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 Les différentes catégories vocales

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Mélomaniac
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MessageSujet: Re: Les différentes catégories vocales   Ven 21 Fév 2014 - 23:26

 Smile OK, merci pour vos explications, ça croise ce que je savais et que j'ai pu lire récemment.

Donc rien de bien clair qui distinguerait une voix d'alto et de contralto.
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Cololi
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MessageSujet: Re: Les différentes catégories vocales   Sam 22 Fév 2014 - 7:52

Mélomaniac a écrit:
 Smile OK, merci pour vos explications, ça croise ce que je savais et que j'ai pu lire récemment.

Donc rien de bien clair qui distinguerait une voix d'alto et de contralto.

Effectivement.

Pour rajouter de la confusion ... les rôles de contralto sont tenus par des mezzo  Mr. Green 
Car ... reste à déterminer quelles chanteuses sont de véritables "contralto" et non mezzo ... et là ... il n'y a pratiquement personne  hehe 

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aurele
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MessageSujet: Re: Les différentes catégories vocales   Sam 22 Fév 2014 - 7:57

Je peux te citer trois noms : Podles, Stutzmann et Mijanovic.

Lemieux n'est pas une vraie contralto même si elle est classée typologiquement dans cette catégorie.
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Cololi
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MessageSujet: Re: Les différentes catégories vocales   Sam 22 Fév 2014 - 7:59

aurele a écrit:
Je peux te citer trois noms : Podles, Stutzmann et Mijanovic.

Lemieux n'est pas une vraie contralto même si elle est classée typologiquement dans cette catégorie.

Podles c'est très discuté au contraire ! Lemieux aussi je pense.

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aurele
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MessageSujet: Re: Les différentes catégories vocales   Sam 22 Fév 2014 - 8:22

Podles a des moyens impressionnants (un ambitus très large) mais je maintiens ce que j'ai dit.
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charpentier hélène
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MessageSujet: Re: Les différentes catégories vocales   Sam 22 Fév 2014 - 8:46

Merci pour ces échanges sur les termes alto et contralto sur lesquels moi aussi je me suis longtemps interrogée.

Ayant pris des cours de chant durant plusieurs années avant de reprendre le chant choral dans un ensemble de bon niveau, mon professeur avait estimé que j'étais une voix d'alto étroite au timbre clair montant facilement jusqu'au si bémol en vocalises mais bon, je ne m'en vante pas.
Je dois à ce professeur d'avoir stimulé ma curiosité sur les voix et s'il n'a pas fait de moi une soliste, ce n'était pas mon objectif car j'ai d'autres activités, il a développé mon écoute et m'a ouvert des portes sur un monde passionnant. Un autre professeur estima que je pouvais être soprane 2. Dans mon ensemble choral je suis bien chez les alti. Notre partie peut paraître ingrate mais elle est souvent intéressante.
J'avais travaillé cet air du Stabat Mater de Pergolese il presque 15 ans et j'étais très à l'aise. J'ai découvert sur youtube une interprétation par une alto au timbre sombre et émouvant. Je ne pense pas avoir cette couleur de voix. On m'a souvent dit que quand je passe en voix de tête, ma voix est celle de l'innocence. C'est bien gentil mais à plus de 67 ans l'innocence n'est plus ce qu'elle était... sauf pour les berceuses aux petits enfants. Voici l'alto Sabine Degroote.

http://youtu.be/ADlp34aC2IQ



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opera
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MessageSujet: Re: Les différentes catégories vocales   Sam 22 Fév 2014 - 10:29

Cololi a écrit:
aurele a écrit:
Je peux te citer trois noms : Podles, Stutzmann et Mijanovic.

Lemieux n'est pas une vraie contralto même si elle est classée typologiquement dans cette catégorie.

Podles c'est très discuté au contraire ! Lemieux aussi je pense.
Et pourquoi personne ne discute Mijanovic ? Ses graves en salle sont peu percutants, ne serait-elle pas un mezzo court ?
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Mélomaniac
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MessageSujet: Re: Les différentes catégories vocales   Sam 22 Fév 2014 - 12:43

A mon avis, une contralto ne peut chanter que dans ce registre. Comment une soprano ou même une mezzo pourrait-elle couvrir cette étendue ?
 
Quelles seraient selon vous les vraies contralto, celle dont la couleur est typique, la tessiture la plus sombre ?
 
Tel qu'en témoigne le disque, quelles sont les chanteuses qui étaient dotées de la voix la plus grave ?
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charpentier hélène
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MessageSujet: Re: Les différentes catégories vocales   Sam 22 Fév 2014 - 12:44

Dans quelle catégorie peu-on classer : Katheen Ferrier, Marian Anderson et Aafie Heynis ?
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Les différentes catégories vocales   Sam 22 Fév 2014 - 14:20

Mélomaniac a écrit:
Donc rien de bien clair qui distinguerait une voix d'alto et de contralto.
La seule chose vraiment certaine, c'est qu'on ne parlera jamais de contralto pour désigner la partie vocale d'un chœur. Pour le reste...

aurele a écrit:
Lemieux n'est pas une vraie contralto même si elle est classée typologiquement dans cette catégorie.
Lemieux chante des rôles de contralto, mais elle est un vrai mezzo (même pas un mezzo grave...), qui engorge jusqu'à l'étouffement pour descendre, en effet. Il n'empêche qu'elle s'en est fait une spécialité (et que les contraltos baroques sont même ses meilleurs emplois, à mon humble avis).

Cololi a écrit:
Podles c'est très discuté au contraire !
Podleś a deux voix en fait : un mezzo aigu (capable de chanter des rôles de soprano, en fait...), qui s'épanouit Tancrède et Eboli, raccordée à un registre de contralto parmi les plus impressionnants jamais entendus. Certes, elle poitrine, donc on peut discuter de la qualification, mais dans les faits, elle descend si grave avec tant de facilité qu'elle est à la fois mezzo aigu (capable d'aller jusqu'aux sopranos dramatiques de type Falcon) et contralto profond. Cas vraiment hors normes, on peut difficilement discuter à partir de son exemple.

charpentier hélène a écrit:
mais bon, je ne m'en vante pas.
Trop tard. Mr. Green
Je taquine, hein.

Citation :
Notre partie peut paraître ingrate mais elle est souvent intéressante.
C'est-à-dire qu'elle est moins mélodique que les sopranos et les basses, et surtout c'est la moins audible de toutes pour le public.

Citation :
J'ai découvert sur youtube  une interprétation par une alto au timbre sombre et émouvant.
Je trouve Degroote assez claire, pourtant. Et manifestement peu sonore – elle aurait sans doute pu, comme bien d'autres, choisir de travailler en mezzo. Mais je suis d'accord, très chouette interprétation (dommage pour les violons qui accentuent chaque temps...).

Citation :
On m'a souvent dit que  quand je passe en voix de tête, ma voix est celle de l'innocence. C'est bien gentil mais à plus de 67 ans  l'innocence n'est plus ce qu'elle était...
Ce n'est pas incompatible, les voix peuvent garder leur caractère longtemps si elles sont respectées.

opera a écrit:
Et pourquoi personne ne discute Mijanovic ? Ses graves en salle sont peu percutants, ne serait-elle pas un mezzo court ?
Ce peut être aussi une voix peu sonore... je trouve tout de même la couleur charismatique, il faudrait l'entendre vocaliser, mais comme contralto baroque, ça me paraît très valable. Watkinson non plus ne devait pas déplacer les murs.

En revanche Mingardo, à quelques pas, je l'entendais à peine, et j'ai toujours douté de son état de contralto, vu sa qualité de timbre très moyenne dans le médium grave.


Mélomaniac a écrit:
A mon avis, une contralto ne peut chanter que dans ce registre.
Non, parce que les rôles d'alto descendent rarement très bas... ils sont tout à fait chantables par des mezzos. C'est ensuite une question de puissance, mais un mezzo qui poitrine est plus sonore qu'un contralto qui reste en voix de tête, alors...

Citation :
Quelles seraient selon vous les vraies contralto, celle dont la couleur est typique, la tessiture la plus sombre ?
Ça, c'est très intéressant ; tout le monde associe le contralto à une couleur sombre (moi le premier), mais ce n'est pas le cas pour les sopranos et mezzos... contralto ne désigne normalement qu'une étendue...
 
Pour te répondre, je reprendrai volontiers la sélection d'Hélène : Ferrier, Anderson, Heynis, auxquelles j'ajouterais Forrester, Watkinson et (Anna) Larsson. Il paraît que cette dernière, en plus, est exceptionnellement sonore en vrai.
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Xavier
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MessageSujet: Re: Les différentes catégories vocales   Sam 22 Fév 2014 - 14:53

Oui, je confirme pour Larsson, entendue dans les Gurrelieder à Pleyel; pas vraiment un rôle de contralto d'ailleurs. (Waldtaube)
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Mélomaniac
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MessageSujet: Re: Les différentes catégories vocales   Sam 22 Fév 2014 - 15:08

Parmi les grandes contraltos, Norma Procter aussi non ?
 
Y a-t-il des caractéristiques physionomiques ou physiques que requiert la tessiture contralto ?
 
Question naïve : doivent-elles être grandes, volumineuses ?
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Polyeucte
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MessageSujet: Re: Les différentes catégories vocales   Sam 22 Fév 2014 - 15:24

Et n'oublions pas les russes aussi! Very Happy
Eugenia Verbitskaya par exemple : /watch?v=PC-KGnDLzAo
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MessageSujet: Re: Les différentes catégories vocales   Sam 22 Fév 2014 - 15:51

Lina MKRTCHYAN qui interprète des mélodies de Tchaïkovsky et de Glinka ( Opus 111) est présentée comme contralto et dispose d'une tessiture de trois octaves.
Merci à David pour tous ses avis. J'ai l'impression de retrouver mon prof des chant qui stimula ma curiosité. Quelle bonne idée d'avoir ouvert ce fil de discussion sur les voix !
Pour être franche, j'avoue qu'au delà des performances techniques, je suis déjà sensible à l'émotion apportée par une voix, et tant pis si elle présente des imperfections . Si la ferveur de l'interprétation donne l'impression que le temps s'arrête, et que rien d'autre ne compte qu'écouter, c'est gagné. Bien sûr, s'il y a la perfection technique et la ferveur ensemble, c'est magique.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Les différentes catégories vocales   Sam 22 Fév 2014 - 15:54

Mélomaniac a écrit:
Parmi les grandes contraltos, Norma Procter aussi non ?
Si tu veux dire par grandes célèbres et révérées, Procter n'est pas exactement une superstar. Son nom m'est familier, je l'ai sûrement écoutée, mais je ne pourrai pas dire où. Laughing Dans Mahler et dans des seconds rôles avec Sutherland, je crois.
 
Citation :
Y a-t-il des caractéristiques physionomiques ou physiques que requiert la tessiture contralto ?
Il n'y a aucune règle absolue en la matière, mais les contraltos sont souvent grandes (logique, puisque c'est souvent proportionnel avec une longueur d'accolement supérieure des cordes vocales), de même que les sopranos légers à suraigus sont souvent petites.

Ensuite, le poids, c'est une autre affaire, ça a plutôt un lien avec le caractère dramatique ou non (épaisseur du son, importance de la soufflerie, puissance) qu'avec la hauteur des sons.

Et bien sûr, il existe des sopranos grandes, des contraltos petites, des dramatiques fines et des légères replettes.
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Francesco
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MessageSujet: Re: Les différentes catégories vocales   Sam 22 Fév 2014 - 22:27

Norma Procter a chanté Bradamante dans un enregistrement avec Sutherland oui, mais surtout c'est certainement la voix qui évoque le plus K.Ferrier, à un point de mimétisme étonnant, y compris pour le timbre (ce qui m'interroge d'ailleurs pas mal sur la manière dont le timbre pourrait être en partie issu ou en tout cas en rapport avec l'école et/ou de la technique ... par exemple Sarroca me rappelle énormément Crespin parfois).

Il y a des Britten par elle aussi et c'est le genre de voix que l'on peut croiser assez souvent (un peu comme Maureen Lehane pour rester dans ce type de tessiture).

Je pense que c'est quelqu'un qui a été assez connue à une époque (souvenir de la critique d'Alcina dans l'ASO qui disait qu'elle était la contralto anglaise la plus célébrée depuis Ferrier).
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Mélomaniac
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MessageSujet: Re: Les différentes catégories vocales   Sam 22 Fév 2014 - 22:37

Je crois ne l'avoir entendue que dans le O Mensch gib Acht enregistré avec Jascha Horenstein (Unicorn).  Embarassed 

Superbement chanté d'ailleurs, avec une voix ample, veloutée et profonde.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Les différentes catégories vocales   Sam 22 Fév 2014 - 23:53

Francesco a écrit:
Norma Procter a chanté Bradamante dans un enregistrement avec Sutherland oui,
Je viens de regarder, pas mal d'autres enregistrements avec Sutherland aussi, et du Mahler (notamment avec Kubelik).

En réécoutant, oui, c'est frappant, la ressemblance avec Ferrier. Elle couvre plus, mais sinon, même couleur, même vibrato serré sur la superficie du timbre, légèrement irrégulier...

Citation :
(ce qui m'interroge d'ailleurs pas mal sur la manière dont le timbre pourrait être en partie issu ou en tout cas en rapport avec l'école et/ou de la technique ... par exemple Sarroca me rappelle énormément Crespin parfois).
C'est une évidence, non ? Un type de technique mène à un type de son... Il faut écouter les graves de certaines sopranes françaises de ces vingt dernières années : Raphanel, Manfrino, Boisvert, Vourc'h, Gillot, Pochon, Barrabé... vraiment sur le même patron (ça ressemble beaucoup à Esposito, en fait, et un certain nombre d'entre elles ayant travaillé avec Guiot, ce n'est pas absurde).

Effectivement, le timbre de Crespin n'est pas du tout unique, il y a aussi (avec des musicalités différentes, et pas forcément moindres) Sarroca, Grancher ou Brumaire qui ont assez exactement le même placement et les mêmes couleurs. (J'ai d'ailleurs un faible pour Sarroca et Grancher, dans les 4...)
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charpentier hélène
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MessageSujet: Re: Les différentes catégories vocales   Dim 23 Fév 2014 - 9:45

Il y a bien 25 ans, j'avais lu dans un numéro du bulletin du mouvement A Chœur Joie, un article illustré de quelques schémas  sur les caractéristiques physiques des chanteurs. Par la suite j'ai constaté qu'il  n'était pas possible d'en dégager des conclusions définitives. Je ne suis pas certaine d'avoir conservé ce bulletin mais je vais chercher. Ayant évoqué le sujet avec mon prof de chant, j'ai retenu que bien souvent les voix aiguës présentent un cou plutôt large et court et les voix graves un cou plus étroit et plus allongé. Quant à la voix aiguë des contre-ténors, on l'explique par des cordes vocales très tendues.

Quand j'avais une dizaine d'années, donc vers 1955-56, mes parents écoutaient essentiellement Radio Luxembourg qui proposait de tout. On passait des rois de l'accordéon à l'orchestre de Louis de Froment, de Mado Robin à Yvette Giraud, de Jean Lumière à Armand Mestral, André Claveau ou Georges Thil sans oublier Berthe Sylva, Edith Piaf, Les Compagnons de la chanson ou Dalida et son Bambino - dont j'avais apporté les paroles en classe pour une copine ce qui m'avait valu  une petite punition - et j'en passe...On parlait aussi d'Ima Soumac.
Mon premier souvenir du chant polyphonique remonte aux années 51 ou 52.Jj'avais été séduite par le duo de Patrice et Mario qui évoquaient les charmes de La colline aux oiseaux que ma mère fredonnait souvent. Ah, la voix de ma mère," sa voix douce et claire" comme l'a écrit Francis Blanche dans son Noël blanc, cette voix là, elle ne s'oublie pas. Le petit collège rural qui s'ouvrit en 1958 et me permit d'entamer des études secondaires sans aller en internat ne disposait que de peu de moyens pour l'enseignement musical, mais là encore le poste de radio joua son rôle. Nous pouvions suivre les émissions de la radio scolaire produites par Jean Ruault de 1953 à 1972. J'en ai gardé un tel souvenir que des années plus tard quand internet est arrivé à la maison, j'ai retrouvé sur un site connu l'ouvrage correspondant à ces émissions d'écoute, de découverte et d'initiation, publié chez Armand Colin. A l'adolescence j'ai entendu les chœurs de l'Armée rouge et mon goût pour le chant polyphonique ne s'est pas démenti depuis.

Veuillez m'excuser pour ces confidences mais je veux juste dire que les chansons et la musique populaire de mon enfance faisaient bon ménage avec la musique classique et les grandes voix.


Dernière édition par charpentier hélène le Dim 23 Fév 2014 - 11:22, édité 1 fois
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Francesco
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MessageSujet: Re: Les différentes catégories vocales   Dim 23 Fév 2014 - 10:28

@David. Non en fait pour moi la question du timbre n'était pas évidente, même si je vois ce que tu veux dire. J'imaginais que, comme pour le timbre parlé (?), il y avait des principes plus naturels que culturels qui entraient en cause. Sinon n'importe quel kangourou aurait le timbre de Sutherland.  Mr. Green 

Pour le son des graves, c'est sûr (même si je ne connais tous ces gens dont tu parles et qui ont le grand tort d'être encore en vie) - le poitrinage très noir à la Callas on l'entend bien chez ses imitatrices - Mais la couleur de la voix dans le haut medium par exemple ?

Mais au fond c'est presque une question éthique. Je n'ai aucune envie de me dire qu'en chantant "comme Ferrier" on obtient exactement le même timbre (qu'on dit toujours si "rare" ... ce qui signifierait simplement que c'était sa technique qui était rare ?).

Bref, quoiqu'il en soit les exemples dont nous parlions, dont celui de Procter, montrent que j'avais au moins en partie tort.
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Mélomaniac
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MessageSujet: Re: Les différentes catégories vocales   Dim 23 Fév 2014 - 12:23

charpentier hélène a écrit:

vers 1955-56, mes parents écoutaient essentiellement Radio Luxembourg qui proposait de tout. On passait des rois de l'accordéon à l'orchestre de Louis de Froment


C'était encore vrai au début des années 1990 quand j'étais tout jeune ; j'écoutais parfois cette station, en fin d'après-midi. Les pauses musicales diffusaient aussi bien de la variété que du classique, notamment par l'orchestre de RTL, mais pas seulement. On y faisait de la pub pour les Classiques d'or RTL.

Mais bon, la plupart du temps j'écoutais déjà France Musique.  Cool 


Francesco a écrit:

J'imaginais que, comme pour le timbre parlé (?), il y avait des principes plus naturels que culturels qui entraient en cause. Sinon n'importe quel kangourou aurait le timbre de Sutherland.


 pété de rire 
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charpentier hélène
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MessageSujet: Re: Les différentes catégories vocales   Dim 23 Fév 2014 - 13:03

oui, je crois que la technique de kathleen Ferrier était rare dans la mesure où elle avait vraisemblablement beaucoup travaillé sa voix tout en donnant l'impression d'être naturelle. Mon avis vaut ce qu'il vaut mais quand on en fait un peu trop et que cela s'entend et se voit, cela ne sonne plus juste. Le pronom indéfini on fait allusion non seulement aux chanteurs d'opéra mais aussi à des acteurs, à certaines personnalités politiques ayant pris des cours de diction, ou même à des présentateurs de télévision.
Faire attention, s'appliquer, oui, mais en faire trop ce n'est vraiment pas nécessaire. Je pense que Katheen Ferrier possédait cette intuition qui lui faisait découvrir la juste mesure et la rend inoubliable. J'apprécie beaucoup Dietrich Fisher Diskau pour la même raison. Ce n'est pas la peine d'en faire trop au risque de faire fausse route. Ceci dit, je le répète, mon avis n'est pas celui d'une professionnelle.
J'ai entendu un jour sur France Musique le Pie Jesus du Requiem de Fauré interprété par une soprano dramatique qui exagérait les nuances et chantait beaucoup trop fort. Ce n'était plus du Fauré.

Classer les voix n'est pas si facile. Sur les conseils de mon professeur de chant qui estimait que j'étais alto, je me suis intéresséee à différentes chanteuses alto dont j'ai déjà parlé. Merci à ceux qui m'en font découvrir d'autres par le biais de ce forum.
Puis il m'orienta vers les mezzos et là je suis demeurée perplexe tant les voix sont différentes alors qu'elles sont classées comme mezzos. Teresa Berganza , Cecilia Bartoli, Brigitte Fassbender si bouleversante dans l'Agnus Dei  de la Petite messe solennelle de Rossini, Suzann Graham, Ann Sophie von Otter ou Magdalena Kojena pour ne citer que ces exemples ne se ressemblent pas.
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Otello
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MessageSujet: Re: Les différentes catégories vocales   Dim 23 Fév 2014 - 13:54

On a longtemps considéré Marylin Horne aussi comme un contralto tant son registre grave était riche, profond et sonore.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Les différentes catégories vocales   Dim 23 Fév 2014 - 19:58

Francesco a écrit:
J'imaginais que, comme pour le timbre parlé (?), il y avait des principes plus naturels que culturels qui entraient en cause.
Il suffit de regarder simplement les choses. Il y a trois composantes physiologiques dans le chant :
- La soufflerie. Tout le monde peut travailler sa respiration et son soutien diaphragmatique. Donc en modifiant l'intensité de l'apport d'air, on peut déjà changer l'aspet d'un timbre, les notes accessibles, etc.
- La vibration. Là, clairement, même si ça se travaille, on ne peut pas changer radicalement la longueur ni l'épaisseur des cordes. L'ambitus et la densité maximaux du timbre sont effectivement « naturels ».
- Les résonateurs. Ce sont des choses qui se mettent en place dès la plus petite enfance, et qui sont donc profondément attachées à la personnalité, mais ça se change. Il suffit de voir la relation entre le timbre d'une voix et les professeurs du chanteur en question...

Donc même si on relie un timbre à une personnalité, il reste largement imitable. Tous ces paramètres sont des réflexes, donc difficiles à changer ou à reproduire, mais c'est possible dans l'absolu, pour une bonne partie d'entre eux.

Citation :
Mais au fond c'est presque une question éthique. Je n'ai aucune envie de me dire qu'en chantant "comme Ferrier" on obtient exactement le même timbre (qu'on dit toujours si "rare" ... ce qui signifierait simplement que c'était sa technique qui était rare ?).
Déjà, il faudrait avoir la même étendue de départ ; pour Ferrier ou pour Robin, c'est déjà rare. Mais oui, en chantant de la même façon, on doit pouvoir obtenir plus ou moins le même son – même si ce ne sera jamais exactement le même, parce que la forme des cordes et du crâne ne sont pas identiques.

--

charpentier hélène a écrit:
oui, je crois que la technique de kathleen Ferrier était rare dans la mesure où elle avait vraisemblablement beaucoup travaillé sa voix
D'après ce qu'en disent les biographes, elle avait quand même un très gros potentiel naturel... elle est arrivée dans le circuit professionnel sans gravir les échelons comme d'autres, rien que par de petits concours locaux.

Citation :
J'ai entendu un jour sur France Musique le Pie Jesus du Requiem de Fauré interprété par une soprano dramatique qui exagérait les nuances et chantait beaucoup trop fort. Ce n'était plus du Fauré.
Le Pie Jesu par un soprano dramatique, ce doit être bizarre, en effet. hehe


Citation :
Puis il m'orienta vers les mezzos et là je suis demeurée perplexe tant les voix sont différentes alors qu'elles sont classées comme mezzos.
Mezzo n'est qu'un ambitus, ça couvre effectivement un très large spectre : du second soprano et du soprano dramatique court jusqu'aux parties assimilables à l'alto (dramatique ou liturgique).
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charpentier hélène
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MessageSujet: Re: Les différentes catégories vocales   Lun 24 Fév 2014 - 8:23

Merci David pour tous ces détails. Le professeur qui m'avait fait découvrir Kathleen Ferrier appréciait sa façon naturelle de chanter qu'il expliquait par son côté très intuitif.
Notre chef de chœur est agrégé de lettres et latiniste. Il pratique le chant depuis l'enfance car sa scolarité a débuté par le petit séminaire, solution la meilleure pour ses parents aux revenus modestes m'a -t-il confié un jour. Les textes liturgiques lui sont familiers et il est d'une exigence très pointue sur le respect des nuances afin d'exprimer le mieux possible le sens du texte et les intentions du compositeur.
je me souviens qu'un soir en répétition- en 1997 si mes souvenirs sont bons - il était parvenu à nous faire chanter le Christe du Kyrie de La petite messe solennelle de Rossini comme il le ressentait : recueilli, intérieur et mystique. Ce fut un moment de partage émouvant et stimulant à la fois, un moment de bonheur dans la réussite de l'effort surmonté pour atteindre ensemble une forme de perfection.
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Rwandrall
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MessageSujet: Re: Les différentes catégories vocales   Sam 7 Juin 2014 - 21:16

Pour classer une voix c'est vrai que c'est pas évident.
Ma prof m'a dit "Baryton-basse" la première fois, mais je me souviens que dans un cours elle m'a dit "Baryton Verdi".
Elle m'a aussi dit qu'elle n'aime pas classer les voix ce que je peux comprendre.
En soit, une voix a sa propre couleur et son propre timbre donc elle a son propre rôle unique.
Heureusement que l'humain peut adapter sa voix à des rôles prédéfinis hein hehe
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charpentier hélène
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MessageSujet: Re: Les différentes catégories vocales   Dim 8 Juin 2014 - 7:09

En 2001, notre ensemble avait donné un concert Mendelssohn avec solistes professionnels. J'avais eu l'occasion d'échanger quelques propos avec la mezzo-alto. Elle n'aimait pas trop non plus cataloguer les voix de façon schématique.

Je constate que je ne me suis pas manifestée sur ce forum depuis le 24 février dernier. L'ensemble choral auquel j'appartiens a donné la Messe brève de Théodore Dubois et le Requiem de Fauré avec des collégiens d'une classe CHAM. Nous avons également accueilli une chorale belge et animé une messe dans le cadre du congrès international des confréries bacchiques.
Certes, la qualification de mélomane du dimanche est justifiée : la matinée du dimanche 29 juin, en plus de la répétition hebdomadaire sera consacrée au Requiem et au magnificat de Rutter pour le concert prévu début décembre.
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Rwandrall
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MessageSujet: Re: Les différentes catégories vocales   Dim 27 Juil 2014 - 0:36

Oh le requiem de Fauré ? ça devait être quelque chose  Very Happy 
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charpentier hélène
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MessageSujet: Re: Les différentes catégories vocales   Dim 27 Juil 2014 - 8:54

Cette œuvre est reposante comme une berceuse. Je l'avais déjà travaillée aux Choralies de Vaison la Romaine et la travailler de nouveau dans d'autres conditions, dans une atmosphère sérieuse et conviviale, laisse un très bon souvenir.
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elisabeth
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MessageSujet: catergories vocales   Dim 27 Juil 2014 - 14:38

Maintenant, dès qu'une chanteuse a une voix un peu sombre on la classe automatiquement chez les mezzo. Alors les sopranos de types dramatiques avec des couleurs sombres, denses, sont de,plus en plus rares. Une soprano n'a pas forcément une voix très claire...
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Rwandrall
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MessageSujet: Re: Les différentes catégories vocales   Dim 27 Juil 2014 - 15:14

Je trouve très dur de différencier les voix, chez les femmes encore plus. La différence entre mezzo et soprano est pas évidente.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Les différentes catégories vocales   Dim 27 Juil 2014 - 16:28

elisabeth a écrit:
Maintenant, dès qu'une chanteuse a une voix un peu sombre   on la classe automatiquement chez les mezzo.

Ah bon. Jamais remarqué ça. Des exemples à nommer, des cas à mentionner ?


Rwandrall a écrit:
Je trouve très dur de différencier les voix, chez les femmes encore plus. La différence entre mezzo et soprano est pas évidente.

Oui.

D'autant que dans les répertoires les plus anciens, la distinction n'existe pas et beaucoup de rôles distribués jadis à des voix aiguës n'allaient pas au delà du passage !
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MessageSujet: Re: Les différentes catégories vocales   Dim 27 Juil 2014 - 19:31

Je crois que dans le répertoire baroque, c'était surtout les Basses qui étaient pas mal exploitées. Je me trompe ?
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Cololi
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MessageSujet: Re: Les différentes catégories vocales   Lun 28 Juil 2014 - 6:46

DavidLeMarrec a écrit:
elisabeth a écrit:
Maintenant, dès qu'une chanteuse a une voix un peu sombre   on la classe automatiquement chez les mezzo.

Ah bon. Jamais remarqué ça. Des exemples à nommer, des cas à mentionner ?

Perso je connais le cas dans ma classe chant (et m'a beaucoup étonné !). Au départ plutôt vue comme mezzo (et ça semblait même plus sombre que toutes les mezzo), puis classée soprane dramatique.
C'est ce qui a du arriver à toutes les wagnériennes au passage ...

Rwandrall a écrit:
Je crois que dans le répertoire baroque, c'était surtout les Basses qui étaient pas mal exploitées. Je me trompe ?

Oh toi tu n'as pas écouté Monteverdi  Very Happy 

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MessageSujet: Re: Les différentes catégories vocales   Lun 28 Juil 2014 - 8:07

J'ai pas écouté de baroque du tout xD
C'est juste un ami qui m'a dit ça ^^
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MessageSujet: Re: Les différentes catégories vocales   Lun 28 Juil 2014 - 9:09

On trouve de grands rôles de basses dans bon nombre de répertoire pourtant :
Bajazet de Vivaldi (rôle titre), Idoménée de Campra (rôle titre), Ariodante de Haendel (Le Roi d'Ecosse), Le Couronnement de Poppée de Monteverdi (Sénèque)... ce sont juste ceux qui me vienne à l'esprit mais bon...

Après le principe de la basse, comme le mezzo, n'était pas aussi tranché à l'époque : on ne faisait pas de différence ce me semble dans tous les répertoires entre baryton et basse...


Sinon, c'est pas bien de ne pas écouter de baroque! Mr.Red (dit celui qui y était totalement hermétique il y a encore quelques années! hehe)
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MessageSujet: Re: Les différentes catégories vocales   Lun 28 Juil 2014 - 9:23

Je vais m'y mettre ! Une très bonne personne vient de m'en convaincre  Mr.Red 
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MessageSujet: Re: Les différentes catégories vocales   Lun 28 Juil 2014 - 9:32

Rwandrall a écrit:
Je vais m'y mettre ! Une très bonne personne vient de m'en convaincre  Mr.Red 

Attention, si c'est Cololi il va te refiler du Haendel et du Bach... Confused Confused
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MessageSujet: Re: Les différentes catégories vocales   Lun 28 Juil 2014 - 9:35

Je trouve l'air "Fra l'ombre e gl'orrori" de Haendel très jolie ! ^^
(C'est le seul que je connaisse aussi, mais pas pour longtemps !)
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MessageSujet: Re: Les différentes catégories vocales   Lun 28 Juil 2014 - 9:39

Rwandrall a écrit:
Je trouve l'air "Fra l'ombre e gl'orrori" de Haendel très jolie ! ^^
(C'est le seul que je connaisse aussi, mais pas pour longtemps !)

Ah mais je suis d'accord... sauf que pour moi il y a plus exaltant dans la baroque que Haendel et Bach! LULLY, Rameau, Monteverdi, Cavalli, Landi...

Et vu que Cololi a mauvais goût   
Je te mettais juste en garde si jamais c'était lui la "très bonne personne"... fleurs 
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MessageSujet: Re: Les différentes catégories vocales   Lun 28 Juil 2014 - 9:45

Polyeucte a écrit:
Rwandrall a écrit:
Je trouve l'air "Fra l'ombre e gl'orrori" de Haendel très jolie ! ^^
(C'est le seul que je connaisse aussi, mais pas pour longtemps !)

Ah mais je suis d'accord... sauf que pour moi il y a plus exaltant dans la baroque que Haendel et Bach! LULLY, Rameau, Monteverdi, Cavalli, Landi...

Et vu que Cololi a mauvais goût   
Je te mettais juste en garde si jamais c'était lui la "très bonne personne"... fleurs 

Bach et Haendel écrasent les autres ... c'est même pas discutable    (Monteverdi et Rameau peuvent leur parler mais pas de tutoiement).
Quant aux autres ... ce sont des nains   

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MessageSujet: Re: Les différentes catégories vocales   Lun 28 Juil 2014 - 9:49

Cololi a écrit:
Bach et Haendel écrasent les autres ... c'est même pas discutable    (Monteverdi et Rameau peuvent leur parler mais pas de tutoiement).
Quant aux autres ... ce sont des nains   

Landi, c'est pourtant au niveau d'un Monteverdi pour moi... La Morte d'Orfeo c'est génial!
Et puis pour LULLY, un jour tu pleureras d'avoir écrit ce que tu écris...
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MessageSujet: Re: Les différentes catégories vocales   Lun 28 Juil 2014 - 9:50

En l'occurrence "Fra l'ombre e gl'orrori" c'était juste pour lui montrer qu'il y a des airs graves en baroquie (mais c'est aussi un très bel air).

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MessageSujet: Re: Les différentes catégories vocales   Lun 28 Juil 2014 - 9:51

Cololi a écrit:
En l'occurrence  "Fra l'ombre e gl'orrori" c'était juste pour lui montrer qu'il y a des airs graves en baroquie (mais c'est aussi un très bel air).

Ah mais je suis totalement d'accord pour cet air... je l'écouterai en boucle!! Very Happy Very Happy
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MessageSujet: Re: Les différentes catégories vocales   Lun 28 Juil 2014 - 9:55

C'est drôle comment le baroque casse les règles de l'opéra et ne restreint plus les chanteurs mais justement, leur permet d'aller plus loin dans leur apprentissage et dans la découverte de leur voix.
Quelque chose me dit que l'art lyrique et bien plus vaste que ce à quoi je m'attendais  Mr.Red 
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MessageSujet: Re: Les différentes catégories vocales   Lun 28 Juil 2014 - 9:59

Rwandrall a écrit:
C'est drôle comment le baroque casse les règles de l'opéra et ne restreint plus les chanteurs mais justement, leur permet d'aller plus loin dans leur apprentissage et dans la découverte de leur voix.

C'est un peu anachronique de dire cela puisque c'est la période baroque qui invente le genre opéra  Smile 
Mais oui ce ne sont pas du tout les mêmes codes que l'opéra du XIX° ou du XX°.

Citation :
Quelque chose me dit que l'art lyrique et bien plus vaste que ce à quoi je m'attendais  Mr.Red 

Ca c'est normal. On ne débute pas en sachant tout  hehe  (enfin sauf David  Mr. Green )

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MessageSujet: Re: Les différentes catégories vocales   Lun 28 Juil 2014 - 10:04

Cololi a écrit:
Rwandrall a écrit:
C'est drôle comment le baroque casse les règles de l'opéra et ne restreint plus les chanteurs mais justement, leur permet d'aller plus loin dans leur apprentissage et dans la découverte de leur voix.

C'est un peu anachronique de dire cela puisque c'est la période baroque qui invente le genre opéra  Smile 
Mais oui ce ne sont pas du tout les mêmes codes que l'opéra du XIX° ou du XX°.

Oui, c'est vrai, je sais pas pourquoi j'ai omis ce détails  Confused 

Cololi a écrit:
Rwandrall a écrit:
Citation :
Quelque chose me dit que l'art lyrique et bien plus vaste que ce à quoi je m'attendais  Mr.Red


Ca c'est normal. On ne débute pas en sachant tout  hehe  (enfin sauf David  Mr. Green )

Ah, la science infuse, qu'est-ce que ça peut nous arranger ...  Mr. Green
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MessageSujet: Re: Les différentes catégories vocales   Lun 28 Juil 2014 - 11:39

Rwandrall a écrit:
Je crois que dans le répertoire baroque, c'était surtout les Basses qui étaient pas mal exploitées. Je me trompe ?

Je vois au moins six sens possibles à ta phrase… est-ce que tu pourrais préciser ? (sauf si ces Messieurs ont déjà satisfait ta demande   )


Cololi a écrit:
Perso je connais le cas dans ma classe chant (et m'a beaucoup étonné !). Au départ plutôt vue comme mezzo (et ça semblait même plus sombre que toutes les mezzo), puis classée soprane dramatique.

Il y a aussi un prof au CNR réputé pour transformer les sopranes en mezzos à coup d'écrasement du larynx (ce n'est qu'une réputation, je ne l'ai jamais vu enseigner, mais en voyant ses élèves, effectivement il y a quelque chose comme ça qui transparaît).

Mais ce n'est pas vraiment une règle absolue.

Il y a aussi des sopranes un peu « lourdes » qui passent toute leur scolarité vocale à se battre contre leurs aigus. Est-ce si mal de commencer par asseoir le mezzo. Car franchement, tu prends n'importe quelle wagnérienne de près et dans un répertoire humain, elle sonne comme une mezzo.


Polyeucte a écrit:
On trouve de grands rôles de basses dans bon nombre de répertoire pourtant :
Bajazet de Vivaldi (rôle titre), Idoménée de Campra (rôle titre), Ariodante de Haendel (Le Roi d'Ecosse), Le Couronnement de Poppée de Monteverdi (Sénèque)... ce sont juste ceux qui me vienne à l'esprit mais bon...

Si j'ai bien lu, c'est ce que disait Rwan, justement. D'ailleurs il y a quelques premiers rôles en basse : Roland chez LULLY, Tancrède et Pélops chez Campra, Polyphème chez LULLY et Haendel… Et souvent, des rôles substantiels demeurent, comme les rôles de dieux, de sages ou de pères, effectivement.


Citation :
Après le principe de la basse, comme le mezzo, n'était pas aussi tranché à l'époque : on ne faisait pas de différence ce me semble dans tous les répertoires entre baryton et basse...

En fait, c'est un peu plus subtil que cela. Cadmus est écrit en clef de fa, mais c'est une tessiture de baryton et pas de basse ; il existe une clef de fa troisième, en France, pour des voix qui correspondent à nos barytons (Oronte dans Médée, par exemple). Et dans le seria, il existe des rôles (bouffe, en particulier, comme dans Serse ou Agrippina) qui sont plus aigus que les vraies basses nobles.


Cololi a écrit:
Bach et Haendel écrasent les autres ... c'est même pas discutable    (Monteverdi et Rameau peuvent leur parler mais pas de tutoiement).
Quant aux autres ... ce sont des nains   

Laughing Pour que Rwan te croie, il faudrait quand même qu'il n'ait à peu près rien écouté en dehors de… Bach et Haendel.

Bach, je veux bien, parce que techniquement (mais quand on est chanteur, qu'est-ce que ça peut faire ?), il a effectivement une maîtrise qui ne se compare à nul autre. Mais Haendel, moi aussi je trouve ça très bien (et nettement supérieur à ses contemporains dans le Messie et Israël), mais en matière de seria, il n'y a aucune raison de le trouver intrinsèquement supérieur à Vivaldi, Hasse et plein d'autres.

Quant à exclure tous les compositeurs italien pré-seria (bien plus denses musicalement, pourtant) et toute l'école française, n'en parlons même pas. Rolling Eyes

Il est temps que tu écoutes du LULLY, manière que tu arrêtes de dire n'importe quoi. fleurs


Rwandrall a écrit:
C'est drôle comment le baroque casse les règles de l'opéra et ne restreint plus les chanteurs mais justement, leur permet d'aller plus loin dans leur apprentissage et dans la découverte de leur voix.
Quelque chose me dit que l'art lyrique et bien plus vaste que ce à quoi je m'attendais  Mr.Red 

Restreint, comment cela ? En ambitus (pas toujours), en volume (en effet) ?

La logique du baroque (on adapte la partition à sa voix, comme en musique populaire) et la technique vocale (gestion du passage très différente) sont totalement différentes, ça ne devrait même pas être interprété par les mêmes chanteurs, donc oui, un autre univers s'ouvre à toi.
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Rwandrall
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MessageSujet: Re: Les différentes catégories vocales   Lun 28 Juil 2014 - 11:59

Restreint en terme de tessiture, ou d'exploitation de la voix.
Par exemple avec "Fra l'ombre e gl'orrori" qui est interprété par un baryton-basse, on ne se limite plus au Fa1-Fa3 de l'opéra (Parler de limite est même bête de ma part) mais on va chercher plus loin et chanter du Ré1 au La3.

Le Baroque et le Lieder c'est vraiment quelque chose ...

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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Les différentes catégories vocales   Lun 28 Juil 2014 - 12:17

Rwandrall a écrit:
Restreint en terme de tessiture, ou d'exploitation de la voix.

Pourtant, les basses baroques font en général près de deux octaves, du fa1 au mib3 ou mi3.

Et en matière d'exploitation, c'est souvent un peu hiératique (mais c'est aussi la contrainte de ce type de voix), mais quand même, côté agilité, il y a de quoi s'amuser !


Citation :
du Ré1 au La3.
Au la 3, ça m'étonnerait assez. Surprised


Citation :
Le Baroque et le Lieder c'est vraiment quelque chose ...
Lieder est un pluriel, en fait.

Oui, c'est chouette ! Même si le lied est idéal pour les barytons… et peu adéquat pour les basses.
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