

Parmi les "Bernstein ne dirige pas Mahler", il y a chez CBS-Sony un formidable Falstaff issu des représentations mises en scène par Visconti à Vienne dans les années 60. Direction très personnelle, explosive dans l'attaque, fortement contrastée par la suite (très différente de Toscanini, que j'aime beaucoup). La fin de la première partie de l'acte II est hénaurme, et les fées (avec Sciutti comme reine!) scintillent comme nulle part.

J'ai lu pas mal de réserves quant au Falstaff de DFD, et je ne les comprends guère, car outre qu'il chante... comme il sait chanter, il est très drôle (le nez de Bardolphe! la scène de la panière à linge!). Gerhard Stolze en Dr Cajus est génial, parfaitement en phase avec la direction. Panerai est magnifique en Ford (un "Due rami enormi crescon sulla mia testa" presque terrifiant). Les joyeuses commères sont parfaites (Regina Rssnik en particulier).

Après consultation d'Amazon je constate que l'enregistrement n'est plus disponible en CD mais seulement au format MP3. Je m'aperçois même que je pourrais revendre mon exemplaire assez cher

Sauf que c'est un peu hors-sujet, pourquoi ne pas en parler plutôt dans le sujet Falstaff directement?

adriaticoboy a écrit:

Xavier a écrit:

Je ne suis pas sûr d'avoir tout compris.

Il y a certaines symphonies qu'il n'a donc enregistrées que 2 fois et qui se retrouvent en vidéo et en CD? Lesquelles?

Non!

-L'intégrale CD Deutsche Grammophon ne comporte que des enregistrements live datant des années 80, sauf la 8e et la 10e qui datent de 74/75, plus le Chant de la Terre de 1966 avec James King à Vienne (enr. studio Decca)

-L'intégrale video - et live? -DG (que je ne connais pas) date entièrement des années 70 mais il semble, comme le rappelle Pauken, qu'elle ne contiennent pas les mêmes 8e et 10e que l'intégrale CD. Pour le Chant de la Terre de cette intégrale video, même si c'est le même casting que la version Sony, il se peut qu'il ne s'agisse pas exactement du même concert, à moins que Sony ait accordé la licence à Universal.

-L'intégrale studio Sony date des années 60.

Donc Bernstein a au moins enregistré trois cycles complets des symphonies dans les années 60, 70 et 80 et il n'y a normalement pas de doublons entre les intégrales audio Sony ou Dg et l'intégrale vidéo. Par contre, pour le Chant de la Terre, je ne sais pas!

edit: grillé par Pauken!

le chant de la terre avec Kollo et Ludwig + Israel - la version Sony était une version studio alors que le DVD avec les mêmes est un live

Cololi a écrit:

Je remonte ce topic pour demander votre avis sur le coffret DVD de Bernstein :

http://www.amazon.fr/Leonard-Bernstein-Mahler-Symphonies/dp/B000BDIY3G

MAGISTRAL - comment peut-on hésiter un seconde

Richard a écrit:

Une question comme ça, parce que j'aimerais écouter davantage ce chef d'orchestre. A part Mahler, où il fait une relative unanimité, dans quels enregistrements trouver vous Bernstein intéressant ? Brahms ? Beethoven ? Tchaikovsky ?

SIBELIUS - SHOSTA - HAYDN si si

LeKap a écrit:

Richard a écrit:

Une question comme ça, parce que j'aimerais écouter davantage ce chef d'orchestre. A part Mahler, où il fait une relative unanimité, dans quels enregistrements trouver vous Bernstein intéressant ? Brahms ? Beethoven ? Tchaikovsky ?

SIBELIUS - SHOSTA - HAYDN si si

Chosta et Haydn (malgré un orchestre trop gros ), tout à a fait ! Concernant Sibelius je suis plus réservé...

Concernant Mahler aussi, je suis réservé

kegue a écrit:

Concernant Mahler aussi, je suis réservé

Moi aussi,

kegue a écrit:

Concernant Mahler aussi, je suis réservé

Je suis désolé mais non, je n'aime pas Bernstein dans Mahler. C'est une pure question de goût mais c'est comme ça : ce chef ne joue jamais comme j'aimerais entendre

kegue a écrit:

Je suis désolé mais non, je n'aime pas Bernstein dans Mahler. C'est une pure question de goût mais c'est comme ça : ce chef ne joue jamais comme j'aimerais entendre

Je suis d'accord avec toi. Je le trouve un peu grandiloquent dans l'interprétation de certaines symphonies de Mahler, notamment la troisième. A sa décharge, c'est un peu lui qui a contribué à sortir dun oubli injuste le grand Gustav Mahler. C'est d'ailleurs un des péchés mignons de Bernstein que cette tendance à construire des interprétations orchestrales massives, sinon boursoufflées. J'ai en tête des Variations sur un thème de Purcell de Britten qui ressemblaient à une messe de requiem avec un tempo étiré à l'infini. Mais, soyons juste. Quand Bernstein réussissait quelque chose, ce qui arrivait souvent malgré tout, c'était magnifique.

PS : qui préfères-tu comme interprète dans Mahler ?

Cocotier a écrit:

kegue a écrit:

Je suis désolé mais non, je n'aime pas Bernstein dans Mahler. C'est une pure question de goût mais c'est comme ça : ce chef ne joue jamais comme j'aimerais entendre

Je suis d'accord avec toi. Je le trouve un peu grandiloquent dans l'interprétation de certaines symphonies de Mahler, notamment la troisième. A sa décharge, c'est un peu lui qui a contribué à sortir dun oubli injuste le grand Gustav Mahler. C'est d'ailleurs un des péchés mignons de Bernstein que cette tendance à construire des interprétations orchestrales massives, sinon boursoufflées. J'ai en tête des Variations sur un thème de Purcell de Britten qui ressemblaient à une messe de requiem avec un tempo étiré à l'infini. Mais, soyons juste. Quand Bernstein réussissait quelque chose, ce qui arrivait souvent malgré tout, c'était magnifique.

Résumé Bernstein dans Mahler à la grandiloquence, c'est aller un peu vite en besogne. C'est oublier l'esprit et les couleurs qu'il y donne. Quand au tempi oui il étire, mais seulement parfois. Sa 1° et sa 4° sont de même durée que Boulez, son 1° mouvement de la 6° est autrement plus vif que celui de Boulez. Par contre c'est vrai la 2° s'étire beaucoup, mais comment expliquer alors que j'y accroche bien plus que les autres versions ? C'est tout simplement qu'il comprend cette musique et sait transmettre celà.

[quote="Cololi"]

Cocotier a écrit:

Par contre c'est vrai la 2° s'étire beaucoup, mais comment expliquer alors que j'y accroche bien plus que les autres versions ? C'est tout simplement qu'il comprend cette musique et sait transmettre celà.

Ou tout simplement que ça convient bien à tes oreilles et ton cerveau ! Dans la 2e, je préfère Klemperer.

Oui, c'est tout à fait ça. Le langage de Bernstein ne convient pas à mes oreilles dans la musique de Mahler. Je ne mets pas en doute les capacités d'analyses de ce chef, je dis juste que ses sons et ses phrasés ne me plaisent pas souvent.

J'aime bien aussi Klemperer

rando2 a écrit:

Ce Cd-ci fait-il partie d'une intégrale ou bien est-ce une version isolée ? Comme vous ne parlez pas d'intégrale de Lenny dirigeant la philharmonie de Berlin...

Non, une version isolée. Bernstein a donné cette symphonie 2 soirs de suite avec le Philharmonique de Berlin en 1979, seule occasion où il a dirigé cet orchestre. (Est-ce que ces prestations ont contribué à inciter Karajan à se pencher sur cette oeuvre au début des années 80 ? En tout cas sa vision de l'oeuvre est très différente)

Une version inoubliable pour sa violence (la fin du 3e mouvement !), d'ailleurs elle est plus rapide de 6 minutes que celle avec le Concertgebouw qqs années plus tard, qui est plus lyrique (et un peu complaisante à mon avis, et parfois statique). Dans la version avec Berlin, le dernier mouvement évoque plus un hiver nucléaire qu'un adieu à la vie, mais ça ne peut pas laisser indifférent.

Il était reproché à cette version un son un peu sec et acide, des bruits de salle et... de Bernstein lui-même, mais elle a été rééditée récemment en un seul CD par DG (Originals), peut-être qu'ils y ont remédié.

Richard a écrit:

Une question comme ça, parce que j'aimerais écouter davantage ce chef d'orchestre. A part Mahler, où il fait une relative unanimité, dans quels enregistrements trouver vous Bernstein intéressant ? Brahms ? Beethoven ? Tchaikovsky ?

Mahler est un des compositeurs où Bernstein a laissé le moins de "ratés", j'ai l'impression. C'est un grand interprète de Chosta et Sibelius, mais la lenteur de la 7e symphonie du premier et de la 2e symphonie du second telles qu'il les a enregistrées dans les années 80 ne fait vraiment pas l'unanimité... Perso ses Mahler des années 80 sont parmi mes enregistrements préférés, avec une réserve sur la 2e symphonie où à mon avis il montre trop d'intentions, surtout dans le 2e mouvement où le premier thème est joué de façon atrocement maniérée (c'est déjà le cas avec la version à New York chez Sony). "The music isn't allowed to speak for itself", comme écrivent les critiques anglais.

Un autre compositeur où il a toujours été bon est... lui-même. Que ça soit le coffret intégral de ses enregistrements Sony (avec reproduction des pochettes de 33 tours, et qui contient 3 versions de la Sérénade sur le Banquet de Platon et 2 de la deuxième symphonie) ou celui de ceux de DG, son oeuvre est vraiment passionnante et presque toujours inventive.

Dans la musique américaine, c'est une valeur sûre (un peu moins peut-être sa Rhapsody in Blue et son Appalahian Spring chez DG), et dans les années 80 il a enregistré une 9e de Bruckner et une Pathétique de Tchaikovsky (de 60 minutes !) qu'il faut avoir écoutées.

Xavier a écrit:

Mon grand regret: qu'il n'ait pas enregistré la Turangalîla-symphonie. (qu'il a pourtant créée)
Parce que ses Liturgies sont pas mal du tout, même si le choeur anglophone est un peu atroce.
Et on aurait aimé d'autres Wagner, vu son Tristan...

Pour se consoler, il a enregistré des extraits orchestraux de Wagner (et la scène finale du Crépuscule) pour Sony, qui avaient été édités en 2 CD séparés dans la Royal Edition. Je ne sais pas ce que ça vaut.

Pour la Turangalila, je sais qu'un coffret collectif (enregistrements du même orchestre avec différents chefs) a été publié, avec à l'intérieur un extrait de la Turangalila et la 6e de Bruckner dirigées par Bernstein en concert, mais je n'ai plus les références...

J'adhère complètement à ce que tu écris sur la musique américaine. Je le connais surtout dans Copland et j'aprécie beaucoup.

Curieux, parce que je viens de m'ecouter sa 8ème (version DG) et il m'a totalement fait redecouvrir cette symphonie!

Rien à faire pour le 1er mouvement Veni Creator Spiritus: toujours aussi lourdingue et creux,j'ai l'impression que c'est à la musique elle même qu'il faut imputer les carences de ce mouvement et non à l'inteprete.

En revanche, Bernstein parvient à donner à l'intégralité du tres long deuxieme mouvement un caractère lyrique et enchanteur totalement envoûtant.
Tout est tres fin et tres narratif.Il y a vraiment un souci de coherence et de fluidité (à contrario de la seconde partie de la version Solti par exemple, plus decousue et moins reveuse).

Une belle decouverte!!!

C'est une version que j'ai aussi et que je vais réécouter quand j'aurai plus de temps. Il en faut du temps pour la huitème de Mahler

kegue a écrit:

C'est une version que j'ai aussi et que je vais réécouter quand j'aurai plus de temps. Il en faut du temps pour la huitème de Mahler

Il faut toujours du temps pour Mahler
Surtout pour avaler la démantielle 3° symphonie (quel final !!!!)

Cololi a écrit:

Cocotier a écrit:

...
Je suis d'accord avec toi. Je le trouve un peu grandiloquent dans l'interprétation de certaines symphonies de Mahler, notamment la troisième. A sa décharge, c'est un peu lui qui a contribué à sortir dun oubli injuste le grand Gustav Mahler. C'est d'ailleurs un des péchés mignons de Bernstein que cette tendance à construire des interprétations orchestrales massives, sinon boursoufflées...

Résumé Bernstein dans Mahler à la grandiloquence, c'est aller un peu vite en besogne. C'est oublier l'esprit et les couleurs qu'il y donne. Quand au tempi oui il étire, mais seulement parfois. Sa 1° et sa 4° sont de même durée que Boulez, son 1° mouvement de la 6° est autrement plus vif que celui de Boulez. Par contre c'est vrai la 2° s'étire beaucoup, mais comment expliquer alors que j'y accroche bien plus que les autres versions ? C'est tout simplement qu'il comprend cette musique et sait transmettre celà.

Je suis plus nuancé que ça. Par ailleurs, je citais en exemple la 3° symphonie et non la seconde. Sur la troisième donc, j'ai une préférence pour Boulez mais j'en suis resté à Eliahu Inbal pour les autres, choix souvent contesté pour je ne sais trop pour quelle raison. Curieux de voir comment Inbal était encensé à la grande époque de ses enregistrements de Mahler et de constater aujourd'hui l'opprobre dans lequel il est tenu - toujours le petit monde de la critique qui définit les canons du moment quitte à se contredire par la suite... A part lui, Klemperer est pas mal non plus. Ceci étant, je ne suis pas un fan de Mahler, alors...

Moi la 3é je la trouve indigeste tellement elle est longue.
Ma préféré c'est la 2é et si je devais garder une version de celle-ci par Lenny je prendrais la derniére chez DG avec Hendricks/Ludwig

ojoj a écrit:

Moi la 3é je la trouve indigeste tellement elle est longue.
Ma préféré c'est la 2é et si je devais garder une version de celle-ci par Lenny je prendrais la derniére chez DG avec Hendricks/Ludwig

Pour la 3° il faut insister . Essaye Boulez Il m'a fallu pas mal de temps pour arriver à bout de ce colosse.

Pour la 2° je ne peux que plusoyer

Cololi a écrit:

kegue a écrit:

C'est une version que j'ai aussi et que je vais réécouter quand j'aurai plus de temps. Il en faut du temps pour la huitème de Mahler

Il faut toujours du temps pour Mahler
Surtout pour avaler la démantielle 3° symphonie (quel final !!!!)

SURTOUT la 8ème - si du moins on y arrive un jour - le reste se déguste sans trop de problème encore faut-il trouver son rythme de digestion