Mahler - Bernstein

Je crée ce topic pour qu'on s'y retrouve mieux, de plus le sujet "discographie sélective" dépasse largement son sujet initial.

Si j'ai bien compris, Bernstein a gravé 3 intégrales des symphonies, une chez Sony avec les orchestres de Londres et New York, une en vidéo (les DVDs sortis récemment) avec le philharmonique de Vienne, Londres pour la 2è symphonie et le philharmonique d'Israël pour le Chant de la terre, et une dernière en studio chez DG.

Mais certaines des captations vidéo ne font-elles pas partie d'une des deux autres intégrales?
Par exemple le chant de la terre paru chez Sony avec le même orchestre et les mêmes solistes (Ludwig et Kollo) est-il le même que celui des DVDs?

Sinon, j'ai reçu mon coffret DVD, il y a 2h30 et demie de bonus et de répétitions, ça a l'air très chouette!
J'ai regardé la 1ère symphonie, pas une de mes préférées assurément, mais Bernstein y met une démesure tout à fait appréciable.

Xavier a écrit:

Sinon, j'ai reçu pour coffret DVD, il y a 2h30 et demie de bonus et de répétitions, ça a l'air très chouette!
J'ai regardé la 1ère symphonie, pas une de mes préférées assurément, mais Bernstein y met une démesure tout à fait appréciable.

C'est un seul DVD entièrement "bonus" ?? Argh, plus j'y pense plus j'en ai envie de ce coffret.

Swarm a écrit:

C'est un seul DVD entièrement "bonus" ??

En effet Lenny n'a pas eu le temps de refaire son chant de la terre , il y a tout de même toujours l'autre version avec les Wiener.Les 8e et 10e bien que contemporaines des DVD sont d'autres bandes issues d'autres concerts de 1975 si je me souviens bien.

Je ne suis pas sûr d'avoir tout compris.

Il y a certaines symphonies qu'il n'a donc enregistrées que 2 fois et qui se retrouvent en vidéo et en CD? Lesquelles?

Non , aucune . Il n'y a aucun doublon entre les cd et les dvd . Il n'y a que le chant de la terre qui n'a été capté que 2 fois .

Xavier a écrit:

Je ne suis pas sûr d'avoir tout compris.

Il y a certaines symphonies qu'il n'a donc enregistrées que 2 fois et qui se retrouvent en vidéo et en CD? Lesquelles?

Non!

-L'intégrale CD Deutsche Grammophon ne comporte que des enregistrements live datant des années 80, sauf la 8e et la 10e qui datent de 74/75, plus le Chant de la Terre de 1966 avec James King à Vienne (enr. studio Decca)

-L'intégrale video - et live? -DG (que je ne connais pas) date entièrement des années 70 mais il semble, comme le rappelle Pauken, qu'elle ne contiennent pas les mêmes 8e et 10e que l'intégrale CD. Pour le Chant de la Terre de cette intégrale video, même si c'est le même casting que la version Sony, il se peut qu'il ne s'agisse pas exactement du même concert, à moins que Sony ait accordé la licence à Universal.

-L'intégrale studio Sony date des années 60.

Donc Bernstein a au moins enregistré trois cycles complets des symphonies dans les années 60, 70 et 80 et il n'y a normalement pas de doublons entre les intégrales audio Sony ou Dg et l'intégrale vidéo. Par contre, pour le Chant de la Terre, je ne sais pas!

edit: grillé par Pauken!

OK, merci, c'est plus clair!

Et, pour les experts qui auraient écouté les trois intégrales, quelles sont vos préférences? (je vous demande pas le détail pour chaque symphonie, juste une impression d'ensemble)

On trouve des mélomanes qui préfèrent les premieres gravures Sony aux dernieres , mais pour moi tout est clair :

1ere intégrale Sony : Ben New York ne sonnera jamais comme Vienne surtout à cette époque là en fait c'est ça le problème . Je crois qu'il y a assez peu de ressemblances entre ce premier jet et les 2 autres postérieurs . La prise de son varie du moyen ( la 9e de 1965 ) au très mauvais ( la 3e de 1960 !!!! argh !!!!!! )ouf ça fait du bien ...)

Ceci dit les interprétations sont très bonnes , mais NY se la joue un peu toc par moments , juste par instants je précise bien . Attention il y a aussi Londres avec . Je pense que les meilleurs jalons sont la 2e , la 6e , 7e et surtout 9e .

2e intégrale video Unitel : pas grand chose à dire , sinon qu'il faut absolument connaître ça , ET pour le chef ET pour la qualité de l'interprétation . Pour être honnête on sent bien que dans la 1ere l'orchestre philharmonique de vienne ne connaît pas ce répertoire sur le bout des doigts comme aujourd'hui , loin s'en faut . Mais le final est le plus dément de toute la discographie sans doute .

Bernstein acquiert dans cette intégrale une poésie accentuée par la beauté et le charme des timbres viennois absolument uniques . La 5e est un chouilla en retrait pour l'orchestre , mais je pense que la 6e est dans le trio de tête de toute la discographie entiere, la 8e est exceptionnelle , et la 9e hors d'atteinte.

3e intégrale DG : Berstein au sommet , personne n'atteint sa profondeur dans ce répertoire qui lui colle à la peau , qu'il vit comme personne d'autre (surtout pas boulez ) , avec 3 orchestres au sommet (Amsterdam , NY et Vienne ) le tout servi par une prise de son digne d'une guerre atomique , une folie encore accrue par le fait que ce sont des live ... et ces phrasés Berstein derniere maniere , inoubliable .

Mahler Berstein DG : rarement dans l'histoire du disque on aura connu une telle adéquation entre un compositeur , un chef , et même un orchestre ! A part peut etre Karajan dans Beethoven en Brahms , Jochum et Celibidache dans Bruckner ... voyez le calibre

Pour résumer très briévement :

1. intégrale DG : le sommum dans tous les domaines (prise de son orchestre interprétation acoustique des salles )

2. intégrale Unitel video : presqu'aussi aboutie , mais desfois il faut aimer le vienne grinçant typique de ces années 70 .

3. New York : moins démesurée mais non sans folie , orchestre un peu clinquant , prises de son bofbofbof.

@ Pauken: puisque tu connais les 3 intégrales, tu peux sans doute nous dire si le Chant de la terre dans l'intégrale vidéo est exactement le même que celui édité par Sony (Ludwig/Kollo/Israel 1972).

Je ne peux pas te répondre car je ne connais pas le chant de la terre avec israel , et je ne possede pas tous les maillons de l'intégrale CBS/Sony , dont Das Lied von der Erde. Désolé!

Le chant de la terre Sony Israel est il bien un live ?

J'ai parmi les rares CDs que je possède, la 3è Symphonie de Malher par Bernstein chez Deutsche Grammophon. Effectivement, c'est un miracle que j'ai trouvé ce disque.
Personnellement, je trouve ça très agréable à écouter, et, bien que le disque commence à dater, le son est toujours bon. L'ensemble est poétique, léger, bref, j'aime beaucoup.
Désolée de ne pas m'étendre plus sur cette version, mais Pauken a déjà tout dit, et je n'ai pas encore la maturité nécessaire pour exprimer aussi bien que vous ce que j'en pense.

Sun Valley a écrit:

J'ai parmi les rares CDs que je possède, la 3è Symphonie de Malher par Bernstein chez Deutsche Grammophon. Effectivement, c'est un miracle que j'ai trouvé ce disque.
Personnellement, je trouve ça très agréable à écouter, et, bien que le disque commence à dater, le son est toujours bon. L'ensemble est poétique, léger, bref, j'aime beaucoup.
Désolée de ne pas m'étendre plus sur cette version, mais Pauken a déjà tout dit, et je n'ai pas encore la maturité nécessaire pour exprimer aussi bien que vous ce que j'en pense.

sauf ton respect Sun Valley , s'il y a bien une version de la 3e qui n'est pas brève , c'est bien celle ci : 1h 43 je crois ! ( rien a voir avec Maazel et ses 1h 52 et son finale de 30 minutes certes ) ! De plus on peut pas vraiment dire que NY se la joue léger ( mouvement 1 surtout ) !

Et puis si tu consideres que 1987 est déjà dâté , tu vas difficilement aller vers le ADD sans parler des monos et encore moins des vieilles cires !
Toutes les prises de son de cette intégrale chez DG sont ce qu'il existe de mieux ! Rien à voir avec les catastrophes de l'intégrale qu'ils sont en train de boucler avec Abbado , en live également .

EDIT : l'adagio final est un des plus grands moments de musique que je connaisse dans cette interprétation là ...

Sun Valley a écrit:

bien que le disque commence à dater, le son est toujours bon.

Ben justement les Bernstein de chez DG sont les plus récents.

Quand je disais bref ce n'était pas l'adjectif, mais la forme abrégée de "en bref".
Et j'ai dit que je trouvais que 87 était un peu vieux, parce que j'ai tendance à considérer que tout ce qui date d'avant ma naissance est suranné (moins de moyens techniques, etc, les enregistrements se sont améliorés depuis 87), même si c'est faux.

En effet bien des enregistrements DDD sont meilleurs que certaines merdes qui sont capables de pourrir des interprétations ainsi que tout le travail d'un chef en quelques disques ...

au passage merci de dire qu'on est tous vieux sur ce forum...

Pauken a écrit:

En effet bien des enregistrements DDD sont meilleurs que certaines merdes qui sont capables de pourrir des interprétations ainsi que tout le travail d'un chef en quelques disques ...

Egalement bien des ADD ou des AAD...

Pauken a écrit:

Je ne peux pas te répondre car je ne connais pas le chant de la terre avec israel , et je ne possede pas tous les maillons de l'intégrale CBS/Sony , dont Das Lied von der Erde. Désolé!

Le chant de la terre Sony Israel est il bien un live ?

Je n'en sais rien car je ne connais pas cette version moi non plus!
Cependant, j'ai retrouvé le compte rendu de l'intégrale video dans le Classica-Réperoire de février dernier et ils disent que c'est bien l'enregistrement Sony qui se trouve dans le coffret Unitel. Dont acte.

j'avais vu il y a quelques temps à la télé (il y a 15 ans, je pense) un documentaire sur Mahler animé et commenté par Bernstein. Est-ce quelqu'un sait si on peut le trouver en DVD ? (hos intégrale des symphonies, évidemment).

un document où il parle et dirige en répet et en concert la 9e avec Vienne ? ça n'existe que lorsqu'on achete l'intégrale des symphonies , couplée avec répet de la 5e je crois .

Zorn parle peut-être des concerts pour les enfants...

Xavier a écrit:

Zorn parle peut-être des concerts pour les enfants...

Non non je ne parle pas de ces concerts commentés pour les enfants (où il y a un épisode sur Mahler en effet) mais d'un vrai documentaire, unique, commenté par Bernstein et portant sur toute l'oeuvre de Mahler.

oui mais est ce que tu te souviens des extraits que j'ai mentionné plus haut ? ça s'appelait pas par hasard " Conducting Mahler " ?

Non, ca me revient.... Ca s'appelait "Der Tambour's gesell" et ce n'était pas un doc sur l'interprétation de Mahler, mais directement sur son oeuvre (et il était essentiellement articulté autour du Knaben Wundenhorn, d'où le titre). J'en ai un souvenir assez confus, mais c'est le doc qui m'a incité à mieux écouter Mahler, à une époque où ça m'apparaissait comme une grosse machine assez peu harmonieuse.

alors celui là je ne le connais pas , mais celui que je mentionne ci dessus est vraiment passionnant , il dâte des années 1970 ( 1972 je crois, date du concert à la philharmonie de berlin pour la 9e )

il y a aussi le reportage à l'occasion de la 2e mahler feest en 1995 au Concertgebouw d'Amsterdam , avec l'intégrale de son oeuvre avec orchestre partagée entre Chailly , Abbado , Muti , Rattle , Haitink et Wiggelsworth (pour la 10e) et les orchestres philarmonique de Berlin , de Vienne , Concertgebouw , Gustav Mahler Jugend Orchester , et orchestre de je ne sais plus quelle BBC .

J'ai regardé la 4è symphonie en DVD, Bernstein est admirable de naturel, de souplesse et d'engagement, malheureusement, il marmonne assez régulièrement, je n'avais pas entendu ça sur les 2 premières symphonies...
Très belle prestation d'Edith Mathis dans le dernier mouvement.
Mais cette symphonie est loin d'être ma préférée, il y a quelques passages très très inventifs, notamment du point de vue de l'orchestration, et dans l'ensemble j'aime beaucoup les 2 derniers mouvements, mais j'ai tendance à trouver les 2 premiers souvent bavards...

Deux questions dans un seul message - merci pour votre patience !

1°)

Ce coffret Bernstein - Mahler :


renferme t'il cette version de la troisième ?



2°)

Si vous deviez faire l'acquisition d'une intégrale Mahler / Bernstein chez DG et en tenant compte uniquement de la bande son : entre l'édition DVD et celle en 3 coffrets évoquée plus haut, laquelle choisiriez vous ?

Il semble que les 2 cd de la 3ème soient la même version, en tous cas ce sont exactement les même interprètes…(je n'ai que le coffret)
Pour la deuxième question Karajan67 saura te répondre je pense.

Oui bien sur que je vais te répondre

Le coffret Mahler I collectors renferme bien la 2ème et la 3ème avec Ludwig. Deux sommets de la discographie.
Pour ce qui est des cycles Bernstein, celui au cd chez CD est je pense superieur notemment pour les 1ere-2ème-3ème-5ème-7ème et 9ème, des musts !
Pour la 6ème j'aime beaucoup celle au dvd avec Lenny barbu, pour la 4ème il faut aimer le fait que celà soit un enfant qui assure le solo vocal dans le 4ème mouvement. Enfin la 8 ème est la meme dans les deux cycles, Lenny n'ayant pas eut le temps d'en faire une autre.

Si je devais te conseiller, achetes a coup sur le coffret cd Mahler I, après pour les autres symphonies tu peux prendre les autres au dvd, ou en cd separés. Dans les deux cas c'est du très grand Mahler. Ce qui est sur c'est qu'il me semble indispensable d'avoir au moins vus une fois Mahler dirigé par Bernstein. C'est très spectaculaire.

Donc en resumer pour la perfection du son et de l'interpretation : le coffret cd
Pour l'experience unique et l'art de la direction mahlerienne qu'est celle de Bernstein : les dvd

Ce Cd-ci fait-il partie d'une intégrale ou bien est-ce une version isolée ? Comme vous ne parlez pas d'intégrale de Lenny dirigeant la philharmonie de Berlin...

Version isolée si mes souvenirs sont bons. Bernstein avait un peu plus tot fait une autre version de la 9ème à Berlin mais avec... le Wiener ! (dvd DG )

Je vais encore une fois passer pour un ignorant - à juste titre - mais j'avoue que j'ignorais qu'il existait différents enregistrement de Mahler dirigé par Bernstein... Pour moi ça a toujours été Bernstein dirigeant l'Orchestre philarmonique de New-York...

Les cds de ces enregistrements sont aujourd'hui à des prix sensiblement attractifs... Je me suis fait le grand plaisir de m'offrir la Cinquième, qui me fait toujours planer trois mètres au-dessus du sol !

Essaie de te procurer la 9ème avec le concertgebouw ou mieux, avec Berlin (ou les deux). Tu ne seras pas déçu.

Oui la 9ème quelque soit l'orchestre (hormis New york) est d'anthologie sous la baguette de Lenny.

Picrotal a écrit:

Je me suis fait le grand plaisir de m'offrir la Cinquième, qui me fait toujours planer trois mètres au-dessus du sol !

On t'a vu par satellite, tu l'écoutais dans ta voiture, on la voit léviter ici !

Je te conseillerai de ne pas écouter le Chant de la Terre à moins que tu ne souhaites te retrouver en orbite géostationnaire.

vartan a écrit:

Picrotal a écrit:

Je me suis fait le grand plaisir de m'offrir la Cinquième, qui me fait toujours planer trois mètres au-dessus du sol !

On t'a vu par satellite, tu l'écoutais dans ta voiture, on la voit léviter ici !

Ah ça ne peut pas être moi, je n'ai même pas le permis... Mais comme j'ai pour projet de visiter bientôt les cratères lunaires, les Chants de la Terre feront partie de mes prochaines priorités... !

Je vais aussi le mettre sur ma petite liste

Ben je ravale ma morgue, moi... Je me suis acheté la Cinquième de Mahler, dirigé par Bernstein, Orchestre Philarmonique de New-York... Quelle déception ! Bien sûr, ça joue juste et ils ont pas changé la partition, je ne dis pas, mais cela manque cruellement de « puissance »... Non pas que je veuille des rafales de mitraillettes en lieu et place de violons, mais la version que je connaissais (peut-être celle du l'Orchestre de Berlin) avait des accents solennels, à la fois lourds et aériens, ainsi qu'une fluidité qu'on ne retrouve pas dans cet enregistrement un peu ronflants. Bien sûr, quand on est habitué à une certaine interprétation, on a du mal à se faire à une autre, donc je ne relègue pas non plus ce disque aux oubliettes et je tâcherai de me livrer à d'autres écoutes, afin de voir si je ne modère pas quelque peu mon jugement au bout du compte...

P.S. - Vous me pardonnerez des formules du genre " lourd et aérien " et autres, je suis avant tout un littéraire, et qui plus est un grand amoureux des oxymorons et autres figures de langage paradoxales... Mais c'est promis, je vais vraiment essayer au fil du temps de parvenir à exprimer d'une façon plus concrète et plus limpide mes sentiments à l'égard de ce que j'aime, voire de ce que j'aime moins... Parler de la musique, c'est tout un art. C'est au moins aussi difficile que de décrire avec précision une femme nue rien qu'en employant le langage des signes. Mais quand on finit par y arriver, ça donne des choses magnifiques !

Picrotal a écrit:

P.S. - Vous me pardonnerez des formules du genre " lourd et aérien " et autres, je suis avant tout un littéraire, et qui plus est un grand amoureux des oxymorons et autres figures de langage paradoxales... Mais c'est promis, je vais vraiment essayer au fil du temps de parvenir à exprimer d'une façon plus concrète et plus limpide mes sentiments à l'égard de ce que j'aime, voire de ce que j'aime moins... Parler de la musique, c'est tout un art. C'est au moins aussi difficile que de décrire avec précision une femme nue rien qu'en employant le langage des signes. Mais quand on finit par y arriver, ça donne des choses magnifiques !

Chacun sa façon de parler musique, c'est pas forcément évident... Voir ici: https://classik.forumactif.com/Musique-Divers-f8/Adjectifs-que-vous-evoque-la-musique-t1187.htm

Picrotal a écrit:

Ben je ravale ma morgue, moi... Je me suis acheté la Cinquième de Mahler, dirigé par Bernstein, Orchestre Philarmonique de New-York... Quelle déception ! Bien sûr, ça joue juste et ils ont pas changé la partition, je ne dis pas, mais cela manque cruellement de « puissance »... Non pas que je veuille des rafales de mitraillettes en lieu et place de violons, mais la version que je connaissais (peut-être celle du l'Orchestre de Berlin) avait des accents solennels, à la fois lourds et aériens, ainsi qu'une fluidité qu'on ne retrouve pas dans cet enregistrement un peu ronflants. Bien sûr, quand on est habitué à une certaine interprétation, on a du mal à se faire à une autre, donc je ne relègue pas non plus ce disque aux oubliettes et je tâcherai de me livrer à d'autres écoutes, afin de voir si je ne modère pas quelque peu mon jugement au bout du compte...

P.S. - Vous me pardonnerez des formules du genre " lourd et aérien " et autres, je suis avant tout un littéraire, et qui plus est un grand amoureux des oxymorons et autres figures de langage paradoxales... Mais c'est promis, je vais vraiment essayer au fil du temps de parvenir à exprimer d'une façon plus concrète et plus limpide mes sentiments à l'égard de ce que j'aime, voire de ce que j'aime moins... Parler de la musique, c'est tout un art. C'est au moins aussi difficile que de décrire avec précision une femme nue rien qu'en employant le langage des signes. Mais quand on finit par y arriver, ça donne des choses magnifiques !

Tu aurais dû prendre plutôt Bernstein/Vienne (1989 DG) grandiose, et quelle prise de son! Pour la 5ème je n'ai pas de point de comparaison mais pour la 6ème symphonie j'ai les deux, New York et Vienne 1988 et je peux dire que les deux périodes sont assez différentes. Je préfère dans le genre qui n'y va pas avec le dos de la cuillère, nettement Vienne qui soulève des montagnes, il faut avoir expérimenté ça au moins une fois!

(Et là, pour la puissance, on est servis !)

C'est ma journée de remontage de topics ...

Dîtes moi; j'ai acquis la 5éme avec Abbado comme recommandé par qqun ailleurs; et ça ne m'a jamais touché, et j'ai peur que ça soit Mahler qui ne me touche pas.

Toutefois, j'ai l'impression que le voire dirigé par Bernstein pourrait me faire changer d'avis.

J'ai trouvé l'intégrale a 89 Euros sur Alapage, est ce une bonne idée ?

Y trouve t on beaucoup de bonus ?

Personnellement, je ne te le recommanderais pas. Pas à cause de la qualité du tout, vraiment de très haute volée, mais tout dépend si tu aimes Mahler ou pas, en effet. La Cinquième d'Abbado est une très belle réussite, plus lyrique que désespérée, mais tu auras du mal à trouver infiniment mieux.

Emprunte plutôt dans une médiathèque d'autres symphonies de Mahler ou d'autres versions de celle-ci.

Je te recommanderais d'aller voir la Deuxième si ce n'est déjà fait, elle risque ne pas te faire le même effet.

Ok, merci pour ton avis.

Toutefois, j'ai toujours envie d'une intégrale de bonne qualité afin de connaitre, et au fond je suis persuadé qu'un jour ou l'autre j'aimerai. (Ne me demande pas pourquoi, je ne sais pas).

Remarque j'ai entendu la 4 par l'ONF en répét y'a qq mois, je m'étais ennuyé à mourir ...

Mahler n'est pas forcément facile d'accès lorsqu'on n'a pas l'habitude de ce genre de musique très développé.

Disons qu'il me semble que, puisque tu habites Paris, il t'est aisé d'emprunter le temps que tu apprennes à apprécier.

Ensuite, tu pourras te faire une discothèque selon tes propres goûts.

Cela dit, effectivement, avec le Bernstein dernière période, tu ne cours aucun risque, c'est vraiment ce qui se fait de mieux, il n'y a personne pour dire le contraire.

Ca dépend aussi de tes urgences financières, de ton rapport au disque, etc.

En effet avec Bernstein tu ne crains vraiment rien ! C'est excellent. Si j'etais toi j'irai par petites touches... Avec la 2ème par Abbado et Lucerne puis la 6ème par Bernstein en dvd avec Vienne et ainsi de suite.

La sixième par Abbado/Lucerne n'est toujours pas parue? Elle était prévue au printemps!

Karajan67 a écrit:

En effet avec Bernstein tu ne crains vraiment rien ! C'est excellent. Si j'etais toi j'irai par petites touches... Avec la 2ème par Abbado et Lucerne puis la 6ème par Bernstein en dvd avec Vienne et ainsi de suite.

Oui j'y ai réfléchi et ça me paraît une bonne façon d'appréhender l'oeuvre.

Comme j'ai déjà la 5éme avec abbado/Berlin; je vais passer illico au DVD. Donc, tu me conseilles de prendre la 6éme avec Bernstein ?

Oui la 6ème de Lenny avec Vienne au dvd est geniale, foudroyante à souhait. Sinon au cd il y a toujours Bernstein avec Vienne, Abbado et Berlin ou Rattle avec Berlin. Dans une autre optique Boulez avec Vienne.

Dîtes, quelqu'un a essayé ça ?



C'est les lieders, j'imagine qu'ils y sont tous. J'ai notamment vu les kindertotenlieders à la fnac sur ce dvd et d'autres dont je ne me souviens plus.

Quelqu'un pour donner son avis ?

Et qu'est ce que c'est que ça ?