leitmotiv, idée-fixe, variation...

Qui peut me dire la différence subtile qu'il ya entre ces trois procédés?
Je ne parle pas des attaches historiques (Wagner=leitmotive, Berlioz=idée-fixe, etc.), mais de l'impact de ces procédés sur les œuvres.

Je pose cette question car je suis en train de rédiger un mémoire sur la musique de Star Wars , et je n'arrive pas à faire la part des choses. Pour moi dans Star Wars c'est de la variation… il n'y est pas question de leitmotiv ou d'idée-fixe… à moins que les trois y soient utilisé! .

Je pense que dans Star Wars ce sont plus des thèmes (tout simplement), mais par moments aussi leitmotive, c'est-à-dire lorsqu'un thème apparaît en filigrane pour faire penser à un personnage par exemple.
Oui, je pense qu'on peut parler de leitmotive.

Des variations c'est tout autre chose.
Prends un thème et variations de Mozart ou Brahms, le thème apparaît en filigrane, on brode autour, en gardant juste l'ossature ou l'harmonie.

J'y suis!
Le leitmotiv à un impact profond sur la forme, alors que dans Star Wars en matière de forme on ne peux à la limite parler que de patchwork… d'où l'impossibilité de l'utilisation du leitmotiv là-dedans. C'est bizarre, parce que la tentation est très forte d'y trouver des leitmotivs.

Enfin, je ne sais pas si je suis dans le bon.

Xavier a écrit:

Je pense que dans Star Wars ce sont plus des thèmes (tout simplement), mais par moments aussi leitmotive, c'est-à-dire lorsqu'un thème apparaît en filigrane pour faire penser à un personnage par exemple.
Oui, je pense qu'on peut parler de leitmotive…

Et pourquoi pas une idée-fixe alors? Qu'est ce qui différencie le leitmotiv de l'idée-fixe?

Un autre jour peut-être, là je commence à fatiguer. (enfin c'est surtout Bezout qui me fatigue )

Xavier a écrit:

Un autre jour peut-être, là je commence à fatiguer. (enfin c'est surtout Bezout qui me fatigue )

Je vois bien… mais s'il y a une influence de Berlioz sur Debussy, j'y viendrai certainement un jour!

Citation :

mais s'il y a une influence de Berlioz sur Debussy, j'y viendrai certainement un jour!

Berlioz a créé le lietmotiv, qui a influencé Wagner, puis qui a indirectement influencé Debussy.

La boucle est bouclée, Wagner n'était qu'un détail de l'histoire !

Bezout a écrit:

Berlioz a créé le lietmotiv, qui a influencé Wagner, puis qui a indirectement influencé Debussy.

En un an tu n'as toujours pas appris à écrire leitmotiv!

.....


mais...


mais...


mais au moins, moi j'ai toujours aimé FAURÉ depuis le début, ce qui n'est pas le cas de tout le monde ici, SURTOUT CHEZ LES ADMINISTRATEURS DE CE FORUM !

(oui je suis à court d'arguments.....)

J'ai dit du mal de Fauré quelque part moi?

Non mais tu ne l'as pas toujours aimé avant que tu l'étudies !


(j'ai bien dit du mal de Schumann moi aussi quand j'étais jeune....)

Bezout a écrit:

Berlioz a créé le lietmotiv, qui a influencé Wagner, puis qui a indirectement influencé Debussy.

Sur wikipédia ils disent que c'est Meyerbeer qui a inventé le leitmotiv.
Je crois qu'au XVIIIème s. il y a un responsable, mais je ne sais plus son nom.

Bezout a écrit:

Non mais tu ne l'as pas toujours aimé avant que tu l'étudies !

Oui c'est vrai, enfin faut dire je ne connaissais pas en fait...
(il me fait chier lui à retenir tout ce que je lui dis )

La chose me paraît simple :

- la variation est la reprise d'un thème, comme le disait Xavier, en en conservant l'ossature harmonique et en brodant (surtout rythmiquement). Les variations se déroulent toujours à la suite l'une de l'autre. Tu trouveras les Diabelli de Beethoven n'importe où et tu auras une idée très précise de ce que c'est !

- l'idée-fixe est un motif unique, invariant, qu'on peut retrouver dans différents mouvements, différentes oeuvres. C'est Berlioz qui était le plus tapé de ce point de vue : il n'a eu que deux idées musicales dans sa vie et les a réutilisées dans bien des chefs-d'oeuvre !

- le leitmotiv est un motif qui a la particularité de se transformer à volonté, changeant de hauteur, de timbre, de rapidité d'exécution... Il a généralement une signification en s'attachant à une idée (plus qu'un personnage, à vrai dire).
Le terme est galvaudé, mais au sens strict, on peut déjà discuter si le Hollandais contient vraiment des leitmotivs : il s'agit plutôt de thèmes récurrents, car ne changeant pas de hauteur ni de timbres, toujours attachés à des personnages. Ils structurent le discours, mais ne sont pas signifiants comme le sont des leitmotivs.
Si on prend cette définition stricte, même chez R. Strauss, difficile d'en trouver tant que ça. Le coeur du royaume du leitmotiv se trouve évidemment chez le dernier Wagner, de Tristan à Parsifal.
J'ai l'intuition qu'il y en a dans Pelléas, à confirmer...


- Dans Star Wars, il s'agit plutôt de thèmes récurrents, comme beaucoup de musiques de film. Il s'agit plus d'un thème que d'un motif, et il n'est guère varié, n'apporte guère de supplément de sens. Il se contente de "suivre" l'action avec le thème d'un personnage, d'un lieu...
Pas beaucoup de concept là-dedans.

Zoilreb a écrit:

Bezout a écrit:

Berlioz a créé le lietmotiv, qui a influencé Wagner, puis qui a indirectement influencé Debussy.

Sur wikipédia ils disent que c'est Meyerbeer qui a inventé le leitmotiv.
Je crois qu'au XVIIIème s. il y a un responsable, mais je ne sais plus son nom.

Meyerbeer ? Il a certes inventé beaucoup de choses que lui ont piqué ses successeurs, il a certes un génie dramatique incommensurable, mais le leitmotiv, je ne vois pas ! Au contraire, il y a un goût de la couleur unique, développée au sein d'un même acte. Donc pas de redite.

En revanche, les motifs récurrents variés, proto-leitmotivs, doivent se trouver assez tôt. Je suis sûr qu'on doit déjà en trouver chez Monteverdi !

Sur l'origine du mot :
http://perso.orange.fr/romances-sans-paroles/leitmotiv.htm

La définition donnée par Tranchefort :
"Le leitmotiv wagnérien n'est pas un simple aide-mémoire c'est hors de tout esprit d'analyse -en quelque sorte par l'inconscient- que le leitmotiv doit produire les associations d'idées voulues par le compositeur. Identifier un leitmotiv importe moins que de ressentir le caractère particulier que lui confère l'action - non souvenir mais reflet du passé dans le présent (démarche qu'empruntera sans difficulté tout proustien !)"

DavidLeMarrec a écrit:

- l'idée-fixe est un motif unique, invariant, qu'on peut retrouver dans différents mouvements

Dans le fantastique, l'idée fixe varie. Il n'y a qu'à écouter ce qu'il en fait dans le Songe d'une nuit de Sabbat. C'est donc une idée-fixe variée ?

Bezout a écrit:

.....


mais...


mais...


mais au moins, moi j'ai toujours aimé FAURÉ depuis le début, ce qui n'est pas le cas de tout le monde ici, SURTOUT CHEZ LES ADMINISTRATEURS DE CE FORUM !

(oui je suis à court d'arguments.....)

Dans mes bras, Bezout ! Moi aussi, j'aime Fauré. Et f'ailleurs il n'y aurait pas Pénélope sans les leitmotiven wagnériens.

Tiens donc , la musique de chambre de Fauré : tout y est très beau , très bien construit mais au final je m'y perds et je coupe le disque avant la fin de cette 35e grande phrase lyrique qui dure environ 3 minutes avant de faire semblant de redescendre ( si si c'est dans son 28e quatuor avec piano ! )

bon j'exagere un peu mais ça me fait doucement penser à Saint Saëns et la perfection française chiante du début XXe...

Rien à voir avec Saint-Saëns...
Et c'est tout sauf chiant, simplement c'est d'une musique d'un tel raffinement qu'elle mérite des efforts pour y rentrer...

Trop de raffinement tue le raffinement (même si j'en trouve + chez Fauré que Saint Saëns) c'est con mais c'était trop intense pour moi lorsque je les ai découvert .

Zoilreb a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

- l'idée-fixe est un motif unique, invariant, qu'on peut retrouver dans différents mouvements

Dans le fantastique, l'idée fixe varie. Il n'y a qu'à écouter ce qu'il en fait dans le Songe d'une nuit de Sabbat. C'est donc une idée-fixe variée ?

Oui, dans la Fantastique, mais ailleurs ? Et elle est le principal motif à être varié, difficile de penser à une structure fondée sur le leitmotiv. L'idée-fixe n'est rattachée qu'à Berlioz, de toute façon. Elle doit son nom 1) à l'emploi forcené qu'il en fait partout 2) au sens qu'elle prend dans la Fantastisque.

Difficile d'en faire un étalon pour un autre compositeur.

Je suis d'avis que c'était du leitmotiv bien avant la lettre et d'une forme beaucoup simple que ce qu'en a fait Wagner qui a largement enrichi le concept. Elle se rapproche du leimotiv dans la Fantastique car elle change de visage selon l'humeur : c'est flagrant dans la valse et la ronde de Sabat , dans les deux autres mouvement, ce n'est qu'un rappel qui n'a rien du leitmotiv, je vous l'accorde. Et elle réapparaît dans Lelio inchangée, il me semble.

Dans les Troyens, le thème de la marche Troyenne revient en filigranne sans pour autant s'adapter à une humeur particulière mais juste là pour rappeler à Enée le destin qui l'appelle, et donc je suis d'accord sur le terme "idée fixe". On peut l'entendre quelque fois de manière très subjective par un simple tremolo des cordes.

David, tu parles d'Idée fixe dans de nombreuses oeuvres de Berlioz mais je ne vois pas où (mis à part Les Troyens, Romeo et Juliette, Harold et la Fantastique). Peux-tu éclairer ma lanterne s'il te plaît ?

Malhorne a écrit:

David, tu parles d'Idée fixe dans de nombreuses oeuvres de Berlioz mais je ne vois pas où (mis à part Les Troyens, Romeo et Juliette, Harold et la Fantastique). Peux-tu éclairer ma lanterne s'il te plaît ?

C'est une bonne partie de ses grandes oeuvres quand même, non?

Malhorne a écrit:

Je suis d'avis que c'était du leitmotiv bien avant la lettre et d'une forme beaucoup simple que ce qu'en a fait Wagner qui a largement enrichi le concept. Elle se rapproche du leimotiv dans la Fantastique car elle change de visage selon l'humeur : c'est flagrant dans la valse et la ronde de Sabat , dans les deux autres mouvement, ce n'est qu'un rappel qui n'a rien du leitmotiv, je vous l'accorde. Et elle réapparaît dans Lelio inchangée, il me semble.

Dans les Troyens, le thème de la marche Troyenne revient en filigranne sans pour autant s'adapter à une humeur particulière mais juste là pour rappeler à Enée le destin qui l'appelle, et donc je suis d'accord sur le terme "idée fixe". On peut l'entendre quelque fois de manière très subjective par un simple tremolo des cordes.

C'est pour cela que ce n'est pas précisément un leitmotiv. A part l'idée fixe, elle n'a pas de lien avec un concept précis.

Citation :

David, tu parles d'Idée fixe dans de nombreuses oeuvres de Berlioz mais je ne vois pas où (mis à part Les Troyens, Romeo et Juliette, Harold et la Fantastique). Peux-tu éclairer ma lanterne s'il te plaît ?

Il me semble qu'on en trouve dans une pièce de musique de chambre de jeunesse, mais ce qu'il y a de sûr, c'est pour Herminie.

Ca fait déjà beaucoup ! (sans compter qu'il y a potentiellement des lieux où on les a manquées)

Xavier a écrit:

C'est une bonne partie de ses grandes oeuvres quand même, non?

C'est clair que Berlioz n'a pas une production démesurée... ...avec tout le respect que je lui dois.

David a écrit:

mais ce qu'il y a de sûr, c'est pour Herminie.

Il me semble qu'il a puisé dedans quelques idées pour la scène aux champs...faudra que je réécoute ça.

A ce compte là, JSBach utilisait aussi l'idée-fixe…

Zoilreb a écrit:

A ce compte là, JSBach utilisait aussi l'idée-fixe…

Et plus encore Chosta. Oui, on peut voir cela comme ça...

DavidLeMarrec a écrit:

Zoilreb a écrit:

A ce compte là, JSBach utilisait aussi l'idée-fixe…

Et plus encore Chosta. Oui, on peut voir cela comme ça...

Bah non, l'idée-fixe c'est un procédé utilisé dans une œuvre.
Berlioz a pioché les "bonnes idées" qui se trouvaient dans les œuvres de jeunesse qu'il destinait à son tiroir et les a recyclées… comme plein de compositeur d'ailleurs… c'est pas de l'idée-fixe que d'aller chercher un thème "perdu" auquel on attache de le valeur et qu'on pourrait placer dans une autre œuvre et dans un contexte différent, tout en le modifiant.

Zoilreb a écrit:

A ce compte là, JSBach utilisait aussi l'idée-fixe…

Le terme d'idée fixe est pour moi indissociable de la Fantastique, puisque elle correspond à son état d'esprit au moment de la composition de l'oeuvre : cette pensée obsédante pour Miss Smithson. Je ne souviens pas avoir lu dans ses mémoire, ce cher Hector évoquer le terme d'idée fixe pour ses autres oeuvres...
Quelque soit le terme qu'on lui appose, ce thème qui revient est surtout une façon de raconter quelque chose sans avoir à passer par la voix humaine.

Pauken a écrit:

Trop de raffinement tue le raffinement

Jamais trop de raffinement dans ce monde de brutes !

Zoilreb a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Zoilreb a écrit:

A ce compte là, JSBach utilisait aussi l'idée-fixe…

Et plus encore Chosta. Oui, on peut voir cela comme ça...

Bah non, l'idée-fixe c'est un procédé utilisé dans une œuvre.

C'est aussi le cas, si tu prends le Cinquième Quatuor de Chosta...

Citation :

Berlioz a pioché les "bonnes idées" qui se trouvaient dans les œuvres de jeunesse qu'il destinait à son tiroir et les a recyclées… comme plein de compositeur d'ailleurs… c'est pas de l'idée-fixe que d'aller chercher un thème "perdu" auquel on attache de le valeur et qu'on pourrait placer dans une autre œuvre et dans un contexte différent, tout en le modifiant.

Sauf qu'il a ressorti cette idée à toutes les sauces. Ce n'est pas précisément un thème "perdu". Tout cela fait que le procédé berliozien est assez rare...

DavidLeMarrec a écrit:

Sauf qu'il a ressorti cette idée à toutes les sauces. Ce n'est pas précisément un thème "perdu". Tout cela fait que le procédé berliozien est assez rare...

Tu parles du thème de la Fantastique qu'on retrouve aussi dans Herminie?
On le retrouve où à part ça? Les Troyens, je ne vois que ça, mais c'est sous forme de clin d'oeil.

Zoilreb a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Sauf qu'il a ressorti cette idée à toutes les sauces. Ce n'est pas précisément un thème "perdu". Tout cela fait que le procédé berliozien est assez rare...

Tu parles du thème de la Fantastique qu'on retrouve aussi dans Herminie?
On le retrouve où à part ça? Les Troyens, je ne vois que ça, mais c'est sous forme de clin d'oeil.

Malhorne en a fait une petite liste. Mais peu importe, ça ne change rien au fait que j'ai raison.

DavidLeMarrec a écrit:

Malhorne en a fait une petite liste. Mais peu importe, ça ne change rien au fait que j'ai raison.

Excuse-moi, mais je ne comprends rien.
Malhorne a fait une liste des œuvres dans lesquelles on peux trouver des idéfix.
Toi, tu dis: "il a ressorti cette idée à toutes les sauces"… tu parles du procédé de l'idée-fixe en général ou d'un thème en particulier auquel tu penses?

Zoilreb a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Malhorne en a fait une petite liste. Mais peu importe, ça ne change rien au fait que j'ai raison.

Excuse-moi, mais je ne comprends rien.
Malhorne a fait une liste des œuvres dans lesquelles on peux trouver des idéfix.
Toi, tu dis: "il a ressorti cette idée à toutes les sauces"… tu parles du procédé de l'idée-fixe en général ou d'un thème en particulier auquel tu penses?

Il y a les deux. Mais peu importe, pour ce qui nous occupe, tu as peu de chances d'avoir à employer le terme idée-fixe ailleurs que chez Berlioz.

DavidLeMarrec a écrit:

Zoilreb a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Malhorne en a fait une petite liste. Mais peu importe, ça ne change rien au fait que j'ai raison.

Excuse-moi, mais je ne comprends rien.
Malhorne a fait une liste des œuvres dans lesquelles on peux trouver des idéfix.
Toi, tu dis: "il a ressorti cette idée à toutes les sauces"… tu parles du procédé de l'idée-fixe en général ou d'un thème en particulier auquel tu penses?

Il y a les deux. Mais peu importe, pour ce qui nous occupe, tu as peu de chances d'avoir à employer le terme idée-fixe ailleurs que chez Berlioz.

Il y en a chez Wagner.

il me semble bien que c'est pour wagner en particulier qu'on a "inventé" le terme de leitmotiv !

Zoilreb a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Zoilreb a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Malhorne en a fait une petite liste. Mais peu importe, ça ne change rien au fait que j'ai raison.

Excuse-moi, mais je ne comprends rien.
Malhorne a fait une liste des œuvres dans lesquelles on peux trouver des idéfix.
Toi, tu dis: "il a ressorti cette idée à toutes les sauces"… tu parles du procédé de l'idée-fixe en général ou d'un thème en particulier auquel tu penses?

Il y a les deux. Mais peu importe, pour ce qui nous occupe, tu as peu de chances d'avoir à employer le terme idée-fixe ailleurs que chez Berlioz.

Il y en a chez Wagner.

Tu penses à quoi ? Aux pré-leitmotivs du genre Holländer ?

DavidLeMarrec a écrit:

Zoilreb a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Zoilreb a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Malhorne en a fait une petite liste. Mais peu importe, ça ne change rien au fait que j'ai raison.

Excuse-moi, mais je ne comprends rien.
Malhorne a fait une liste des œuvres dans lesquelles on peux trouver des idéfix.
Toi, tu dis: "il a ressorti cette idée à toutes les sauces"… tu parles du procédé de l'idée-fixe en général ou d'un thème en particulier auquel tu penses?

Il y a les deux. Mais peu importe, pour ce qui nous occupe, tu as peu de chances d'avoir à employer le terme idée-fixe ailleurs que chez Berlioz.

Il y en a chez Wagner.

Tu penses à quoi ? Aux pré-leitmotivs du genre Holländer ?

Je pense à l'"Amen de Dresde" qu'on entend dans Das Liebesverbot, Tannhäuser et Parsifal. … à l'échelle de toute son œuvre bien entendu.

Citation :

il me semble bien que c'est pour wagner en particulier qu'on a "inventé" le terme de leitmotiv !

Dans "voyage au coeur du ring", l'auteur dès le début explique que jamais Wagner n'a prononcé ce terme. Finalement, qui en est l'auteur?

Bezout a écrit:

Citation :

il me semble bien que c'est pour wagner en particulier qu'on a "inventé" le terme de leitmotiv !

Dans "voyage au coeur du ring", l'auteur dès le début explique que jamais Wagner n'a prononcé ce terme. Finalement, qui en est l'auteur?

C'est expliqué à un endroit indéterminé entre les pages 100 et 800.

Tu n'as pas précisé dans quel livre

Bezout a écrit:

Citation :

il me semble bien que c'est pour wagner en particulier qu'on a "inventé" le terme de leitmotiv !

Dans "voyage au coeur du ring", l'auteur dès le début explique que jamais Wagner n'a prononcé ce terme. Finalement, qui en est l'auteur?

"Le mot lui-même a été créé par H. von Wolzogen. Ami de Wagner et fondateur de la revue Bayreuther Blätter, dans laquelle il s'en est servi pour la première fois. Mais la chose est plus ancienne que le mot."

Marc Honegger, Science de la musique, Bordas 1976.

Dans le même ouvrage, il est encore expliqué que dans Richard Cœur de Lion, en 1785, A.M. Grétry rappelle neuf fois le même thème de la romance Une fièvre brûlante. Puis on cite la Fantastique, la Faust-Symphonie ou les ballets de C. Lœwe.

… et il appelle cela "motif caractéristique".

"Le leitmotiv, accompagne l'évolution du drame et participe à son déroulement car ses aspects varient à chaque point crucial de l'action dramatique, pour en préciser la signification, la nature et l'instant."

Réponse de Wagner à von Wolzogen:
J'ai pris les caractéristiques du leitmotiv en considération "plutôt du point de vue de leur importance et de leur effet dramatique que du point de vue de leur utilité pour la structure de la composition musicale."

C'est encore tiré de: Marc Honegger, Science de la musique, Bordas 1976.

Bonjours à tous

J'était en train de penser au Leitmotiv ^^ oui comme sa ça m'arrive et je me demandais quelle sont les autre oeuvre à part Wagner qui utilise le principe du Leitmotiv et de l'idée fixe.

Je sais que Berlioz l'utilise dans sa Symphonie Fantastique mais c'est le seul exemple que je connaisse en faite ou alors j'ai pas fait gaffe
Alors bien sur je pourrais de ce pas aller regarder sur internet, wikipédia et autres, mais je prefere entamer un nouveau sujet avec vous autres ici en espérant qu'il en existait pas déjà un

Je crois qu'il y a déjà un sujet la dessus, il faudrait chercher dans l'Index.

arnaud bellemontagne a écrit:

Je crois qu'il y a déjà un sujet la dessus, il faudrait chercher dans l'Index.

Non en faite je vien de vérifier c'était un sujet pour expliquer se que c'est un leitmotiv et la difference entre lui et une idée fixe par exemple. Après peu etre que la conversation en est arrivée a citer des exemples mais au cas ou je prefere entamer ce sujet pour etre sur

A noter que Wagner n'a lui-même jamais utilisé le terme "leitmotiv". Ce ne sont pas plus qu'un catalogue de thèmes divers interagissant, se modulant et se combinant entre eux.

Rach-phaël06 a écrit:

Bonjours à tous

J'était en train de penser au Leitmotiv ^^ oui comme sa ça m'arrive et je me demandais quelle sont les autre oeuvre à part Wagner qui utilise le principe du Leitmotiv et de l'idée fixe.

Je sais que Berlioz l'utilise dans sa Symphonie Fantastique mais c'est le seul exemple que je connaisse en faite ou alors j'ai pas fait gaffe
Alors bien sur je pourrais de ce pas aller regarder sur internet, wikipédia et autres, mais je prefere entamer un nouveau sujet avec vous autres ici en espérant qu'il en existait pas déjà un

Si tu parles de thèmes qui sont réutilisés, transformés, dans le sens large du terme, tu peux en trouver des centaines des oeuvres... notamment dans les opéras de Strauss par exemple, ou même dans la sonate de Liszt.
Trop d'exemples à citer...

Le leitmotiv ne fait-il pas parti de l'évolution de la musique avec un usage assez conséquent lors du post-romantisme ?