Krzyzstof PENDERECKI

Bruno Luong a écrit:

Prosopopus a écrit:

Même s'il se répétait beaucoup dans sa deuxième période

Il répète tout autant dans sa 1ere période, je trouve.

Peut-être mais elle est moins longue que la seconde, c'est moins frappant peut-être.

Cololi a écrit:

Une bonne porte d'entrée dans la musique contemporaine ?
J'aimerais bien savoir par quelles œuvres.

Je pensais tout bêtement au Thrène en raison de sa renommée et du fait que son utilisation ait dépassé le seul cercle de la musique contemporaine.
En outre, de par son aspect orchestral assez massif et ses lents glissandi de cordes, le morceau a quelque chose d'enveloppant à défaut d'être agréable. Il y a un aspect très physique dans ces grandes masses sonores qui se reflètent. Je ne dis pas que c'est nécessairement de la musique que les gens apprécient facilement mais ce n'est pas aussi aride que beaucoup d'autres compositeurs.

Le morceau avait été inclus dans les années 60 dans une compilation américaine un peu connue qui s'appelait the new music et se trouvait entre du Pousseur et du Stockhausen (Kontra-Punkte je crois), les autres volumes de la compilation proposaient du Boulez, du Berio ou du Maderna et très honnêtement je trouve que le morceau de Penderecki est d'un accès plus facile que ses autres grands noms du contemporains.

L'oeuvre que je préfère de lui c'est donc Fluorescences (et globalement c'est vraiment ses recherches sonores à la lisière de la musique concrète que je préfère), là aussi dans le genre musique concrète pleine de fracas et de sonorités extérieures (une sirène, une machine à écrire, des tressauts de cordes) ça reste assez "plaisant" à mon sens, presque ludique en un sens, beaucoup plus que des oeuvres de Pousseur ou Xenakis d'une certaine façon (je me suis mis d'ailleurs à apprécier Xenakis après la découverte de Penderecki).

Je crois que c'est Xavier qui disait que Penderecki conservait un geste purement orchestral dans sa recherche sonore, même dans ses oeuvres les plus hardies, et on y trouve à mon sens aussi quelque chose de toujours "cohérent" dans la progression des morceaux, là où c'est peut-être moins évident chez d'autres. Après, je l'ai beaucoup écouté à un moment mais je n'y reviens pas forcément, par contre si je peux prendre du plaisir à d'autres compositeurs plus "osés", c'est aussi parce que Penderecki m'a un peu décoincé quelque chose dans mon approche du contemporain.

Cololi a écrit:

Le Songe … comment dire … ça me semble une caricature de la musique contemporaine : une série de glissendi pendant 7 minutes

Ce n'est qu'un moyen parmi d'autres, c'est comme si tu disais "telle sonate de Mozart ce n'est que des notes fixes sans aucun glissando ni trémolos ou que du majeur et du mineur pendant 30 minutes", ou "le clavier bien tempéré de Bach ce n'est que du contrepoint pendant deux heures".
C'était pour que tu aies un aperçu "light" de sa 1ère période…
Tu verras si tu écoutes Anaklasis ou De natura sonoris.    (mais en fait tu as déjà entendu ces pièces, ainsi que le Songe de Jacob, si tu as vu Shining)
Pour moi c'est fascinant mais ça l'est peut-être davantage après avoir écouté les œuvres des 10 années précédentes.

Cololi a écrit:

Quant au Requiem polonais … c'est quand même très (très) chromatique … et on peine à la 1° écoute du moins à discerner qq chose. Bon c'est peut être l'effet 1° écoute, une fois de plus, mais va falloir se forcer pour y revenir.

C'est quand même pas la première fois que tu écoutes de la musique du XXè siècle??
Parce que c'est certainement pas plus hard que Schoenberg, Berg ou certaines œuvres de Chostakovitch…
Le Lacrimosa par exemple, c'est très beau, et très tonal.

Ce n'est pas un moyen parmi d'autres, on pourrait objecter ! Le glissendo … par définition c'est chromatique (si tu le fais avec les cordes frottées … tu as même tout les quarts de tons … et tous les intermédiaires possibles avec les doigts). C'est quand même dans l'imaginaire (dans le mien en tout cas) un truc ultra utilisé dans la musique contemporaine.

Tout à fait, la musique du 1° XX° j'aime beaucoup. Oui certains Schoenberg, Berg voire Chosta (mais là … j'ai pas du écouter le plus dure chez lui) sont plus difficiles que ce Requiem, oui. Oui ça semble plus stable.
Et ? Il y a aussi l'inspiration qui compte. Les 3 que tu cites sont des sommets d'inspiration, ce qui aide certainement beaucoup. Mais je reconnais que certains Schoenberg ou Berg … il a fallu de très nombreuses écoutes pour dire "ah ouai en fait c'est pas mal".

Je viens d'écouter le Lacrymosa (je n'en étais pas là), effectivement c'est déjà plus marquant. La seule section parmi celles que j'ai écoutées qui ait un peu éveillé mon attention c'est le Quid sum miser.

Donc à réécouter.

Cololi a écrit:

Tout à fait, la musique du 1° XX° j'aime beaucoup. Oui certains Schoenberg, Berg voire Chosta (mais là … j'ai pas du écouter le plus dure chez lui) sont plus difficiles que ce Requiem, oui. Oui ça semble plus stable.
Et ? Il y a aussi l'inspiration qui compte.

Bien sûr.
Mais tu disais qu'on ne discernait rien…

Pour ma part je trouve que c'est inspiré, oui.

Cololi a écrit:

Ce n'est pas un moyen parmi d'autres, on pourrait objecter ! Le glissendo … par définition c'est chromatique (si tu le fais avec les cordes frottées … tu as même tout les quarts de tons … et tous les intermédiaires possibles avec les doigts). C'est quand même dans l'imaginaire (dans le mien en tout cas) un truc ultra utilisé dans la musique contemporaine.

Ca tombe bien, ça en ait.

De la même façon que la cadence parfaite à répétition c'est très connoté période classique, les ornementations à l'excès chez les baroques…
Le chromatisme on trouve ça aussi bien chez Bach que chez Wagner d'aileurs.

Beh en 1° écoute, pas grand chose, c'est vrai.

AH oui … mais le chromatisme chez Bach et Wagner sont expressifs … puisqu'ils sont utilisés non systématiquement.

Cololi a écrit:

Ce n'est pas un moyen parmi d'autres, on pourrait objecter ! Le glissendo … par définition c'est chromatique (si tu le fais avec les cordes frottées … tu as même tout les quarts de tons … et tous les intermédiaires possibles avec les doigts). C'est quand même dans l'imaginaire (dans le mien en tout cas) un truc ultra utilisé dans la musique contemporaine.

Dans ce cas écoute plutôt Boulez.

Cololi a écrit:

Beh en 1° écoute, pas grand chose, c'est vrai.

AH oui … mais le chromatisme chez Bach et Wagner sont expressifs … puisqu'ils sont utilisés non systématiquement.

Dans certaines œuvres, carrément, si!
Mais c'est parce qu'ils te sont plus familiers, c'est tout.
Ou parce que tu y trouves aussi plus ton compte.
Mais on trouve du systématisme chez à peu près tout le monde en fait.
Systématisme de formules cadentielles chez les uns, de modulations chez les autres, de tics d'orchestration ou de tics mélodiques chez d'autres, tics rythmiques, etc...

Là j'écoute le 1er concerto pour violon qui date de 1976, pour moi c'est vraiment là qu'est la charnière entre les deux périodes.
Le Songe de Jacob date de 1974 et c'est encore bien de la 1ère période.
Là ça ne glisse plus pour le coup, c'est du très chromatique "normal", il y a une pulsation beaucoup plus claire, du violon presque lyrique…
Par contre ce n'est pas tonal contrairement aux œuvres suivantes.

EDIT: il y a encore des moments bien glissants et des accords de cuivres très sombres qui rappellent fortement le Songe de Jacob. Donc pour moi c'est vraiment l'œuvre qui fait transition entre les deux périodes.

Je m'y suis remis aussi:

Concerto Grosso n°1 pour trois violoncelles et orchestre.(2000)

Warsaw National  Philharmonic Orchestra: Antoni Wit
Ivan Monighetti, Arto Noras, Rafal Kwiatkowski: violoncelle  

Xavier a écrit:

Cololi a écrit:

Beh en 1° écoute, pas grand chose, c'est vrai.

AH oui … mais le chromatisme chez Bach et Wagner sont expressifs … puisqu'ils sont utilisés non systématiquement.

Dans certaines œuvres, carrément, si!
Mais c'est parce qu'ils te sont plus familiers, c'est tout.
Ou parce que tu y trouves aussi plus ton compte.
Mais on trouve du systématisme chez à peu près tout le monde en fait.
Systématisme de formules cadentielles chez les uns, de modulations chez les autres, de tics d'orchestration ou de tics mélodiques chez d'autres, tics rythmiques, etc...

Mais on trouve du systématisme chez à peu près tout le monde en fait.
Systématisme de formules cadentielles chez les uns, de modulations chez les autres, de tics d'orchestration ou de tics mélodiques chez d'autres, tics rythmiques,

Mais, ce "systématisme" n'est-il pas le révélateur de l'originalité, du style de chaque compositeur ?
In fine, ce ne serait pas répréhensible comme les "tics" .

Rubato a écrit:

Je m'y suis remis aussi:

Concerto Grosso n°1 pour trois violoncelles et orchestre.(2000)

Warsaw National  Philharmonic Orchestra: Antoni Wit
Ivan Monighetti, Arto Noras, Rafal Kwiatkowski: violoncelle  

J'ai enchaîné avec:
Largo pour violoncelle et orchestre (2003)
Sonate pour violoncelle et orchestre (1964)...c'est sûr, ce n'était pas le même style d'écriture, mais j'ai apprécié les deux.

Je viens d’écouter la deuxième sonate pour violon et piano (1999). C’est pas mal. Mais c’est assez frappant comme cette musique semble une juxtaposition de choses déjà entendues... et de fait, efficaces (expressives ?), et bien faites. C’est au point que pour moi cet aspect éclipse toute possibilité de discours musical pour ne garder qu’une successions de moments, une scéance de diapositives, entre réminiscences et affects... Et c’est l’éternel problème : on peut discourir autant qu’on veut sur l’intemporalité de la musique, certaines choses ne peuvent pas être défaites, et d’autres ne peuvent plus fonctionner comme avant. Mais bon je veux bien que je passe à côté hein.
Cela dit je préfère toujours largement ça au pompiérisme de la plupart des œuvres symphoniques que j’ai écoutées...

• Anaklasis (1959) pour percussions et cordes¹. Thrène pour les victimes d’Hiroshima (1959-61) pour cordes ². Le Songe de Jacob (1974) pour grand orchestre³.
Krzysztof Penderecki / London Symphony Orchestra¹, Orchestre Symphonique National de la Radio Polonaise ² ³.
Londres, VII.1973¹; Katowice, IV-V.1972 ² & II.1975³
EMI Classics «Matrix»

Bon, comme tout le monde a l’air d’y aller de sa rétrospective Penderecki...

Ce n’est pas mauvais du tout, et c’est très respectable. Je trouve que ça possède une vraie personnalité, un impact assez direct - pour répondre à Cololi, ça ne me semble pas du tout abscons mais au contraire très efficacement «communicatif»: pour une musique utilisant ce genre de langage, on perçoit même de manière étonnamment évidente où ça va, comment ça fonctionne; on arrive très facilement à repérer les effets sur lesquels ça s’appuie et les affects qu’ils visent.

Après, je ne sais pas si c’est parce que j’ai trop écouté ces œuvres-là il y a longtemps ou si c’est en raison de leurs défauts (pour être honnête, je ne trouve ça ni très beau, ni très subtil, ni très original), mais je dois dire que ça ne m’a pas non plus follement emballé à la réécoute.

• Requiem polonais (1980-84; rév. 1993) pour solistes, chœur et orchestre
Izabela Kłosińska (soprano), Jadwiga Rappé (contralto), Ryszard Minkiewicz (ténor), Piotr Nowacki (basse), Antoni Wit / Orchestre Philharmonique National de Varsovie, Chœur Philharmonique National de Varsovie / Henryk Wojnarowski
Varsovie, V-VI.2003
Naxos

Pas beaucoup mieux que dans mon souvenir. Arrivé au Mors stubepit, comme je commençais à vraiment ça long et indigeste, j’ai zappé jusqu’au Lacrimosa - très beau et poignant (je crois qu’il avait été composé avant tout le reste, en hommage aux ouvrier morts lors des grèves des chantiers navals de Gdańsk); en revanche, j’ai arrêté avant la fin du fastidieux Sanctus.

Je comprends tout à fait qu’on puisse aimer, mais personnellement, ce n’est vraiment pas ma came. Ces effets avant-gardistes très atténués (notamment les distorsions de l’écriture vocale) entés sur une harmonie d’ensemble finalement très stable, bof - disons que j’aurais sans doute mieux aimé quelque chose de plus méchamment dissonant ou de plus franchement tonal. Par ailleurs, c’est quand même assez épais et bavard.

charles.ogier a écrit:

Xavier a écrit:

Cololi a écrit:

Beh en 1° écoute, pas grand chose, c'est vrai.

AH oui … mais le chromatisme chez Bach et Wagner sont expressifs … puisqu'ils sont utilisés non systématiquement.

Dans certaines œuvres, carrément, si!
Mais c'est parce qu'ils te sont plus familiers, c'est tout.
Ou parce que tu y trouves aussi plus ton compte.
Mais on trouve du systématisme chez à peu près tout le monde en fait.
Systématisme de formules cadentielles chez les uns, de modulations chez les autres, de tics d'orchestration ou de tics mélodiques chez d'autres, tics rythmiques, etc...

Mais on trouve du systématisme chez à peu près tout le monde en fait.
Systématisme de formules cadentielles chez les uns, de modulations chez les autres, de tics d'orchestration ou de tics mélodiques chez d'autres, tics rythmiques,

Mais, ce "systématisme" n'est-il pas le révélateur de l'originalité, du style de chaque compositeur ?
In fine, ce ne serait pas répréhensible comme les "tics" .

Oui ça peut faire cet effet-là aussi si on est réceptif, on peut appeler ça la signature du compositeur, et on appelle ça tic si on n'aime pas; autrement je ne vois pas trop la différence.

Benedictus a écrit:

Après, je ne sais pas si c’est parce que j’ai trop écouté ces œuvres-là il y a longtemps ou si c’est en raison de leurs défauts (pour être honnête, je ne trouve ça ni très beau, ni très subtil, ni très original), mais je dois dire que ça ne m’a pas non plus follement emballé à la réécoute.

Beau, bizarrement moi j'y trouve beaucoup de beauté, ou en tout cas de séduction d'une certaine façon, mais c'est évidemment subjectif.
Subtil pas forcément, je suis d'accord, c'est le plus souvent brut de décoffrage.
Original, bah quand même, à l'époque, qui a déjà fait ça?
Est-ce qu'on ne reconnaît pas sa signature assez rapidement à l'écoute?

Xavier a écrit:

Beau, bizarrement moi j'y trouve beaucoup de beauté, ou en tout cas de séduction d'une certaine façon, mais c'est évidemment subjectif.

Oui, là, c'est subjectif: moi, je n'y trouve pas du tout de séduction - je trouve qu'il y en a davantage (même si je pense que Penderecki recherchait moins la séduction que l'expressivité) dans des choses plus anciennes (dans les Diables ou le Cantique des cantiques, par exemple) ou plus récentes (la 8ᵉ Symphonie.)

Xavier a écrit:

Original, bah quand même, à l'époque, qui a déjà fait ça?

Pas grand monde, je te l'accorde; mais si la synthèse est originale, j'ai l'impression que les langages que Penderecki convoque ici sont largement balisés - que ce soit sur le versant tonal-élargi ou sur le versant Darmstadt-atténué.

Xavier a écrit:

Est-ce qu'on ne reconnaît pas sa signature assez rapidement à l'écoute?

Ah, mais je n'ai jamais dit qu'il n'y avait pas une forte personnalité.

Benedictus a écrit:

Xavier a écrit:

Beau, bizarrement moi j'y trouve beaucoup de beauté, ou en tout cas de séduction d'une certaine façon, mais c'est évidemment subjectif.

Oui, là, c'est subjectif: moi, je n'y trouve pas du tout de séduction - je trouve qu'il y en a davantage (même si je pense que Penderecki recherchait moins la séduction que l'expressivité) dans des choses plus anciennes (dans les Diables ou le Cantique des cantiques, par exemple) ou plus récentes (la 8ᵉ Symphonie.)

Tout à fait d'accord pour le Cantique des cantiques, j'aime beaucoup aussi, les Diables je me souviens de beaucoup de passages plus arides quand même, flirtant de près avec le sérialisme je crois. (les Diables et le Cantique sont par contre nettement postérieurs à Anaklasis et aux Thrènes, ou alors tu parlais spécifiquement de Jacob?)

Sinon, évidemment, les symphonies 6 et 8 seront accessibles et séduisantes pour beaucoup plus de monde.

Benedictus a écrit:

Xavier a écrit:

Original, bah quand même, à l'époque, qui a déjà fait ça?

Pas grand monde, je te l'accorde; mais si la synthèse est originale, j'ai l'impression que les langages que Penderecki convoque ici sont largement balisés - que ce soit sur le versant tonal-élargi ou sur le versant Darmstadt-atténué.

Pour moi, c'est vraiment autre chose, presque l'antithèse (la plupart du temps) de Darmstadt, quelque chose de beaucoup plus physique, viscéral, brut, sur la texture du son et la couleur, les timbres, etc...
Je trouve qu'on est vraiment dans le sensuel, dans la première période de Penderecki.
C'est d'ailleurs pour ça (je pense) que j'aime autant, et mille fois plus que les Boulez, Berio, Stockhausen, Nono, Maderna...

Xavier a écrit:

les Diables je me souviens de beaucoup de passages plus arides quand même, flirtant de près avec le sérialisme je crois.

Oui, mais justement, n'oublie pas que tu parles à quelqu'un qui trouve incroyablement belles, et lyriques, et poétiques certaines œuvre de Stockhausen ou de Nono...

Xavier a écrit:

(les Diables et le Cantique sont par contre nettement postérieurs à Anaklasis et aux Thrènes, ou alors tu parlais spécifiquement de Jacob?)

Tout à l'heure, oui, Le Songe de Jacob, je n'ai pas réécouté les Diables ni le Cantique.

Xavier a écrit:

Pour moi, c'est vraiment autre chose, presque l'antithèse (la plupart du temps) de Darmstadt, quelque chose de beaucoup plus physique, viscéral, brut, sur la texture du son et la couleur, les timbres, etc...
Je trouve qu'on est vraiment dans le sensuel, dans la première période de Penderecki.

Moi, je dirais plutôt ça de Henze, en fait, pour la texture du son et la couleur, les timbres, la sensualité. (Mais pour être très expressif, c'est aussi moins viscéral-brut - ou alors quand ça l'est, c'est dans ses œuvres les plus «avant-gardistes», comme El Cimarrón, Das Floß der Medusa ou la 6ᵉ Symphonie.)

Et même si pour ma part, Stockhausen, Nono ou Maderna... (Bon, Berio, je n'accroche pratiquement jamais, quant à Boulez, ce n'est certes pas pour son côté viscéral que je le défendrais - mais pour un certain hédonisme distancié des textures et des couleurs, si...)

Xavier a écrit:

Là j'écoute le 1er concerto pour violon qui date de 1976, pour moi c'est vraiment là qu'est la charnière entre les deux périodes.

Je l'ai réécouté, et je suis d'accord. Le changement n'est pas encore radical, mais il se perçoit très bien.

D'ailleurs à sa création en 1977 (par Isaac Stern auquel il était dédié) il déclencha une sorte de controverse, à laquelle le compositeur répondit:
"On peut encore utiliser les formes anciennes pour faire de la musique nouvelle"

J'y suis allé moi aussi de ma rétrospective Penderecki

Requiem Polonais (Wit): vraiment pas mal, fervent et efficace, quoiqu'en effet pas toujours subtil. Mais il y a de beaux moments, tant vocaux qu'instrumentaux (la clarinette dans le sanctus, c'est tout de même pas mal). Bon, un peu trop démonstratif pour le janséniste refoulé que je suis.

Concerto pour flûte (Wit): une oeuvre sans doute moins connue, mais que j'ai vraiment beaucoup aimée, une intéressante progression avec alternance de passages plus dramatiques, et d'autres contemplatifs. Peut-être le climat intimiste de l'orchestre de chambre y est-il pour quelque chose: il y a de beaux effets de dialogue entre la flûte et les autres vent. Je vais explorer les symphonies de cette période, les autres concertos.

Pour quelques jours encore, la vidéo de la version Janowski est disponible ici: https://www.staatsoper-hamburg.de/en/stream/dieteufelvonloudun.php (par contre il n'y a pas de sous-titres contrairement au DVD)

[Playlist]

Symphonie n°7 (Seven Gates of Jerusalem)

Polish Sinfonia Iuventus Orchestra : Krysztof Penderecki

[Playlist]



Les œuvres Canticum Canticorum Salomonis (1973)  et Kosmogonia (1970) sont plutôt "ardues"...ce n'est pas ce que je préfère chez Penderecki.

Est-ce que quelqu'un saurait pourquoi chez Penderecki la numérotation des symphonies ne répond pas exactement à l'ordre chronologique d'achèvement et/ou de création?

Symphonie n°1: composée en 1972-73, créée en 1973
Symphonie n°2: composée en 1979-80, créée en 1980
Symphonie n°4: composée et créée en 1989
Symphonie n°5: composée en 1991-92, créée en 1992
Symphonie n°3: composée en 1988-95, créée en 1995
Symphonie n°7: composée en 1996, créée en 1997
Symphonie n°8: composée et créée en 2005 (révision en 2007)
Symphonie n°6: composée en 2008-17, créée en 2017

Pour la 3ᵉ, je crois que je peux comprendre: la numérotation doit faire référence à la date du début de sa composition - elle aurait été commencée en 1988 mais avant de parvenir à l'achever, Penderecki a eu le temps d'en composer deux autres (la 4 et la 5.)

Mais pour la 6ᵉ, ça m'échappe tout à fait: sa composition commence carrément après la création de la 8ᵉ.

J’essaie de démêler les choses en lisant le livret, mais ça semble assez confus. D’après ce que je comprends : il aurait eu l’idée très générale de la sixième dans les années 90, l’ébauche en 2003 mais finalement cela prend un cours différent que ce qui était prévu et devient la huitième (puisqu’il avait écrit la septième entretemps), à laquelle il ajoute notamment lors de sa révision un poème chinois du recueil de Bethge, puis dans la foulée met en musique trois autres poèmes qui seront plus tard intégrés à la sixième qui voit enfin le jour.

D'accord, merci pour le renseignement.

C'est bien cette œuvre-là? (On ne voit pas bien sur la photo.)
C'est dans la même veine que les trois dernières symphonies, j'imagine?

Benedictus a écrit:

C'est bien cette œuvre-là? (On ne voit pas bien sur la photo.)
C'est dans la même veine que les trois dernières symphonies, j'imagine?

J'en ai dit deux mots ici

Il n'y a pas les textes dans le livret...j'étais pourtant persuadé de les avoir vus, traduits ...je vais chercher

Moi j'aime bien; maintenant, en relisant le sujet on s'aperçoit que Penderecki est très décrié...pour de bonnes ou mauvaises raisons? Peu importe.
J'apprécie certaine de ses œuvres, qu'elles soient de la "première" ou seconde "période".