Comment "débuter" dans l'univers du classique

Euh je ne voudrais pas faire ma mauvaise langue, mais j'ai l'impression que trop souvent les personnes qui crachent sur la compréhension intellectuelle et prônent l'émotionnel sont en fait des fainéants qui cherchent à se décomplexer de leur fainéantise et qui bien souvent n'approchent en rien l'émotion dégagée véritable

Enfin moi c'que j'dis.

Ben oui...c'est de la fainéantise, justification à posteriori de son manque de culture musicale !
Ce qui n'empêche absolument pas un plaisir décomplexé à l'écoute seule...
Mais faut pas venir pour autant cracher sur l'analyse musicale, parce que si l'écoute de la performance procure le vrai plaisir musical, l'étude d'une partition est tout aussi riche dans la découverte d'un langage immense (même chose pour tous les autres "arts"...)

Citation :

l'étude d'une partition

Ca doit être intéressant en effet... mais à force, ne devient-on pas blasé, n'a-t-on pas trop tendance à vouloir disséquer le son de la voix, de l'instrument, de l'ensemble ?...

Dr. Strangelove a écrit:

Euh je ne voudrais pas faire ma mauvaise langue, mais j'ai l'impression que trop souvent les personnes qui crachent sur la compréhension intellectuelle et prônent l'émotionnel sont en fait des fainéants qui cherchent à se décomplexer de leur fainéantise et qui bien souvent n'approchent en rien l'émotion dégagée véritable

Enfin moi c'que j'dis.

je comprend pas . Donc moi qui ne suis pas musicien , qui prône l'émotionnel et qui ne sait pas lire une partition je suis un fainéant qui cherche à me décomplexer.
Faut faire attention à ce qu'on dit petit garçon. gare a la féssé
j'ai horreur des petits arriviste
Moi ce que j'en dis

Tiens, moi j'avais compris qu'il fallait chercher ce que la musique voulait dire... et non pas par passer la partition Auquel cas, je pense qu'il doit y avoir une bonne poignée de mélomanes qui sont dans le même cas que nous.

Wolfy a écrit:

Xavier a écrit:

Wolfy a écrit:

Mais qu'est ce que vous appellez "compréhension" ?
la musique pour vous c'est comme les maths ?

A ton avis?

je pense que je n'aurai du pas comparer avec les Maths, c'est une mauvaise idée ... efin j'espere que vous avez compris ce que j'ai voulu dire par là ..

Non pas trop, tu sembles vouloir dire que si on soutient qu'une certaine compréhension de la musique est nécessaire ou préférable, on était un intello insensible...
Enfin ça pouvait se comprendre comme ça.

Xavier a écrit:

Wolfy a écrit:

Xavier a écrit:

Wolfy a écrit:

Mais qu'est ce que vous appellez "compréhension" ?
la musique pour vous c'est comme les maths ?

A ton avis?

je pense que je n'aurai du pas comparer avec les Maths, c'est une mauvaise idée ... efin j'espere que vous avez compris ce que j'ai voulu dire par là ..

Non pas trop, tu sembles vouloir dire que si on soutient qu'une certaine compréhension de la musique est nécessaire ou préférable, on était un intello insensible...
Enfin ça pouvait se comprendre comme ça.

non , plutot que la Musique etait une science en quelque sorte, qui mérite d'etre etuidié pour etre comprit.
Pourquoi Math et pas Chimie ?
Car je trouve que le solfege , ca ressemble aux maths ...

atomlegend a écrit:

Dr. Strangelove a écrit:

Euh je ne voudrais pas faire ma mauvaise langue, mais j'ai l'impression que trop souvent les personnes qui crachent sur la compréhension intellectuelle et prônent l'émotionnel sont en fait des fainéants qui cherchent à se décomplexer de leur fainéantise et qui bien souvent n'approchent en rien l'émotion dégagée véritable

Enfin moi c'que j'dis.

je comprend pas . Donc moi qui ne suis pas musicien , qui prône l'émotionnel et qui ne sait pas lire une partition je suis un fainéant qui cherche à me décomplexer.
Faut faire attention à ce qu'on dit petit garçon. gare a la féssé
j'ai horreur des petits arriviste
Moi ce que j'en dis

D'ailleurs c'est marrant Atom, mais je ressens vraiment mille fois moins le besoin de "comprendre" (comme l'a dit Tus, le terme n'est pas approprié) dans la musique de la renaissance. Et c'est de ça dont je veux parler quand j'emploie le terme de "spontanéité".
Et j'aime çaaaaaaaaaaaaa

atomlegend a écrit:

Dr. Strangelove a écrit:

Euh je ne voudrais pas faire ma mauvaise langue, mais j'ai l'impression que trop souvent les personnes qui crachent sur la compréhension intellectuelle et prônent l'émotionnel sont en fait des fainéants qui cherchent à se décomplexer de leur fainéantise et qui bien souvent n'approchent en rien l'émotion dégagée véritable

Enfin moi c'que j'dis.

je comprend pas . Donc moi qui ne suis pas musicien , qui prône l'émotionnel et qui ne sait pas lire une partition je suis un fainéant qui cherche à me décomplexer.
Faut faire attention à ce qu'on dit petit garçon. gare a la féssé
j'ai horreur des petits arriviste
Moi ce que j'en dis

Eh ? Tu m'as mal compris ou n'as tenu compte que de la partie qui t'arrengeait. Je parlais pour les personnes qui crachent sur la compréhension intellectuelle et prônent l'émotionnel. Je ne vais pas te juger si tu ne me juges pas. Si tu n'as pas la même philosophie de l'art que moi, que tu te sens bien dans ton approche eh bien je n'ai rien à redire moi :y

Dr. Strangelove a écrit:

atomlegend a écrit:

Dr. Strangelove a écrit:

Euh je ne voudrais pas faire ma mauvaise langue, mais j'ai l'impression que trop souvent les personnes qui crachent sur la compréhension intellectuelle et prônent l'émotionnel sont en fait des fainéants qui cherchent à se décomplexer de leur fainéantise et qui bien souvent n'approchent en rien l'émotion dégagée véritable

Enfin moi c'que j'dis.

je comprend pas . Donc moi qui ne suis pas musicien , qui prône l'émotionnel et qui ne sait pas lire une partition je suis un fainéant qui cherche à me décomplexer.
Faut faire attention à ce qu'on dit petit garçon. gare a la féssé
j'ai horreur des petits arriviste
Moi ce que j'en dis

Eh ? Tu m'as mal compris ou n'as tenu compte que de la partie qui t'arrengeait. Je parlais pour les personnes qui crachent sur la compréhension intellectuelle et prônent l'émotionnel. Je ne vais pas te juger si tu ne me juges pas. Si tu n'as pas la même philosophie de l'art que moi, que tu te sens bien dans ton approche eh bien je n'ai rien à redire moi :y

J'ai beaucoup d'admiration pour les gens qui pronent comme tu dis la compréhension intelectuelle... ce sont des passionnés !!
J'essaye aussi d'aller plus loin en lisant des livres, mais c'est souvent compliqué , disons que je lis des livres "grands publics" pas comme l'avant scene opéra.
Il faut souligner aussi que certains n'ont pas les memes moyens, ils n'ont pas eu la chance d'avoir leurs parents derriere eux étant enfants afin de les les inscrire dans un conservatoire ( les freres Capuçon par exemple) . Apres il y pas d'age pour commencer.

Pour revenir à ce que je disais au début, j'ai de l'admiration pour les gens qui cherchent la compréhension tant qu'ils ne snobent ou crachent pas sur ceux qui se limitent à l'émotion. Voilà , faut respecter les gouts des autres .

Mais pourquoi vouloir absolument dissocier émotion et compréhension .?



bon ça me saoule je sors

Wolfy a écrit:

J'ai beaucoup d'admiration pour les gens qui pronent comme tu dis la compréhension intelectuelle... ce sont des passionnés !!
J'essaye aussi d'aller plus loin en lisant des livres, mais c'est souvent compliqué , disons que je lis des livres "grands publics" pas comme l'avant scene opéra.

Mais c'est assez grand public l'Avant-scène quand même je trouve.
Bien sûr il y a des bouts de partition et quelques explications techniques, mais pas seulement, la majeure partie est compréhensible par tout mélomane; non?

Xavier a écrit:

Wolfy a écrit:

J'ai beaucoup d'admiration pour les gens qui pronent comme tu dis la compréhension intelectuelle... ce sont des passionnés !!
J'essaye aussi d'aller plus loin en lisant des livres, mais c'est souvent compliqué , disons que je lis des livres "grands publics" pas comme l'avant scene opéra.

Mais c'est assez grand public l'Avant-scène quand même je trouve.
Bien sûr il y a des bouts de partition et quelques explications techniques, mais pas seulement, la majeure partie est compréhensible par tout mélomane; non?

C'est un sous entendu facile pour dire que je suis ignare ?

C'est pas facile à lire pour quelqu'un qui s'initie dans l'opéra je trouve !

Du calme Wolfy...

Je me répète, mais je réfute l'idée simpliste selon laquelle il y aurait d'un côté les ignorants sensitifs et de l'autres les savants avisés.

Tout amateur de musique, c'est à dire qui apprécie la musique pour elle-même, qui l'écoute, va forcément aller vers de la connaissance. Atom par exemple est parti à l'aventure et s'est forgé une culture dans les domaines qui l'intéressent. Cette culture peut lui servir maintenant à aller plus loin, même si ce n'est pas encore des connaissances techniques.

D'un autre côté, untel (je ne sais trop qui citer) qui est musicien (donc que l'on peut soupçonner d'être aussi amateur de musique) va être capable d'apprécier des oeuvres parce qu'elles correspondent à certains critères, ou bien de ne pas les apprécier, mais pas forcément pour des raisons de "compréhension", ça peut être pour des raisons de goût, aussi.

Un bon exemple me paraît être le débat sur Glass, dans lequel les arguments techniques défavorables de certains n'entamaient en rien l'appréciation positive d'autres, tous pouvant être qualifiés d'amateurs et de connaisseurs.

Je suis assez d'accord.

Xavier a écrit:

Du calme Wolfy...

je m'emporte vite, désolé ...

De toute façon, je pense qu'on peut être savant sans pour autant connaître le solfège, la partition etc. : l'oreille fait bien des choses (je connais certaines personnes qui ne connaissent rien d'une partition mais qui savent avoir des jugements pertinents pour ce qui est de la technique).
Enfin, je dirais que c'est surtout valable pour l'opéra (mais aussi, c'est surtout de l'opéra que j'écoute). J'ai toujours eu du mal à émettre un jugement quelconque pour un orchestre que pour un chanteur.

Citation :

Euh je ne voudrais pas faire ma mauvaise langue, mais j'ai l'impression que trop souvent les personnes qui crachent sur la compréhension intellectuelle et prônent l'émotionnel sont en fait des fainéants qui cherchent à se décomplexer de leur fainéantise et qui bien souvent n'approchent en rien l'émotion dégagée véritable

Oui, tu as raison et je revendique ma fainéantise . Ma mère me le disait déjà quand j'étais mouflet. Et pourtant, je me soigne.
C'est peut-être aussi pour cette raison que j'aime la musique. Parce que c'est un plaisir de cossard. Y'a qu'à se laisser porter...
Blague à part, quand j'écoute, je ne cherche pas à "comprendre" (je mets des "" car je ne suis pas certain qu'on attribue tous, en l'occurrence, le même sens à ce verbe); je n'intellectualise pas. J'analyse peu.
Après, ça n'empêche pas de lire et se documenter sur l'oeuvre qui t'as fait vibrer.

N'oubliez pas que les compositeurs, eux, étaient des intellectuels, tous sans exception, passionnés d'harmonie, contrepoint, structure, alliages orchestraux...

Donc ça c'est bien un peu transmis dans leurs oeuvres ; une partie de leur génie, de leur grandeur, a des aspects "techniques".

S'instruire musicalement, c'est aussi pouvoir apprécier de plus près ces aspects-là, s'y sensibiliser.

Je me demande si on apprécie pas plus Bach si on connaît la fugue, Webern si on a entendu parler de série et dodécaphonisme, Monteverdi si on est au courant des mouvements qui président à la création de l'opéra ou de la tonalité. Pour moi ça augmente le plaisir en tout cas.

jerome a écrit:

Donc ça c'est bien un peu transmis dans leurs oeuvres ; une partie de leur génie, de leur grandeur, a des aspects "techniques".

Ca personne ne le nie mais il n'empêche qu'ils s'adressaient aussi à des individus qui ne maîtrisaient pas ces aspects techniques. La foule qui écoutait les cantates de Bach à l'occasion des célébrations liturgiques devait probablement éprouver des émotions au moins comparables au mélomane d'aujourd'hui totalement dépourvu d'instruction musicale. On n'est pas nécessairement obligé de connaître dans le détail les arcanes du mécanisme pour pouvoir l'apprécier. Mais la connaissance du langage musical apporte sûrement des plaisirs inconnus à l'auditeur lambda. Je crois qu'il y a plusieurs degrés d'écoute et qu'à chacun d'eux correspond une forme de plaisir, sensuelle ou plus intellectuelle (sans opposer ces deux composantes).

vartan a écrit:

Pour moi ça augmente le plaisir en tout cas.

Voilà quand on essaie de comprendre ça rajoute quelque chose au plaisir initial.

Le cerveau c'est aphrodisiaque.

Lully libère mes endorphines !

Et Gesualdo c'est un bon shoot.

WoO a écrit:

Lully libère mes endorphines !

Tiens? Chez moi il libère le Lexomil…

toxic a écrit:

Citation :

Euh je ne voudrais pas faire ma mauvaise langue, mais j'ai l'impression que trop souvent les personnes qui crachent sur la compréhension intellectuelle et prônent l'émotionnel sont en fait des fainéants qui cherchent à se décomplexer de leur fainéantise et qui bien souvent n'approchent en rien l'émotion dégagée véritable

Oui, tu as raison et je revendique ma fainéantise . Ma mère me le disait déjà quand j'étais mouflet. Et pourtant, je me soigne.
C'est peut-être aussi pour cette raison que j'aime la musique. Parce que c'est un plaisir de cossard. Y'a qu'à se laisser porter...
Blague à part, quand j'écoute, je ne cherche pas à "comprendre" (je mets des "" car je ne suis pas certain qu'on attribue tous, en l'occurrence, le même sens à ce verbe); je n'intellectualise pas. J'analyse peu.

De toute façon, ça a déjà été dit, ton cerveau se met en route quand même malgré toi, tu ne peux pas lui dire de s'arrêter...

Jaky a écrit:

WoO a écrit:

Lully libère mes endorphines !

Tiens? Chez moi il libère le Lexomil…

Mozart est un émétique de choc, aussi.

vartan a écrit:

Je me demande si on apprécie pas plus Bach si on connaît la fugue, Webern si on a entendu parler de série et dodécaphonisme, Monteverdi si on est au courant des mouvements qui président à la création de l'opéra ou de la tonalité. Pour moi ça augmente le plaisir en tout cas.

Je pense que ça dépend le stade de plaisir où on veut arriver. Personnellement, ça m'intéresse grandement de connaître ça, mais je n'en éprouve aucune nécessité.

On peut regarder les étoiles sans rien y connaître, et trouver ça merveilleux.

On peut apprendre à repérer les constellations, leur position, leurs mouvements.

On peut étudier l'astrophysique, les lois de l'attraction entre corps célestes, les différences de structure entre une naine blanche, une supernova, etc.

Chacun, à son niveau de savoir, peut ressentir un brin d'absolu.

Citation :

Personnellement, ça m'intéresse grandement de connaître ça, mais je n'en éprouve aucune nécessité.

C'est la curiosité qui nous guide alors. Je ne suis pas sûr que cela participe au plaisir de l'écoute qui, je le répète, reste à mon avis très sensuel.

toxic a écrit:

Citation :

Personnellement, ça m'intéresse grandement de connaître ça, mais je n'en éprouve aucune nécessité.

C'est la curiosité qui nous guide alors. Je ne suis pas sûr que cela participe au plaisir de l'écoute qui, je le répète, reste à mon avis très sensuel.

Oui, c'est tout-à-fait ça, la curiosité. Surtout que j'hésite grandement à connaître le solfège et tout ça, vu que je ne veux absolument pas travailler dans la musique plus tard et que j'ai d'autres violons d'Ingres.

@ jérome

On peut regarder les étoiles sans rien y connaître, et trouver ça merveilleux.

Oui tout à fait

On peut apprendre à repérer les constellations, leur position, leurs mouvements.

Oui et sans en connaitre la distance qui la sépare de la terre. Le volume, la masse, la méteo la temperature.


Chacun, à son niveau de savoir, peut ressentir un brin d'absolu.

Comme l'amour et la musique mon ami.

Citation :

Je ne suis pas sûr que cela participe au plaisir de l'écoute qui, je le répète, reste à mon avis très sensuel.

Personnellement j'apprécie 10 fois plus les harmonies modernes depuis que je les étudie.

Il y a plein d'exemples où être au courant de certaines données théoriques amène à plus d'émotion.

B.A.C.H. dans l'Art de la Fugue : c'est pas plus émouvant d'écouter ce thème en sachant que c'est la signature musicale de son auteur ?

L'accord de Tristan, connaître son importance dans l'histoire du langage musical ne le rend-il pas plus monumental à l'écoute ?

Les fausses relations tierce majeure/tierce mineure sur accord de dominante chez Byrd, c'est délicieux de voir à quel point elles transgressent les "règles" officielles de conduites des voies, et annoncent presque le blues.

Julie Depardieu présente sa coproduction des Contes d'Hoffmann au grand journal ... elle essaye à sa façon de faire aimer l'opéra . Elle est trop fan !!!

http://www.canalplus.fr/index.php?pid=2174

voir l'emission du 10/06 la suite partie 1.

Et ça sera diffusé samedi soir sur Paris Première. (mais personnellement je ne vois pas le rapport avec le sujet)

Bin si, elle fait preuve d'un enthousiasme et appelle à la curiosité et tout. C'est une incitation à la découverte.

Par contre, je croyais que c'était gratuit ce spectacle et c'est relativement cher, entre 40 et 80 euros. Ils ont pas de bol en plus, j'ai l'impression qu'il va pleuvoir

Morloch a écrit:

Bin si, elle fait preuve d'un enthousiasme et appelle à la curiosité et tout.

Ah oui, et comme c'est une actrice connue, ça peut attirer du monde, oui, peut-être.
Ca ne dit pas que sa mise en scène sera meilleure que celle d'un metteur en scène expérimenté, mais bon. (et au passage, comme tu l'as dit, c'est assez cher, et en plus les interprètes ne sont pas tellement réputés...)

Salut,

Vous allez rire mais j'ai appris à apprécier la musique classique avec Jacques Brel et Gainsbourg... Merci papa
Ben maintenant (25 ans après) je commence à apprécier l'opéra, ce qui était absolument impensable il y a encore 2 ans. Mais bon j'ai regardé ce merveilleux film de Frédéric Mitterrand "Mme. Butterfly". Me voila avec l'intégral de Puccini et Verdi... c'est reparti mon kiki!

BIses à tous

Wild Hunt a écrit:

Salut,

Vous allez rire mais j'ai appris à apprécier la musique classique avec Jacques Brel et Gainsbourg... Merci papa
Ben maintenant (25 ans après) je commence à apprécier l'opéra, ce qui était absolument impensable il y a encore 2 ans. Mais bon j'ai regardé ce merveilleux film de Frédéric Mitterrand "Mme. Butterfly". Me voila avec l'intégral de Puccini et Verdi... c'est reparti mon kiki!

BIses à tous

Reviens vite nous en parler dans les fils Puccini et Verdi

Wild Hunt a écrit:

Salut,

Vous allez rire mais j'ai appris à apprécier la musique classique avec Jacques Brel et Gainsbourg... Merci papa
Ben maintenant (25 ans après) je commence à apprécier l'opéra, ce qui était absolument impensable il y a encore 2 ans. Mais bon j'ai regardé ce merveilleux film de Frédéric Mitterrand "Mme. Butterfly". Me voila avec l'intégral de Puccini et Verdi... c'est reparti mon kiki!

BIses à tous

C'est bien, c'est très bien même ! N'hésite pas à nous donner tes impressions.

Elvira a écrit:

toxic a écrit:

Citation :

Personnellement, ça m'intéresse grandement de connaître ça, mais je n'en éprouve aucune nécessité.

C'est la curiosité qui nous guide alors. Je ne suis pas sûr que cela participe au plaisir de l'écoute qui, je le répète, reste à mon avis très sensuel.

Oui, c'est tout-à-fait ça, la curiosité. Surtout que j'hésite grandement à connaître le solfège et tout ça, vu que je ne veux absolument pas travailler dans la musique plus tard et que j'ai d'autres violons d'Ingres.

Le solfège est semblable à une clé te faisant rentrer dans une pièce dont tu n'entendais la musique que de l'extérieur.
Même si mon niveau de solfège reste très succint par rapport à la masse empirique de chose que j'ignore, je trouve ça réellement fascinant de pouvoir lire une partition en se sentant au plus près de l'oeuvre de l'auteur. Tu as presque l'impression de voir sa main courir le long de la partition

Je me doute bien, je ressens la même sensation pour la peinture. Je vois mieux le trait du peintre connaissant un peu quelques techniques picturales.

Elvira a écrit:

Je me doute bien, je ressens la même sensation pour la peinture. Je vois mieux le trait du peintre connaissant un peu quelques techniques picturales.

Oui, quand tu vois le trait des dernières toiles du Titien vers l'âge de 80 ans, tu te doutes bien de son âge

Ca n'a rien à voir, c'est comme pour Monet... c'est le fruit d'un métier exercé toute une vie, c'est la vraie maturité. Le seul objet de ces périodes tardives (comme pour Liszt d'ailleurs) c'est de ne présenter que l'essentiel. Et c'est se méprendre que de croire à un affaiblissement de la technique, de l'inspiration, ou alors du sens visuel dans le cas de la peinture. J'ajoute qu'aucun débutant, même avec la volonté de synthétiser, ne saurait être aussi efficace quant aux objectifs qu'il s'est fixé, qui du reste, de par son expérience encore restreinte et le système esthétique encore balbutiant, ne sont pas forcément ambitieux.
Le trait a effectivement un rapport avec l'âge, mais s'il est aussi "sale", c'est un choix esthétique plutôt qu'une défaillance technique comme j'ai cru le comprendre.
Si ce n'est pas ce que tu sous-entendais, ça m'aura permis de montrer un excellent Titien...

Pas de concessions, la devise des vieux artistes:



PS: Pour rester dans le sujet, oui, le solfège c'est bien sympa quand on le connaît!

Oui, on peut regarder ça de manière linéaire, fruit d’une évolution stylistique qui est propre à tout peintre. Mais l’identifiable coloris vénitien a laissé place à tout autre chose, une sorte d’usure physique, marquant une coupure assez nette, peut-être trop nette pour que nous puissions parler d’évolution au sens premier du terme. Vasari, à propos des dernières œuvres du Titien, remarquait, de manière un peu ambiguë, qu’il était préférable de les admirer de manière un peu lointaine…

Ce qui est certain c’est que sous le poids de ce génie, on a tendance à traduire toute faiblesse (tout est relatif à ce niveau là) par un coup de génie habituel. L’évolution vers un art dramatique et épuré de conception chrétienne et non plus païenne se fait, par contre, de manière indéniable. (La nature comme thème central est typiquement vénitien, cette réduction à l’action propre doit certainement s’expliquer par une influence florentine).

Michel-Ange malgré ses 89 ans, semblait plein d’une vitalité que Titien semblait avoir perdu, même s’il est vrai qu’il abandonna la peinture les dix dernières années de sa vie pour se consacrer à l’architecture. Aveu du syndrome « de la main qui tremble » ? Je ne sais.

Maintenant, ce qui est fascinant avec l’art, c’est que nos visions diffèrent tellement que, plus de cinq siècles après, le débat continu .

P.S : Je crois que je me suis tapé un beau H.S

Elvira a écrit:

Je me doute bien, je ressens la même sensation pour la peinture. Je vois mieux le trait du peintre connaissant un peu quelques techniques picturales.

Quelles sont ces techniques picturales que tu connais ?

Vazen a écrit:

Elvira a écrit:

Je me doute bien, je ressens la même sensation pour la peinture. Je vois mieux le trait du peintre connaissant un peu quelques techniques picturales.

Quelles sont ces techniques picturales que tu connais ?

Je veux bien te répondre mais on est HS là.

C'est dommage car c'est pourtant un sujet passionnant.
Je suis peintre, j'écoute de la musique sans cesse.
Si je devais résumer en quelques mots ma démarche artistique, cela pourrait être quelque chose du genre : je tente de me débarrasser de tout ce qui peux nous encombrer. La technique pour moi est un frein puissant qu'il faut pouvoir desserrer.
A quoi correspond ce qu'on nous apprend sans le moindre doute ?
En musique sans une excellente technique pas d'expression possible.