Mozart : les symphonies

Souvent couplées, les 40° et 41° symphonies de Mozart doivent disposer d'une discographie impressionante, j'imagine!

En tous cas évitez celle-ci: : son lointain, sans relief ( hormis les basses, quand-même ) et en plus, du souffle avant chaque attaque des cordes... je n'ai pas eu le courage d'aller au delà du premier mouvement de la 40°

Arf ça arrive... Je suis déjà tombé sur des cd ratés où c'est mal joué, c'est pas agréable

Böhm dans ces 2 symphonies



Pas cher en plus

En effet , très bon mais un peu lent (j'aime bien ce qu'a fait Bernstein à Vienne).

Hautbois19 a écrit:

Arf ça arrive... Je suis déjà tombé sur des cd ratés où c'est mal joué, c'est pas agréable

On ne peut pas dire que ça soit mal joué, mais c'est mal enregistré et/ou mal mixé, ça oui!

D'après ce qu'en dit la presse quasi unanime, c'est plutôt l'interprétation de Minkowski qui serait insupportable...

Il va donc falloir que je trouve la patience d'écouter tout le reste...

Il estb si mauvais que ça Minkovski.Des gens m'on parlé de ce chef d'orchestre comme du boudin...je m'exuse,mais je deteste le boudin.La jeunesse vous savez.J'ae vien d'avouir 15 ans.

Tu sais , certaines choses sont difficiles à determiner. par exemple: tu écoutes un CD, tu trouves que tels instruments ne s'entendent pas suffisamment... à qui la faute? Au chef d'orchestre qui ne les a pas fait assez donner? Aux micros mal placés? A l'ingénieur du son qui a saboté le mixage? A l'acoustique de la salle?

Poulet a écrit:

Böhm dans ces 2 symphonies

Argh... je déteste Böhm là-dedans.
Mou, limite amorphe.

Xavier a écrit:

Poulet a écrit:

Böhm dans ces 2 symphonies

Argh... je déteste Böhm là-dedans.
Mou, limite amorphe.

T'as précisément écouté certaines de ses versions dans la 40ème et la 41 ème?

Ah, il y a plusieurs versions de Böhm?

Je connais ses enregistrements DG.

Xavier a écrit:

Ah, il y a plusieurs versions de Böhm?

Je connais ses enregistrements DG.

Il y a une vieille version avec le Concertgebouw (ou le symphonique de Vienne, je ne suis pas chez moi et je ne peux pas vérifier : j'ai un horrible trou de mémoire ). Je l'ai sur un vieux 33 trs du label Fontana (en fait mon second disque alors que j'étais gamin… je n'écoutai donc que ce disque et me souviens du commentaire de ma mère : "Tu n'en a pas marre, ce que c'est moche! ).

PS. de plus il ne serait pas impossible qu'il y est des enregistrements de concert publié en cd...

J'ai trouvé la version idéale!

C'est cool ... si tu pouvais nous en dire plus

Pinnock, j'ai bien aimé, m'enfin c'est pas transcendant non plus.

Oui mais elles sont jouées avec un petit orchestre, est-ce vraiment comparable avec d'autres interprétées par une formation triple ou quadruple?

Moi, j'aime énormément la version Harnoncourt avec l'orchestre de chambre d'Europe : très dynamique, relevée, pleine de couleurs... superbe ! En comparaison, il est certain que Böhm que je possède aussi est très, très lente.

Connaissez vous les versions Giulini, la première dans les années 60, vive, dramatique, emportée et claire, la seconde à Berlin, tard dans les années 90, lente, contemplative, hors style et hors temps ?
Un live viennois dans les années 80 a été publié par ORFEO, proche de la version berlinoise, mais plus animée.
Versions étranges mais prenantes.

Autrement Fricsay, comme dans tout, Britten dans la 40ème, Böhm quand même (souvenir d'enfance partagé: l'intégrale berlinoise fut mon premier coffret...), Reiner, pour la clarté aussi.

Les baroqueux, je suis un peu passé à côté....

Brüggen et surtout Harnoncourt sont mes preferées.

Plein d'entrain, de verve, de couleurs fruitées...

Le live viennois de Giulini n'a pas eu très bonne presse je me souviens, mais ses dernieres avec Berlin sont parmi les meilleures.

selavy a écrit:

Depuis plusieurs années, il se fait connaître très honnêtement comme chef d'orchestre, ne trouvez-vous pas?

Si, si, tout à fait.

Difficile quand même de battre les vieux de la vieille: Furtwängler (40), Toscanini, Walter, Abendroth (41). Ce n'est pas de la nostalgie, mais aujourd'hui dans ce répertoire, tout sonne plus industriel et fabriqué.

supernova a écrit:

Difficile quand même de battre les vieux de la vieille: Furtwängler (40), Toscanini, Walter, Abendroth (41). Ce n'est pas de la nostalgie, mais aujourd'hui dans ce répertoire, tout sonne plus industriel et fabriqué.

Je suis pas d'accord avec toi super nova quand tu dis que ce qui se fait aujourd'hui sonne industriel et fabriqué !

Franchement écoute les 3 dernières d'Harnoncourt et les 39, 41 de Jacobs et tu me dira si c'est pas génial ! A moins que ce ne soit déjà fait ! Mais j'ai du mal à comprendre qu'on ne puisse pas trouver ces Mozart extraordinaires !!!

je préfère les symphonies de Mozart à celles d'Harnoncourt et de Jacobs: oui Harnoncourt c'est spectaculaire, mais... à force de vouloir restituer on finit par aboutir à un puzzle qui n'a plus grand chose à voir avec le texte. D'ailleurs ces chefs ont-ils fait l'effort d'enregisrer la première version de la 40ème? Mozart n'a jamais entendu sa dernière symphonie, on ne peut pas s'appuyer sur l'argument pour défendre une quelconque authenticité du son qui jouerait plus en faveur d'Hogwood que d'Abendroth (magnifigue Linz symphonie au passage).
Une fois qu'on a subi les dissections allégées des contemporains, on peut trouver plus de corps aux versions "antiques" de Karajan ou Walter.
Les modes sont ainsi faites que les versions anciennes sont maintenant celles des gros orchestres démesurés de la première moitié du vingtième. Les Jacobs et consorts sont trop à la pointe de la modernité à mon goût. Ce n'est pas inintéressant mais dans vingt ans on les aura oubliés je pense.

C'est vrai que les baroqueux ou ex-baroqueux ont au moins l'esprit d'innovation; mais ils ont d'autres défauts: une sonorité pointue (Jacobs) ou brutale et appuyée (Harnoncourt), une absence de fusion instrumentale, et surtout une tendance à tout surligner. Qunad j'écoute la Prague de Jacobs, ça m'intéresse d'abord, pour l'allant et la sonorité, mais je n'arrive pas à maintenir l'intérêt sur tout le mouvement, qui est très ample (surtout si on fait la reprise, ce qui est très bien en soi). Peut-être plus tard de grands chefs tireront-ils parti de ces nouvelles données. Et puis, il ne faut pas oublier que Mozart préférait de très grands orchestres, avec 40 violons, 10 contrebasses et tous les vents doublés. Il faut se rappeler cela quand on cherche à produire un son philologique (j'aime mieux dire cela plutôt qu'authentique). J'attends que de jeunes chefs comme Dudamel réinventent une sonorité mozartienne vraiment intéressante et nouvelle.

sud273 a écrit:

D'ailleurs ces chefs ont-ils fait l'effort d'enregisrer la première version de la 40ème?

Parce qu'il y a plusieurs versions ?

Une version avec clarinettes et une version sans.

et modification des parties de hautbois et bassons en conséquence.
La question est épineuse et les variantes semblent minimes, bien que le manuscrit original comporte des passages alternatifs du trio du menuet semble-t-il: il faudrait vérifier pas à pas dans l'édition du Mozarteum.
Ce qui est étrange c'est que Mozart ait modifié l'orchestration, pourquoi sertait-il revenu sur une oeuvre écrite trois ans auparavant s'il n'avait pas eu l'occasion de faire jouer cette symphonie? on dit parfois que c'est la "grande symphonie" annoncée par le programme de l'Académie du 17 avril 1791 (Burgtheather Vienne) et dirigée par Salieri, car l'on sait que les frères Stadler jouèrent lors de ce concert, et Mozart a souvent confié des parties solistes à Stadler (dans le Clémence de Titus par exemple) dans ses oeuvres orchestrales tardives.
Ceci ne résoud pas le problème, car en 1788, les clarinettes sont présentes dans les deux autres symphonies écrites autour de le symphonie en sol mineur: il faudrait alors imaginer qu'elle ait été écrite pour une occasion spécifique où il ne disposait pas d'un orchestre avec clarinettistes. Le 15 octobre 1790 Mozart donne une Académie à Francfort, dont le programme mentionne "une nouvelle grande symphonie de M. Mozart", et pour conclusion "Une symphonie" (qui ne fut pas jouée car le concert avait duré 2h30 et n'avait pas réuni grand monde). On n'a pas identifié de quelles oeuvres il s'agissait, mais on pourrait supposer que Mozart aurait entendu sa symphonie en sol, au moins à la répétition: mais dans quelle version?
La symphonie en sol mineur paraît donc avoir une importance particulière pour Mozart, non seulement parce qu'il la retouche, mais aussi parce qu'elle épouse exactement jusque dans le plan tonal le modèle de l'autre symphonie en sol mineur (25ème), sommet de l'emportement Sturm und Drang du Mozart romantique. Elle ne correspond pas aux goûts et usages du temps, qui voudrait qu'elle s'achève comme le quintette en sol dans une coda en majeur. Mozart aurait donc préféré faire jouer cette oeuvre hors norme pour son époque, dramatique et "impolie" plutôt qu'entendre la dernière en Ut majeur, qui semble pourtant infiniment plus aboutie et complexe du point de vue du contrepoint, et dont il réutilise des bribes dans diverses oeuvres postérieures?

sud273 a écrit:

je préfère les symphonies de Mozart à celles d'Harnoncourt et de Jacobs: oui Harnoncourt c'est spectaculaire, mais... à force de vouloir restituer on finit par aboutir à un puzzle qui n'a plus grand chose à voir avec le texte. D'ailleurs ces chefs ont-ils fait l'effort d'enregisrer la première version de la 40ème? Mozart n'a jamais entendu sa dernière symphonie, on ne peut pas s'appuyer sur l'argument pour défendre une quelconque authenticité du son qui jouerait plus en faveur d'Hogwood que d'Abendroth (magnifigue Linz symphonie au passage).
Une fois qu'on a subi les dissections allégées des contemporains, on peut trouver plus de corps aux versions "antiques" de Karajan ou Walter.
Les modes sont ainsi faites que les versions anciennes sont maintenant celles des gros orchestres démesurés de la première moitié du vingtième. Les Jacobs et consorts sont trop à la pointe de la modernité à mon goût. Ce n'est pas inintéressant mais dans vingt ans on les aura oubliés je pense.

Je comprends ton point de vue Sud mais je ne ressens pas d'impression de dissection en écoutant harnoncourt. Je trouve que c'est plein de vie, c'est vif, c'est contrasté, dynamique, ça sonne grave, les tempi me paraissent idéals. Et j'ai pas l'impression du tout d'avoir à faire à un orchestre "allégé". Et puis pour moi Mozart ça doit être joué avec de la fougue, de l'énergie, un grain de folie.
Par exemple les symphonies par Böhm pour prendre une version ancienne, sont l'antithèse de ce que je viens dévoquer. C'est lent, c'est trop propre, trop "legato", trop pépère. Je me fais chier...Alors certes le dans le genre ça me parait bien et beau mais quel ennuie !
Karajan... Pareil j'accroche pas ses Mozart. Sauf ça messe en ut mineur qui est splendide (avec B.Hendricks) son Requiem avec Vienne et son Cosi des années 50.
Et entièrement d'accord avec toi supernova, quand tu attends de voir ce que des chefs comme Dudamel pourront proposer de nouveau dans ce répertoire en ayant intégré le travail des Harnoncourt & Co !

Pour satisfaire tout le monde, il faut entendre l'orchestre de Rejkjavik, qui réalise la synthèse ultime : son plein, mais clarté des pupitres et alacrité sans pareille.

supernova a écrit:

C'est vrai que les baroqueux ou ex-baroqueux ont au moins l'esprit d'innovation; mais ils ont d'autres défauts: une sonorité pointue (Jacobs) ou brutale et appuyée (Harnoncourt),

Là, ce sont les caractéristiques de chefs ou d'ensembles précis, il y a encore plus de différences entre les chefs "musicologiquement corrects" qu'entre les autres...

C'est justement ce qui fait le prix de cette école : on fait des choses très précises et très différentes. Lorsqu'on écoute Scherchen dans Bach, même lorsque c'est génial, c'est une lecture très globale, des phrasés qui se pensent avec la scène pour unité.

Citation :

une absence de fusion instrumentale,

C'est lié aux instruments d'époque : les timbres naturels ne se mélangent pas - et c'est bien ça qui est intéressant, parce que franchement, lorsqu'on n'entend que les violons et les contrebasses, c'est agaçant...

Mais le problème se résoud désormais avec des chefs de formation "synthétique" qui emploient ces modes de jeux sur instruments modernes.

Citation :

et surtout une tendance à tout surligner.

Ca dépend, ici encore, des chefs, mais c'est une tendance générale, oui. Si tu écoutes Minkowski ou Jacobs, oui, ce peut être histrionique ; mais Rousset ou Norrington

sud273 a écrit:

je préfère les symphonies de Mozart à celles d'Harnoncourt et de Jacobs: oui Harnoncourt c'est spectaculaire, mais... à force de vouloir restituer on finit par aboutir à un puzzle qui n'a plus grand chose à voir avec le texte.

Harnoncourt et Jacobs n'ont jamais prétendu faire oeuvre d'authenticité, mais s'inspirer des nouvelles connaissances musicologiques pour féconder leur pensée de chefs contemporains. Ce sont les labels qui parfois poussent un peu mémé dans les orties avec ces arguties-là, mais c'est du mensonge.

Ton reproche ne tient donc absolument pas, autrement que par ton goût personnel.




Une chose que j'ai remarquée, aussi, qui ne constitue en rien un argument d'autorité, mais qu'il est intéressant de considérer : j'ai assisté à des conversions aux instruments d'époque plus qu'à l'inverse, à vrai dire...
Et pour ma part, bien que totalement réservé sur le concept d'authenticité qu'on me serinait de loin, je suis bien malgré moi totalement conquis par certaines approches - ce qui me fait penser qu'elles ne sont pas le moins du monde authentique, d'ailleurs. J'ai du mal à croire qu'un Spinosi ou qu'un Sardelli qui correspondent si bien au goût actuel soient le reflet d'une quelconque vérité historique. A peine plus que Furtwängler, je le crains.

Je ne suis pas étonné que Sud n'aime pas Jacobs dans les symphonies de Mozart car je crois qu'il n'aime pas non plus Furtwängler, et en l'occurence je trouve que Jacobs est assez futwänglerien dans le traitement de ces symphonies, avec ses rallentandos et accelerandos déconcertants, ses brusqeries et ses moments de tendresses. Très romantique finalement!
Si Jacobs est authentique, alors il faudrait dire que Furt était baroqueux avant l'heure! Mais je pense plutôt que c'est les baroqueux d'aujourd'hui qui recherchent l'"authenticité" de Furtwängler!

Sinon, merci à Sud de citer Abendroth! Sa Jupiter chez Berlin Classics est ma référence absolue (faute de Furt pour cette symphonie!): c'est l'évidence même, le classicisme romanticisé juste comme il faut, la forme sonate qui chante et transcende, l'homme créateur replacé dans sa perspective cosmique!
Après ça, il faut lire Kepler, se remettre à la géométrie et changer la vie!

J'ai acheté Szell, chez Sony !

Je vous en dirai des nouvelles.

C'est jour de folies !

Oui ! 4 euros le disque, je ne m'en offrirai pas tous les jours

je gage que Szell devrait faire mieux que ce que j'écoute en ce moment: par curiosité j'ai voulu jeter une oreille sur un concert Mozart donné au Mozarteum et dirigé par Fabio Biondi, car il y avait entre autre au programme la symphonie en LA k201 (29ème) qui est l'une de mes préférées: ciel, je n'en revient pas, quelle horreur, et ce continuo sur-ajouté qui se sent obligé de jacasser tout le temps, exactement l'antithèse de Mozart, une boîte à bonbons d'une insignifiance crasse!
Aller hop! poubelle!

tu as du temps à perdre! quand on a sous la main Fricsay et Walter…

Je réécoute la Prague dirigée par Jacobs; décidément, il ne peut pas soutenir l'intérêt qu'il a commencé par éveiller. Le ralentissement avant le deuxième thème n'a rien de furtwänglerien (plutôt mengelbergien je dirais), mais répété quatre fois, puisqu'il fait les deux reprises, cela devient insupportable. Surtout que Mozart s'est arrangé pour souder au maximum les deux groupes ou "thèmes" comme on disait autrefois, et qu'il faudrait au contraire faire passer de l'un à l'autre insensiblement; la vivacité du tempo et la clarté des lignes ne font qu'accuser les défauts. Je suis franchement déçu finalement.

Bonjour,

je suis surpris de ne pas voir figurer dans ce post l'intégrale des symphonies de Mozart dont je fais mon pain quotidien, à savoir l'intégrale de Christopher Hogwood avec l'Academy of Ancient Music (chez l'Oiseau Lyre).

















Ces 7 coffrets ont été réédités en un seul :



Il s'agit d'une intégrale on ne peut plus exhaustive (musicologiquement parlant) et passionnante de bout en bout. Si vous désirez en avoir un avant goût, je vous conseille de commencer par l'écoute de la symphonie n° 25 (volume 4 ou CD 8 de l'intégrale) : totalement enivrant !

Walter aussi, c'est de la 25e totalement enivrante ! Allez m'écouter ça sur Youtube!

Spiritus a écrit:

Walter aussi, c'est de la 25e totalement enivrante ! Allez m'écouter ça sur Youtube!

Spiritus utilise le mot "enivrante" en parlant d'une oeuvre de Mozart
Un premier pas vers la réconciliation ! Je pense pas
C'est déjà ça

Franchement, écoute cette 25e de Walter et tu verras de quoi je veux parler !

(Oh, je suis assez paradoxal, il y a certaines oeuvres de Mozart - mais seulement avec des interprétations violentes et subjectives - que j'aime bien.)

Bienvenue Sébastien,

Oui, c'est exact, très bel ensemble, mais il faut aimer la façon Hogwood, avec ses coups d'archet sans attaque...

Mais en termes d'intégrale, c'est difficilement surpassable par ce qui est disponible dans le commerce (parce que Marriner, c'est splendide, ça va deux minutes, tant tout est trop lisse).

Spiritus a écrit:

Franchement, écoute cette 25e de Walter et tu verras de quoi je veux parler !

(Oh, je suis assez paradoxal, il y a certaines oeuvres de Mozart - mais seulement avec des interprétations violentes et subjectives - que j'aime bien.)

Quand même ! Je pense que dans le lot il doit y avoir le concerto en ré par Serkin et Szell avec le Columbia Symphony Orchestra , la Messe en ut et le Requiem version Karajan et Vienne, un Don Giovanni par Solti, une version bien noire du Quintet en sol mineur et une 40ème par Harnoncourt !
En tout cas je recommande très fortement le disque Serkin/Szell pour le ré min qui est génial. A la fois sombre et tempesteux dans le 1er mouvement, lumineux, chaleureux dans le second et une urgence dans le dernier. L'orchestre sonne vraiment bien, il sait sortir le gros son quand il faut et être très subtil dans d'autres passages. Et les choix de Szell semblent évidents, tant ils fonctionnent et il arrive très bien à restituer l'atmosphère à la fois dramatique, théatrale, tendue mais aussi recueilli, méditatrice de ce concerto.
J'ai souvent lu que les musicoloques rapprochent volontier le 3ème concerto de Beethoven et le 24ème de Mozart, tous deux en ut mineur, mais pour moi le parallèle est a faire avec ce 20ème concerto. Dans l'intention, le coté tourmenté des premiers mouvements, la rêverie du second, la vitalité et la force des 3èmes. Comme si Beethoven (dont le 20ème était son préféré) avait répondu à sa façon, par fierté à Mozart.
Et puis c'est la seule oeuvre où ils se rencontrent par l'intermédaire d'une superbe cadence écrite qui est souvent jouée d'ailleurs. Très Beethovenienne !

Bref ! J'adore ce concerto

Il est exact que le Troisième de Big Lulu est encore très Sturm und Drang, une sorte de Mozart tardif.

Quant à la cadence du concerto en ré, il en existe une belle écrite par Beethoven - auquel cas, la parenté ne serait pas trop fortuite.

DavidLeMarrec a écrit:

Il est exact que le Troisième de Big Lulu est encore très Sturm und Drang, une sorte de Mozart tardif.

Quant à la cadence du concerto en ré, il en existe une belle écrite par Beethoven - auquel cas, la parenté ne serait pas trop fortuite.

Oui, c'est bien de cette cadence dont je parle.
Pardon pour la subjectivité totale du message d'avant mais c'était histoire de parler un peu de ce concerto ! Je ne suis qu'un simple mélomane...

123Niko a écrit:

Pardon

Hé, mais on n'est pas un colloque de musicologie, ici ! On papote comme on veut.

Citation :

Quand même ! Je pense que dans le lot il doit y avoir le concerto en ré par Serkin et Szell avec le Columbia Symphony Orchestra , la Messe en ut et le Requiem version Karajan et Vienne, un Don Giovanni par Solti, une version bien noire du Quintet en sol mineur et une 40ème par Harnoncourt !

Tu as presque tout juste.

Mais pourquoi avoir mis ce vieillard d'Harnoncourt ?

(Oui, David, tu aimes Harnoncourt et moi Bruno Walter. Et alors ? Je t'aime bien quand même. )

Pour la 40e, Szell est assez parfait!

Spiritus a écrit:

Tu as presque tout juste.

Mais pourquoi avoir mis ce vieillard d'Harnoncourt ?

(Oui, David, tu aimes Harnoncourt et moi Bruno Walter. Et alors ? Je t'aime bien quand même. )

Pour la 40e, Szell est assez parfait!

Lol; Parce que dans les symphonies de Mozart il est très bon ! Je vais essayer d'écouter les interprétations de Szell.