Comment "débuter" dans l'univers du classique

ugo a écrit:

Bonjour,

Je viens de relire ce topic et je pense toujours que le déclic est une question de personne et de circonstance. L'évolution du goût aussi.

Si on se dit un jour : "tiens maintenant je vais m'interesser à la musique classique !" cela à peu de chance de marcher.

Je suis d'accord avec toi dans la mesure que l'envie que l'on peut avoir de quelque chose dépend beaucoup des personnes concernées qui t'entourent.

Je suis d'accord aussi. Je suis actuellement en pleine phase de découverte du monde classique mais je ne me suis jamais dit "Tiens, et si je m'intéressais à la zique classique!!". C'est venu d'un enchaînement de circonstances : la musique de jeu vidéo m'a poussé vers la musique de film qui m'a poussé vers la musique classique. Mon intérêt pour la composition du dimanche a également joué dans le processus, je pense.

Concernant la musique classique, je la découvre parfaitement à reculons. J'ai commencé avec Holst, sa musique contenant de nombreuses passerelles avec la musique de film ; de là je suis allé vers Stravinski (pour le côté spectaculaire) et Ravel (pour la beauté de l'orchestration), après avoir fureté brièvement du côté de Debussy (sans trop accrocher néanmoins). J'ai ensuite fait un petit saut dans le temps jusqu'à Tchaikovsky et Rimsky-Korsakov (pour les thématiques), puis j'ai remonté jusqu'à Beethoven. En ce moment j'en suis à Haydn, avec Bach en ligne de mire. Ca peut paraître absurde mais je pense que je n'aurais pas pu faire autrement, ayant besoin d'éduquer mon oreille pour aller du plus accessible (Mars d'Holst) jusqu'au "moins accessible" (=pré-Beethoven).

Ca me paraît assez normal. C'est bien, tu découvres progressivement ces univers, c'est une merveilleuse aventure !

Pour ma part, bien qu'ayant fait une petite entorse en débutant par Haendel, j'ai suivi une évolution totalement chronologique de Monteverdi à Boulez, parce que mon point de départ ne me rendait pas capable d'apprécier des musiques trop complexes - j'ai longtemps trouvé Verdi très difficile d'accès...

Découvrir par étapes temporelles est un émerveillement incroyable.

DavidLeMarrec a écrit:

Découvrir par étapes temporelles est un émerveillement incroyable.

J'ajouterai par étapes géographiques aussi…

Jaky a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Découvrir par étapes temporelles est un émerveillement incroyable.

J'ajouterai par étapes géographiques aussi…

Evidemment.

Sauf qu'une fois au Nord, on ne peut plus descendre.

DavidLeMarrec a écrit:

Jaky a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Découvrir par étapes temporelles est un émerveillement incroyable.

J'ajouterai par étapes géographiques aussi…

Evidemment.

Sauf qu'une fois au Nord, on ne peut plus descendre.

Mais si mais si! de l'autre côté!
Certains ignorent encore que la terre est ronde!

J'ai vainement cherché un fil qui pourrait accueillir la reflexion que je me faisais...alors bon je prends un peu au hasard...
Tout simplement, je me disais que j'ai de plus en plus de mal à critiquer négativement une nouveauté musicale que j'entends à cause de ma pratique du piano...
Je m'explique: longtemps quand je ne faisais que de l'écoute, je classais assez facilement ce qui me plaisais ou non en fonction du plaisir ou de l'intêret que m'apportais l'écoute seule.
Mais depuis que je me suis remis à la pratique du piano je me suis rendu compte que des pièces que je déteste écouter, j'adore les jouer...par exemple les sonates de Beethoven...
Donc à chaque fois que je découvre une nouvelle oeuvre qui ne me plait pas, je me dis toujours que c'est parce que je ne la pratique pas et que je ne peux pas alors la comprendre vraiment...
Ce qui pose alors le problème de pouvoir distinguer une bonne d'une mauvaise oeuvre parce que je ne peux me suffir d'un bête poncif que l'on peux trouver des qualités partout; il resterait donc que l'analyse de la partition selon les critères musicologiques, ce qui me repose le problème de la transmission de la pensée musicale du compositeur dont on m"a dit ici qu'elle s'appréhendait plus par l'écoute que par la lecture...

Aidez-moi car si ça continue, moi je ne pourrais plus écouter un seul disque à cause de cette peur de détester l'oeuvre pour de mauvaises raisons

J'ai des problèmes passionnants n'est-ce pas ?

Kia a écrit:

Mais depuis que je me suis remis à la pratique du piano je me suis rendu compte que des pièces que je déteste écouter, j'adore les jouer...par exemple les sonates de Beethoven...

Le plaisir d'interprète et le plaisir d'auditeur sont des choses assez différentes. Suivant le point de vue que l'on emploie, on n'apprécie pas les œuvres de la même manière.

Tu as raison de pointer la différence qu'il y a à découvrir une oeuvre par l'écoute ou par le jeu. C'est vrai que j'ai découvert et apprécié des musiques en les jouant (pourtant bien mal...) Mais il m'est arrivé aussi de prendre plaisir à jouer des choses que je n'aurais pas écouté par ailleurs, quoique plus rarement quand même.
Mais tu ne vas pas t'amuser à jouer tout ce que tu n'aimes pas écouter, pour voir si quand même ça te plaît !
Il y a des musiques pour lesquelles il faut plus de temps que d'autres. Peut-être que les sonates de Beethoven, tu les aurais appréciées un jour, sans pour cela les jouer.
Bref, je pense qu'il faut relativiser. Une oeuvre peut s'appréhender de différentes façons, c'est complexe, comme la vie est complexe.

Acco a écrit:

Le plaisir d'interprète et le plaisir d'auditeur sont des choses assez différentes. Suivant le point de vue que l'on emploie, on n'apprécie pas les œuvres de la même manière.

Mais l'oeuvre reste en fait la même...et le fait qu'on aime une oeuvre en la jouant ce n'est pas dû au fait qu'on arrive à la jouer mais plutôt qu'on se rend mieux compte des intentions du compositeur...

Stanlea a écrit:

Mais tu ne vas pas t'amuser à jouer tout ce que tu n'aimes pas écouter, pour voir si quand même ça te plaît !

Je serais de tout façon un peu limité par le nombre d'instruments que je pratique...

Kia a écrit:

Acco a écrit:

Le plaisir d'interprète et le plaisir d'auditeur sont des choses assez différentes. Suivant le point de vue que l'on emploie, on n'apprécie pas les œuvres de la même manière.

Mais l'oeuvre reste en fait la même...et le fait qu'on aime une oeuvre en la jouant ce n'est pas dû au fait qu'on arrive à la jouer mais plutôt qu'on se rend mieux compte des intentions du compositeur...

Certes, en jouant une œuvre, il arrive que l'on comprenne des subtilités qui peuvent être surprenantes. Et puis, seulement en regardant la partition pendant l'écoute du morceau, on se rend compte d'une foule de détails qu'on n'aurait pas découverts... Bref, on n'a pas non plus besoin d'une étude très poussée pour apprivoiser cette "face cachée".

Mais l'inverse peut être valable aussi. Une œuvre que l'on apprécie, mais qui à y regarder de plus près n'est pas si subtile que ça, et qu'on va finalement laisser tomber...

C'est exactement ce que je voulais répliquer à Kia.
Et ce qui importe, c'est pas les intentions mais les inventions du compositeur (son écriture à lui, quoi)

Les musiques qui agressent l'auditeur sont souvent plaisantes à jouer (ça défoule) mais plutôt désagréables à l'écoute, dans l'ensemble

Le Havrais a écrit:

Les musiques qui agressent l'auditeur sont souvent plaisantes à jouer (ça défoule) mais plutôt désagréables à l'écoute, dans l'ensemble

Au risque de surprendre, je pense l'inverse : ce peut être intéressant à écouter, mais à travailler plusieurs heures, déprimant.

Si tu savais tout ce que tu as à découvrir, ça ne serait pas marrant.

DavidLeMarrec a écrit:

Le Havrais a écrit:

Les musiques qui agressent l'auditeur sont souvent plaisantes à jouer (ça défoule) mais plutôt désagréables à l'écoute, dans l'ensemble

Au risque de surprendre, je pense l'inverse : ce peut être intéressant à écouter, mais à travailler plusieurs heures, déprimant.

...Surtout dans le classique ! "L'agressivité" peut y être liée à une complexité trop importante.

On parle de la pratique d'une oeuvre pour mieux l'apprécier, mais l'étude de la partition (sans forcément une interprétation) permet de mieux comprendre l'oeuvre en question. Il s'avère qu'aujourd'hui j'ai décidé de me pencher sur une oeuvre que je vais voir la semaine prochaine, que je trouvais sympathique et agréable rien de plus ; il s'agit du piano concerto 1 de Chopin.
Et enfin de compte je me suis rendu compte que je connaissais ce piano concerto très superficiellement. Son côté "facile d'acces" justement ne suscite pas à la suite de son écoute une étude plus fouillé : en gros on a l'impression d'avoir bien compris le topo et on peut "zapper" l'oeuvre assez vite. Mais finalement pleins de petites subtilités m'étaient indiscernables sans la partition j'ai l'impression.

Je pense juste qu'en interpretant l'oeuvre, implicitement on s'interesse à proprement parlé à la partition, à son étude. Et c'est certainement en interprétant une oeuvre que l'étude de la partition est la plus intelligente il me semble.

Kia a écrit:

J'ai vainement cherché un fil qui pourrait accueillir la reflexion que je me faisais...alors bon je prends un peu au hasard...

Celui-là aurait peut-être été plus adéquat: https://classik.forumactif.com/general-f1/vos-changement-de-gout-en-musique-t2224.htm
Ou alors celui sur la valeur des critiques en Divers...

Bonjour à tous

Donc voila j'ai 17 ans et j'écoute de la musique issus d'une certaine culture comme le Raggae, Soul, Funk mais surtout du Rap Fr, Us ... Mais Attention du hip hop authentique, avec des textes censés et vrais! Pas du rap commercial comme on peut l'entendre sur bcp de radio en ce moment ... )
Et donc je me suis interressé au Classique ca fait pas très longtemps (pas grâce à mes cours de musique au college biensur ^^) et voila jsuis tombé sur des sons que j'ai vraiment aimé comme La lettre à Elise de Beethoven, ou Tempo di valse de Dvorak.

Si vous pourriez donc me faire découvrir d'autres musique que je serais susceptible d'aimer qui ressemble un peu à ces deux sons

Merci

Salut, tu peux essayer ces 2 topics qui sont consacrés à l'initiation


https://classik.forumactif.com/general-f1/comment-debuter-dans-l-univers-du-classique-t121.htm
https://classik.forumactif.com/general-f1/jeune-novice-cherche-des-informations-t565.htm

Il me semble qu'il y a aussi un topic consacré aux utilisations de la musique classique dans la "variété".

Dans le rap fr, il y a pas mal d'exemples, comme un prélude de Chopin chez NTM (4 my people je crois), etc...

Personnellement j'ai toujours eu l'idée de faire du rap avec des samples pris chez Boulez Si un rappeur pouvait concrétiser l'idée....

La valse de la Suite pour orchestre de jazz n° 2 de Chostakovitch.

La marche turque de la sonate n° 11 en la majeur K. 331 de Mozart.

J'ai eu l'occasion d'écouter au Virgin du Louvre il y a quelques années un album du rapper Bouba et j'ai eu la surprise d'entendre que dans un de ses "morceaux" profondément engagé (sûrement contre la police) il utilisait des samples de clavecin en ouverture

Je t'oriente donc tout naturellement vers un compositeur comme Scarlatti

Bezout a écrit:

Il me semble qu'il y a aussi un topic consacré aux utilisations de la musique classique dans la "variété".

Dans le rap fr, il y a pas mal d'exemples, comme un prélude de Chopin chez NTM (4 my people je crois), etc...

Personnellement j'ai toujours eu l'idée de faire du rap avec des samples pris chez Boulez Si un rappeur pouvait concrétiser l'idée....

Oui That's my people
Beaucoup de chanson de rap on été samplé sur du classique et pratiquement a chaque fois des reussites. Ca apporte de la magie au titre je trouve.
Dailleur La lettre a Elise samplé par Nas : http://fr.youtube.com/watch?v=OQMfGm8H9Lc

Merci aux autres posteurs, je vais regarder tous ca
Et a Woo : Je n'écoute pas Booba, c'est commercial

hamza1612 a écrit:

Merci aux autres posteurs, je vais regarder tous ca
Et a Woo : Je n'écoute pas Booba, c'est commercial

Moi non plus, d'ailleurs je n'ai même pas été foutu d'écrire son nom "d'artiste" correctement

Sinon Nadia a mis du Chopin aussi dans son tube "Amies/Ennemies"

Le pauvre hamza1612 ne va jamais retrouver ses messages.
Il faudrait le prévenir par MP que son sujet a été déplacé.

C'est pourtant pas dur de retrouver ses messages.
Et en plus on n'a pas changé de rubrique.
Si je devais prévenir tous les participants chaque fois que je déplace ou fusionne...

Je vais parler de mon expérience personnelle : j'ai commencé par la musique de films avec Williams et Morricone, puis je suis passée par la Symphonie du Nouveau Monde de Dvorak (en particulier) qui n'est pas si éloigné que ça de la musique de films. Ensuite, j'ai voulu connaître d'autres compositeurs... et j'ai eu un véritable amour pour le classique avant celui de l'opéra.

Citation :

Et donc je me suis interressé au Classique ca fait pas très longtemps (pas grâce à mes cours de musique au college biensur ^^) et voila jsuis tombé sur des sons que j'ai vraiment aimé comme La lettre à Elise de Beethoven, ou Tempo di valse de Dvorak.

Si vous pourriez donc me faire découvrir d'autres musique que je serais susceptible d'aimer qui ressemble un peu à ces deux sons

Ne t'impose aucun passage obligé, pas d'itinéraire prétracé. Ecoute, écoute beaucoup et sois curieux.
Radio Classique diffuse de la musique accessible sans torrent de bavardage (comme "l'autre radio"). Ca ne veut pas dire que tu doives a priori écarter des compositeurs réputés difficiles.
Si Lettre à Elise t'a plu, continue avec les premières sonates de Beethoven, le piano de Schubert, les concertos piano de Mozart.
Pioche un peu dans toutes les époques et tous les pays.
J'ai commencé à peu près à ton age et c'est comme ça que j'ai fonctionné.
(Oui, je sais, ça fait ancien combattant. )

toxic a écrit:

Ne t'impose aucun passage obligé, pas d'itinéraire prétracé. Ecoute, écoute beaucoup et sois curieux.
Radio Classique diffuse de la musique accessible sans torrent de bavardage (comme "l'autre radio").

Je pense au contraire qu'il est plus profitable d'écouter relativement peu de musique mais en essayant d'avoir quelques clés pour l'appréhender au mieux plutôt que d'écouter des heures et des heures sans rien y comprender...

Xavier a écrit:

toxic a écrit:

Ne t'impose aucun passage obligé, pas d'itinéraire prétracé. Ecoute, écoute beaucoup et sois curieux.
Radio Classique diffuse de la musique accessible sans torrent de bavardage (comme "l'autre radio").

Je pense au contraire qu'il est plus profitable d'écouter relativement peu de musique mais en essayant d'avoir quelques clés pour l'appréhender au mieux plutôt que d'écouter des heures et des heures sans rien y comprender...

ça, c'est un sujet très intéressant, il y a effectivement (au moins) deux approches possibles. Personnellement, j'ai plutôt tendance à chercher la rencontre, l'émotion. Mais ça ne peut pas suffire. Il faut aussi faire ce que tu dis, Xavier, essayer un brin de comprendre. Les 2 approches ne me paraissent pas antagonistes, malgré les apparences.

Je crois pour ma part que l'émotion amène la compréhension.
Je suis sure de rien, mais j'avale et j'écoute absolument tout. Des follia a schumann en passant par poulenc, j'ai pas la prétention de comprendre tout ce que j'écoute, mais pour sure quand je suis ému par ce que j'entends et que ça me rempli de joie alors le contrat est rempli.
Pas sur non plus qu'il faille se limiter dans un volume de musique à écouter.
Mais on est touts différent les uns des autres. On a tous une sensibilité aussi différentes et pas les mêmes capacités à aimer. Et définitivement dans l'amour il n'y a pas de règles.

Citation :

Je pense au contraire qu'il est plus profitable d'écouter relativement peu de musique mais en essayant d'avoir quelques clés pour l'appréhender au mieux plutôt que d'écouter des heures et des heures sans rien y comprender...

La musique n'a jamais été, pour moi, affaire de compréhension, mais d'émotion. C'est sensuel, pas cérébral. On est touché, pas forcément dès la première écoute, ou pas.
Je comprends qu'on dise "je n'aime pas cette musique". Je ne comprends pas qu'on dise "je ne la comprends" pas.
Après, rien n'empêche l'analyse d'une oeuvre qu'on a appréciée et qui peut renforcer la passion qu'on lui voue. Mais le premier choc passe par les oreilles.
C'est d'ailleurs un débat intéressant ! Etes-vous des sensuels ou des cérébraux ?

toxic a écrit:

Je comprends qu'on dise "je n'aime pas cette musique". Je ne comprends pas qu'on dise "je ne la comprends" pas.

Pourtant, la plupart du temps, quand on n'aime pas une musique, c'est qu'on ne le comprend pas.

Bien sûr, il arrive que de la musique soit de mauvaise qualité, ou qu'elle ne réponde pas à nos attentes alors que nous en connaissons tous les enjeux.

Mais, d'expérience, j'ai plus vu de l'incompréhension (voire du refus de comprendre) que du désamour réellement fondé.

Mr Bloom a écrit:

Le mieux c'est de ne pas la découvrir, on vit bien mieux con et inculte qu'intelligent et cultivé.

Et en plus, on fait des économies en n'achetant pas de disques et en n'allant pas au concert. On reste devant Drucker le dimanche à la télé et c'est parfait.

toxic a écrit:

Citation :

Je pense au contraire qu'il est plus profitable d'écouter relativement peu de musique mais en essayant d'avoir quelques clés pour l'appréhender au mieux plutôt que d'écouter des heures et des heures sans rien y comprender...

La musique n'a jamais été, pour moi, affaire de compréhension, mais d'émotion. C'est sensuel, pas cérébral.

Les deux vont ensemble.
Et l'émotion va de pair avec une certaine compréhension, même sans bagage technique.
Un langage qu'on ne comprend pas, dont on n'a pas saisi les repères, les codes, a peu de chances d'émouvoir.

Pour moi la "compréhension" vient au fur et à mesure que je familiarise avec les thèmes d'une oeuvre.
Quand je veux découvrir quelque chose de nouveau, je laisse souvent défiler le CD deux ou trois fois en "musique de fond", pour m'imprégner.
Sans le savoir, certaines mélodies s'impriment naturellement.

Ensuite je suis prêt pour une écoute attentive, complète, et là la construction de l'oeuvre, sa richesse véritable si j'ose dire, commence à apparaître.

Je recommanderais donc d'écouter beaucoup de choses en vrac, sans se prendre la tête, et de zoomer petit à petit sur ce qui a réussi à capter notre attention.

Ce que tu dis fonctionne assez bien c'est vrai.

Du moins ça fonctionne avec des choses pas trop difficiles, qui ne sont pas éloignées de ce que le public classique "lambda" connaît c'est-à-dire 18è 19è siècles...

Mais sans effort de compréhension, d'apprivoisement du langage, le 20è siècle peut rester longtemps fermer.

Citation :

Pour moi la "compréhension" vient au fur et à mesure que je familiarise avec les thèmes d'une oeuvre.
Quand je veux découvrir quelque chose de nouveau, je laisse souvent défiler le CD deux ou trois fois en "musique de fond", pour m'imprégner.
Sans le savoir, certaines mélodies s'impriment naturellement

Je suis assez d'accord, on s'imprègne facilement sans y prêter attention.
Mais pas avec tout.
Par exemple, Shostakovich, Strauss ou Dusapin en fond, ça craint un peu
Ou bien les tonitruants Turandot ou Otello (celui de Verdi) qui risquent de te fâcher définitivement avec tes voisins !

Mais qu'est ce que vous appellez "compréhension" ?
la musique pour vous c'est comme les maths ?

non

Citation :

Mais qu'est ce que vous appellez "compréhension" ?
la musique pour vous c'est comme les maths ?

Bah moi je suis content pour vous si vous pouvez écouter de la musique sans savoir si vous la comprenez ou pas, mais moi je sais que ça me procure beaucoup plus de plaisir quand je comprends ou du moins essaie de comprendre, car on ne comprends jamais tout, quand j'essaie de comprendre la construction et les formes.

+1

Il ne s'agit pas de la comprendre mathématiquement, mais d'en saisir les tenants, la construction, les thèmes, etc. Ca aide à l'aimer. De toute façon, je crois qu'on commence à aimer une oeuvre dès qu'on la comprend, donc vous aussi "comprenez" la musique sans vous en rendre compte, ou peut-être parce que ce mot présente une connotation trop rationnelle.

Si j'avais ma propre définition de la compréhension de la musique, je dirai que cela ne s'arrête pas a aimer un air ou une mélodie que l'on aime et qui sonne bien à son oreille.
Un peu de la même manière de certains à décrire une peinture ou moi je ne vois que des couleurs et pas le fond.
Je traduirai ça en musique par exemple a être touché plus par la poésie d'une oeuvre ou a l'onirisme qu'elle peut en dégager plus que par la richesse de sa musique ou à la consistance de l'orchestre.

Spiritus a écrit:

+1

Il ne s'agit pas de la comprendre mathématiquement, mais d'en saisir les tenants, la construction, les thèmes, etc. Ca aide à l'aimer. De toute façon, je crois qu'on commence à aimer une oeuvre dès qu'on la comprend, donc vous aussi "comprenez" la musique sans vous en rendre compte, ou peut-être parce que ce mot présente une connotation trop rationnelle.

Wolfy a écrit:

Mais qu'est ce que vous appellez "compréhension" ?
la musique pour vous c'est comme les maths ?

A ton avis?

Cela dit, les maths, c'est beau, aussi. Opposer la musique (le sentiment) et les maths (la froideur) c'est un peu simpliste, même si ce n'est qu'une image.

Progresser dans la compréhension (et à divers niveaux, selon ses compétences), c'est se donner les moyens de connaître et d'apprécier plus d'oeuvres.

Mais ne passer que par l'intellect, c'est par définition restreindre sa capacité émotionnelle.

C'est paradoxal, comme la plupart des choses en ce bas monde.

je suis d'accord avec Spiritus, celà a une conotation trop rationelle ...
il n'y a pas les gens qui ont compris et ceux qui ont pas compris ... c'est special , la musique c'est d'abord un son ( et c'est clair, on entend tous la meme "chose" avec nos oreilles). à partir de là , je voie mal comment on peut prétendre dire moi j'entends un truc et toi non ...
Apres bien sur comprendre , etudier d'abord, la signification de tel motif musical , pourquoi la symphonie est comme ca et pas comme ca, quel est le message , pourquoile compositeur a t-il employé tel instrument , etc ...celà peut apporter un "plus"
Ce qui me depasse des fois ...

A Noel , on m' offert un livre sur Don Giovanni, c'est l'avant scene opéra, et bé , je suis un peu perdu, il y plein de notions de solfeges ...mais celà ne m'empeche pas d'appécier l'opéra .

Xavier a écrit:

Wolfy a écrit:

Mais qu'est ce que vous appellez "compréhension" ?
la musique pour vous c'est comme les maths ?

A ton avis?

je pense que je n'aurai du pas comparer avec les Maths, c'est une mauvaise idée ... efin j'espere que vous avez compris ce que j'ai voulu dire par là ..