Autour de la musique classique

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 John IRELAND (1879-1962)

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DavidLeMarrec
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MessageSujet: John IRELAND (1879-1962)   John IRELAND (1879-1962) EmptySam 11 Mar 2023 - 12:14

Compositeur anglais (né dans la région de Manchester), au langage encore postromantique (plus que Bax ou Bliss par exemple), mais manifestement très marqué comme ses camarades par le courant debussyste.

Ses poèmes symphoniques sont assez lyriques et unidimensionnels, mais j'aime beaucoup certaines de ses pièces pour piano (A Grecian Lad : https://www.youtube.com/watch?v=m548h-fYKXg ), et ses sonates violon-piano au parfum étonnamment franckiste.

Et puis le bijou absolu, beaucoup plus ambitieux, qu'est la Sonate. On en parlait dans le fil « Trésor de sonates oubliées » ( https://classik.forumactif.com/t9944p50-tresor-de-sonates-pour-piano-meconnues-ou-bien-oubliees ) et c'est pour cela que j'ouvre le fil.
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MessageSujet: Re: John IRELAND (1879-1962)   John IRELAND (1879-1962) EmptySam 11 Mar 2023 - 12:15

gluckhand a écrit:
Nous allons franchir la Manche aujourd'hui, pour aller en Angleterre, avec un compositeur qui porte ,un nom qui d'ailleurs évoque une île, je veux parler de John Ireland.Résumons de suite sa carrière ,avec un bref parcours , grâce à Wikipédia, sans lequel ,je ne serais pas grand chose,il faut l'avouer .
"John Nicholson Ireland (1879-1962) est un compositeur et professeur de musique anglais. La majorité de sa production se compose de miniatures pour piano et de chansons avec piano. Ses œuvres les plus connues comprennent la courte œuvre instrumentale ou orchestrale « The Holy Boy », une mise en musique du poème « Sea-Fever » de John Masefield, un concerto pour piano autrefois très joué, l’hymne Love Unknown et le motet choral « Greater Love Hath No Man »."

Pour nous, il s'agit ici,simplement de sa sonate en mi pour piano ,qui date de 1920 pour sa publication,et elle fut  créée par Frederic Lamond le 12 juin 1920, la seule fois où il l’a jouée,paraît il .Très belle sonate, qui correspond d'ailleurs ,un peu, à celle de Mariotte, citée sur le post précédent.
On a parlé justement d'impressionnisme à propos,de ce compositeur,et d'autres,comme Délius , et  c'est vrai que Debussy et Ravel ont totalement chamboulé la musique de cette époque.Et Ireland,s'en est,lui  aussi ,inspiré à sa manière.C'est assez curieux, comme le souligne quelqu'un , que cette sonate d'Ireland ait pu être comparée,à sa première, par un critique,à la 1ère sonate de Brahms .Bref, je vous la propose ,dans la belle et solide version de Richard Masters au piano.
https://johnirelandmusicpeopleplaces.wordpress.com/tag/piano-sonata/


John Ireland - Sonate pour piano (1918-20)
I. Allegro moderato
II. Non troppo lento
III. Con moto moderato
Pour l'écouter/
www.youtube.com/watch?v=d_d8vMMDjPM
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MessageSujet: Re: John IRELAND (1879-1962)   John IRELAND (1879-1962) EmptySam 11 Mar 2023 - 12:15

Formidable Sonate !

Je recommande tout particulièrement la version de Tom Hicks, parue chez Divine Art l'année dernière, couplée avec une des meilleures Sonate de Liszt que j'aie entendues... 

John IRELAND (1879-1962) 51hcLWL8cUL._UX250_FMjpg_QL85_
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MessageSujet: Re: John IRELAND (1879-1962)   John IRELAND (1879-1962) EmptySam 11 Mar 2023 - 12:17

Golisande a écrit:
J'avais déchiffré plusieurs fois cette sonate il y a quelques mois, alléché par la recommandation de David et l'amitié du compositeur avec Bax, mais pour moi c'est vraiment très en-deçà de ce dernier (de la Troisième en tout cas, les deux (trois) premières étant plus comparables)...

Cela m'a donné un peu la même sensation que pas mal de musique française pour piano de la même époque que j'avais déchiffrée il y a plus longtemps (J.-G. Ropartz par exemple, ou même G. Dupont par certains aspects – même si l'on va me rétorquer que ça n'a strictement rien à voir Smile ) : un langage modal élargi à cheval entre post-romantisme "gentil" et impressionnisme/fauréisme (plus britiche évidemment dans le cas d'Ireland), plutôt agréable et avec quelques moments magnifiques, mais qui globalement bavarde beaucoup pour assez peu de substance au final... Enfin, je trouve...
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MessageSujet: Re: John IRELAND (1879-1962)   John IRELAND (1879-1962) EmptySam 11 Mar 2023 - 12:17

Golisande a écrit:
Je viens de redéchiffrer intégralement la sonate d'Ireland, et je me dois d'apporter quelques nuances à mon post précédent.

Tout d'abord je ne me souvenais pas de l'avoir autant "travaillée" (j'ai presque eu l'impression de connaître cette musique par cœur), ce qui me prouve que c'était tout de même un petit coup de cœur; mais cela est vrai surtout, voire uniquement pour le final que je trouve carrément exaltant — dans un genre anglo-triomphal très orchestral avec son thème de fanfare, malgré plusieurs passages doux / mystérieux – et une grande cohésion du discours, une progression narrative très évidente, ce qui n'est à mon avis pas le cas dans les deux autres mouvements à mon sens beaucoup moins réussis (pour ne pas dire faiblards, au moins le premier).

Du coup, quelques remarques concernant le parallèle avec Bax.

Pour commencer, ça n'a en fait pas grand-chose à voir. Mr.Red Le langage est bien sûr très proche à maints égards (il y a quelques moments où il est possible de s'y tromper, même en ayant un peu décortiqué les œuvres de Bax et pas mal pratiqué les compositeurs anglais en général), mais il y a au moins deux grosses différences :
D'abord, comme je viens de dire le dernier mouvement est le plus réussi, ce qui n'est généralement pas le cas chez Bax — et pour le coup je pourrais carrément préférer le final de la sonate d'Ireland à n'importe lequel de ceux des trois sonates de Bax en 3 mouvements (je n'aime pas beaucoup le final de la Première symphonie, cqfd).
Ensuite et surtout, le ton et le caractère sont infiniment plus lumineux / optimistes que ceux des trois premières sonates numérotées de son cadet et poto (ce qui explique peut-être en partie l'engouement de David, et me fait penser qu'il apprécie(rait) peut-être moins celles de Bax...); en fait, la seule qui pourrait s'y comparer à cet égard et la Quatrième, que je trouve plutôt plus originale et globalement inspirée que celle d'Ireland, mais dont le (relatif) minimalisme et le langage néo / anguleux n'a par ailleurs vraiment rien à voir... Et d'ailleurs, même dans celle-là le ton général est plus ambigu (surtout le mouvement central), assez proche de celui de la Septième symphonie.
Autrement, le mouvement lent de la Sonate en mi bémol (proto-première symphonie) est – excepté sa partie centrale – relativement serein, mais je le trouve encore moins intéressant que celui d'Ireland, et beaucoup plus bavard. Pour les trois premières sonates numérotées, si l'on excepte l'extraordinaire rayon de soleil couchant du Lento de la 3 (et certains passages du premier mouvement d'icelle, ainsi que la coda apaisée de la 2), elles sont d'un caractère plutôt torturé et d'une écriture plutôt surchargée de chromatismes (avec une influence scriabinienne évidente quoique relativement lointaine dans les deux premières), c'est même le seul relatif défaut que je pourrais trouver parfois à l'écriture de Bax : l'omniprésence d'une polyphonie chromatique plus ou moins cachée au sein d'une harmonie complexe et (sur)chargée, qui sans elle pourrait parfois presque sembler arbitraire – ce qui est tout de même très rarement le cas...

Pour revenir à la Sonate d'Ireland proprement dite, le principal reproche que je ferais – mais essentiellement au premier mouvement, que je trouve décidément assez loupé (peut-être bâclé) – est une certainement incohérence du discours, l'impression de séquences juxtaposées sans solution de continuité... Et aussi certaines harmonies ponctuellement pas très heureuses, justifiées pour le coup uniquement par le chromatisme polyphonique interne (par ailleurs bien moins généralisé que chez Bax).

Pour finir, il faut ajouter que le langage d'Ireland est aussi bien plus immédiat et facile à appréhender que celui de Bax, et cela est valable pour toutes les sonates de ce dernier...
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MessageSujet: Re: John IRELAND (1879-1962)   John IRELAND (1879-1962) EmptySam 11 Mar 2023 - 12:21

Golisande a écrit:
Cela m'a donné un peu la même sensation que pas mal de musique française pour piano de la même époque que j'avais déchiffrée il y a plus longtemps (J.-G. Ropartz par exemple, ou même G. Dupont par certains aspects – même si l'on va me rétorquer que ça n'a strictement rien à voir Smile ) : un langage modal élargi à cheval entre post-romantisme "gentil" et impressionnisme/fauréisme (plus britiche évidemment dans le cas d'Ireland), plutôt agréable et avec quelques moments magnifiques, mais qui globalement bavarde beaucoup pour assez peu de substance au final... Enfin, je trouve...

Non, au contraire, c'est assez logique : vraiment pas la même logique que Bax en effet. J'entends aussi ce que tu dis (sans tout l'aspect péjoratif, surtout en le comparant avec des génies de la trempe de Ropartz et Dupont Smile ), cette hésitation entre lyrisme postromantique simple et couleurs plus audacieuses (mais pas vraiment neuves à l'époque). C'est surtout le résultat que je trouve séduisant, il en tire les qualités de chaque monde plutôt que l'inverse : c'est accessible et nourrissant (alors que ce pourrait être plat tout en étant inutilement contourné Mr. Green ).

La Sonate a un côté monde, en explorant beaucoup d'atmosphères, et dans un langage tout de même riche, qui me fascine. Possiblement aidée par l'interprétation, vu l'effet qu'a produit sur mon la Sonate en si de Hicks (œuvre qui d'ordinaire me touche fort peu).
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MessageSujet: Re: John IRELAND (1879-1962)   John IRELAND (1879-1962) EmptySam 11 Mar 2023 - 15:31

Il faudrait en effet que j'écoute l'interprétation de Hicks, comme objet musical autonome (tant il est vrai que les bons interprètes apportent beaucoup aux œuvres, ce qui n'est pas vraiment à démontrer Smile )...

Concernant la partition elle-même, je trouve le troisième mouvement vraiment excellent, mais a contrario le premier me dissuade de travailler cette sonate (assez bavard et creux pour le coup)... Le mouvement lent est entre les deux Mr.Red , avec de très belles couleurs/ambiances mais un ensemble qui (je trouve) ne tire pas toute la substance possible de ses parties (la fin notamment est un peu plate)...

(Et quant à Ropartz et Dupont, attention, je ne les trouve pas médiocres du tout (j'aime même particulièrement les Nocturnes 2 et 3 de Ropartz), peut-être seulement un peu plus anecdotiques que d'autres que j'ai découverts et (un peu) explorés à la même époque : Decaux (pour les Clairs de lune), Mariotte, Koechlin bien sûr... Sans parler de Debussy, Ravel et même Fauré pour certaines œuvres (le 13e Nocturne)...)
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MessageSujet: Re: John IRELAND (1879-1962)   John IRELAND (1879-1962) EmptySam 11 Mar 2023 - 16:30

...et ses mélodies valent (plus que) le détour!
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MessageSujet: Re: John IRELAND (1879-1962)   John IRELAND (1879-1962) EmptyDim 12 Mar 2023 - 10:01

De John Ireland je ne suis familier, pour l'instant, qu'avec la Marche épique. Elle porte bien son nom, et je trouve cette pièce très cinématographique.
Ce fil de discussion est le bienvenu car je voulais découvrir le reste du corpus de ce compositeur, mais ça m'était complètement sorti de la tête.
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MessageSujet: Re: John IRELAND (1879-1962)   John IRELAND (1879-1962) EmptyDim 12 Mar 2023 - 10:55

Ses mélodies (songs) sont comme des sonates sur lesquelles on aurait posé des mots. Smile
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MessageSujet: Re: John IRELAND (1879-1962)   John IRELAND (1879-1962) EmptyDim 12 Mar 2023 - 11:24

Rubato a écrit:
des sonates sur lesquelles on aurait posé des mots

affraid


Pardon.
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MessageSujet: Re: John IRELAND (1879-1962)   John IRELAND (1879-1962) EmptyDim 12 Mar 2023 - 11:31

Golisande a écrit:
Rubato a écrit:
des sonates sur lesquelles on aurait posé des mots

affraid


Pardon.

Je ne voulais effrayer personne! hehe

Explication?

Cela voudrait il dire que tu n'es pas amateur de chant, que la voix vient gâcher le son du piano ? Very Happy

******

Évidemment ma phrase n'est pas à prendre à la lettre! Smile

J'ai écouté ses mélodies hier soir et ce matin. Souvent le piano est très "travaillé", et cette "formule" m'est venue à l'esprit...je ne dis pas que cela s'applique à toutes ses mélodies.
C'était donc un commentaire très personnel. Wink
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MessageSujet: Re: John IRELAND (1879-1962)   John IRELAND (1879-1962) EmptyDim 12 Mar 2023 - 12:56

J'ai seulement eu un flash mental de ce que pourrait être la sonate d'Ireland avec une voix par-dessus... pale (Bon, pour le deuxième mouvement ça passerait, ce pourrait même être assez beau; mais le reste...)

Et du coup, j'en profite pour te demander ce que tu entendais exactement par là... Question [Edit : tu as répondu]

(Concernant le chant, ça dépend vraiment des œuvres et des périodes : je peux devenir quasi-glottophile ponctuellement, sur une œuvre ou un compositeur spécifique (je ne donnerai aucun nom), mais en ce moment ce n'est effectivement pas ma priorité. Wink )
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MessageSujet: Re: John IRELAND (1879-1962)   John IRELAND (1879-1962) EmptyDim 12 Mar 2023 - 13:09

C'est vrai que l'on ne te voit pas beaucoup sur les fils Lieder/mélodies...opéras? Smile
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Xavier
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MessageSujet: Re: John IRELAND (1879-1962)   John IRELAND (1879-1962) EmptyDim 12 Mar 2023 - 13:16

Il y a pourtant une période où Golisande prenait de la place dans les sujets Wagner et Pelléas!
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MessageSujet: Re: John IRELAND (1879-1962)   John IRELAND (1879-1962) EmptyDim 12 Mar 2023 - 13:20

Rubato a écrit:
...et ses mélodies valent (plus que) le détour!

Sea-Fever ! I love you

Il y en a de très belles en effet, honte à moi de ne pas les avoir mentionnées !
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MessageSujet: Re: John IRELAND (1879-1962)   John IRELAND (1879-1962) EmptyDim 12 Mar 2023 - 13:28

Xavier a écrit:
Il y a pourtant une période où Golisande prenait de la place dans les sujets Wagner et Pelléas!

En effet, j'ai même commencé par là sur le forum (et mis un bon moment à en sortir hehe )...

J'ai toujours des périodes – avec d'autres opéras et d'autres époques aussi (Monteverdi, Berg, Schönberg et Strauss récemment) –, mais il y a longtemps que je n'en ai pas parlé ici...
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MessageSujet: Re: John IRELAND (1879-1962)   John IRELAND (1879-1962) EmptyDim 12 Mar 2023 - 13:58

DavidLeMarrec a écrit:
Rubato a écrit:
...et ses mélodies valent (plus que) le détour!

Sea-Fever !  I love you

Il y en a de très belles en effet, honte à moi de ne pas les avoir mentionnées !

Oui, superbe, sur un texte de John Masefield.

I must go down to the seas again, to the lonely sea and the sky,
And all I ask is a tall ship and a star to steer her by;
And the wheel’s kick and the wind’s song and the white sail’s shaking,
And a grey mist on the sea’s face, and a grey dawn breaking.


[...]
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MessageSujet: Re: John IRELAND (1879-1962)   John IRELAND (1879-1962) EmptyDim 12 Mar 2023 - 14:13

Et traité musicalement comme une chanson de marin (mais raffinée), vraiment un régal.
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MessageSujet: Re: John IRELAND (1879-1962)   John IRELAND (1879-1962) EmptyDim 12 Mar 2023 - 19:27

Golisande a écrit:
Xavier a écrit:
Il y a pourtant une période où Golisande prenait de la place dans les sujets Wagner et Pelléas!

En effet, j'ai même commencé par là sur le forum (et mis un bon moment à en sortir hehe )...

J'ai toujours des périodes – avec d'autres opéras et d'autres époques aussi (Monteverdi, Berg, Schönberg et Strauss récemment) –, mais il y a longtemps que je n'en ai pas parlé ici...

Forcément, avec un pseudo comme Golaud Melisande! Very Happy
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MessageSujet: Re: John IRELAND (1879-1962)   John IRELAND (1879-1962) EmptyMer 15 Mar 2023 - 17:09

Golisande a écrit:
(Et quant à Ropartz et Dupont, attention, je ne les trouve pas médiocres du tout (j'aime même particulièrement les Nocturnes 2 et 3 de Ropartz), peut-être seulement un peu plus anecdotiques que d'autres que j'ai découverts et (un peu) explorés à la même époque : Decaux (pour les Clairs de lune), Mariotte, Koechlin bien sûr... Sans parler de Debussy, Ravel et même Fauré pour certaines œuvres (le 13e Nocturne)...)

Ça n'entre tout simplement pas dans la même logique, je ne sais pas si c'est plus anecdotique. C'est moins radical pour sûr, mais ça n'enlève pas à la valeur de leurs propositions. Very Happy
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MessageSujet: Re: John IRELAND (1879-1962)   John IRELAND (1879-1962) EmptyMer 15 Mar 2023 - 18:43

Disons que j'y suis moins sensible (et la satiété, surtout avec Dupont, est arrivée assez vite).
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