Mahler- 9ème symphonie

live du 30 septembre 1982

le site mahlerien de référence

DePassage a écrit:

Spiritus a écrit:

non, un live et un studio; le live est exceptionnel, ma version préférée, le studio est moins bien.

J'ai très envie de connaître ce live. La version studio me paraît pêcher par un son pas très défini, pas assez mordant et flou dans les voies intermédiaires, même si je n'ai rien à redire à la direction de Karajan - de toutes façons je suis bon public avec tous les interprètes, peut-être à tort, tant qu'il font les notes!
As-tu eu la même impression sonore?

Oui, et de plus, je trouve l'interprétation beaucoup plus statique et complaisante, moins habitée.

écouté Giulini. Je viens de finir; c'est vraiment une révélation. Rarement une écoute m'aura autant passionné. Surtout pour une symphonie de Mahler, où il y a toujours chez moi des baisses de concentration (normal, vue la longueur): là, d'un bout à l'autre, je suis resté scotché, et je ne m'en remets toujours pas. Giulini dirige un orchestre de Chicago immense, servi par une prise de son très profonde (les cuivres), dans une lecture totalement métaphysique, détachée de tout dans les mouvements extrêmes, avec ces cordes et leur cantabile qui égale presque Berlin; mais la grande surprise, ce sont les mouvements centraux, qui m'ennuient toujours un peu comparé aux deux autres, et qui là, n'ont jamais été aussi bien interprétées: les basses, les détails, la polyphonie, le mordant, tout y est! Je n'ai jamais entendu ça. Malgré des tempi très étirés (17 min pour le deuxième mouvement, 14 pour le rondo), Giulini maintient une tension et un intérêt qui me paraissent tout simplement prodigieux. Rien que pour ça, voilà déjà une de mes versions préférées. Le côté dansant et violent est là, tout comme les contrechants nombreux et tous très lisibles dans ce magma sonore riche mais limpide, et le ton est incroyablement juste. Les deux mouvements extrêmes, d'une intensité lyrique rare, d'une violence saisissante et renversante dans l'Andante comodo, et pleine d'émotion dans le finale (les réponses des basses dans le gruppetto initial...), comptent parmi les plus réussis de la discographie.
Du coup je crois que Karajan n'est plus ma version préférée... vraiment j'ai rarement eu pareille révélation avec une symphonie de Mahler!

Tout ça me donne envie de racheter cette version que je n'ai plus (ne prêtez jamais vos disques!). Cette lisibilité de l'ensemble était en effet magnifique, avec un orchestre qui semblait jouer sa vie à chaque instant. Avec le même orchestre j'aime beaucoup Boulez, très atypique - le finale est pris vraiment vite.

pire que Walter?

Sinon oui c'est vraiment exceptionnel, Giulini.

Je ne sais pas, je ne connais pas la (les) version(s) de Walter... mais, oui, c'est pris vite (21 minutes pour le finale).

Walter, c'est 18 minutes. (la version EMI de 1938)

Ah, en effet! Intéressant... et libre de droits donc

Je pense bien, sauf indication contraire. EMI l'a publiée dans sa collection "Great Artists of the Century", et Naxos en a fait un repiquage aussi (je n'ai pas eu la curiosité d'aller comparer).

C'est une version que j'aime bien malgré tous ses défauts: son très vieilli, imprécision, flou, manque de détails... parce qu'il y a Walter et que c'est une lecture vraiment enflammée, ça déménage beaucoup, très étonnant pour une telle oeuvre. Une expérience à tenter si on supporte les vieilles cires très très coriaces, les orchestres très moyennement au point et la manière du chef.

Si ça se trouve chez Naxos aussi, c'est dans le domaine public. En tous cas ça se trouve à pas cher et ta description fait envie - même si les mises en place cafouilleuses m'énervent beaucoup.

ah oui, là, c'est un peu le bordel quand même, mais on ne sait pas dans quelle mesure c'est le son et dans quelle mesure c'est la faute aux instrumentistes (qui étaient alors peu habitués à ce répertoire, surtout à des tempi pareils).

De toutes façons, Mahler c'est le b... pour n'importe quel orchestre avant les années soixante. Je vais tenter le coup quand même.

Un des ces quatre tentez Walter chez sony.

A lire la description sévère (mais en partie juste) par Spiritus de l'orchestre de la version Walter 1938, on en oublierait presque que c'est pourtant du Philarmonique de Vienne qu'il s'agit!
Ils avaient certes cessé de jouer la plupart des symphonies de Mahler depuis 10-15 ans, voire plus, mais la formation restait dans l'absolu une superbe machine, que Walter fréquenta d'ailleurs beaucoup entre 1933 et 1938.
Ce partenariat nous a laissé nombre de gravures officielles pour HMV/EMI ou RCA Victor:
- Beethoven: 'Empereur' avec Gieseking (1934), 'Pastorale' (1936)
- Brahms: 1ère et 3ème (1936/37)
- Haydn: 96ème et 100ème (1937/38 )
- Mahler: le Chant de la Terre (live 1936 avec Thorborg et Kullmann), Adagietto de la 5ème et la 9ème donc (1938 )
- Mozart: Concerto pour piano n° 20, avec Bruno lui-même au clavier (1937), Une petite musique de nuit (1936), Requiem (live 1937), Symphonies n° 38 et 41 (1936/38 ), plus divers Ouvertures
- Schubert: Inachevée (1936)
- J. Strauss
-Wagner: Siegfried Idyll (1935)
(Sans compter bien sûr les fameuses performances live d'opéras à Salzbourg!)

Bref, une somme incomparable pour entendre le Bruno Walter lumineux et "optimiste" (malgré le contexte) d'avant guerre!
Tout n'a malheureusement pas été correctement réédité en Europe. Il faut encore une fois se tourner vers le Japon et les rééditions d'Opus Kura pour (re)découvrir ces merveilles!

Moi je révère le 33 tours de cette mouture de 1938, ça a un coté follement nostalgique et lumineux. Et le contexte de ce concert y est aussi pour beaucoup. Il y a quelque choses du chant du phoenix qui sait qu'il devra brûler pour renaître de ses cendres. Au diable le son tant qu'il y a l'emotion

Spiritus a écrit:

pire que Walter?

Sinon oui c'est vraiment exceptionnel, Giulini.

je suis content de voir ta réaction au sujet de la version de Giulini, pour moi aussi c'est la meilleure version que j'ai pu écouter de la 9e, je l'ai achetée à l'époque à sa sortie en 1977 environ. Le coffret vinyl était :

- grand prix des discophiles
- prix mondial du disque de Montreux
- international record critics award
- grammy
- grand prix du disque
- Deutscher Schallplattenpreis
- Deutscher Phono-Akademy

pour la version de Karajan en 1982, c'est donc celle de septembre au Festival de Berlin. Mon autre version de 1984, en est une autre, je crois que je l'avais trouvée sur France Musique.

christophe21 a écrit:

Bertrand67 a écrit:

c'est celui la qu'ils vous faut !

et il date de quand cet enregistrement ?

Karajan ne dirigea la 9ème en direct (live) que durant l'année 1982, et toujours avec les Berlinois. Celles-ci sont les dates:

31 janvier 1982 (Berlin)
5 avril 1982 (Salzbourg)
10 avril 1982 (Salzbourg)
1 mai 1982 (Berlín)
3 mai 1982 (Vienne)
27 août 1982 (Salzbourg)
30 septembre 1982 (Berlin)
23 octobre 1982 (New York)
31 octobre 1982(Pasadena)

Donc 9 interprétations live, dont il existe les enregistrements suivants:
10 avril 1982 (apparemment incomplet. Prise radio)
1 mai 1982 (prise radio)
27 août 1982 (prise radio)
30 septembre 1982 (enregistrement live Deutsche Grammophon).

À noter que l'enregistrement studio de la 9ème (daté de 1979) précède tous ces interprétations live.

merci pour les dates, c'est très utile. Ma 2e version est une version de studio, de 1984, je l'ai enregistré à partir de la radio il y a déjà un moment. J'ai donc les 2 versions dont il était question plus haut, celle en studio, et celle en live.

Je suppose que les autres versions de concert n'ont pas été enregistrées.

christophe21 a écrit:

merci pour les dates, c'est très utile. Ma 2e version est une version de studio, de 1984, je l'ai enregistré à partir de la radio il y a déjà un moment. J'ai donc les 2 versions dont il était question plus haut, celle en studio, et celle en live.

Mais il n'y a pas de version studio de 1984... c'est 1979.

Ben oui, ça m'étonne beaucoup aussi.

j'y comprends plus rien, ou alors c'est en public ? Mais comme il ne l'a plus dirigée en 84, faudrait que je réécoute alors. L'autre solution, c'est qu'ils se sont trompés à France Musiques quand ils ont annoncé la date !

Edit : ça y est, je crois que j'ai compris, c'est la version de 1979 qui est sortie en CD en 1984 (avril ou mai).

Une petite question qui me trouble depuis des années: j'ai acquis il y a longtemps l'intégrale Tennstedt/EMI à l'époque où on ne trouvait pas moins cher. Je ne regrette pas, certaines symphonies sont très réussies (cinquième, sixième, septième, huitième) et l'ensemble tient bien la route. Mais j'ai un problème avec le son de la neuvième: bois, cuivres et percussions bénéficient d'une prise de son conforme aux standards moderne, ainsi que les cordes graves. Cependant les violons I et II ont l'air repiqués d'une vielle cire des années cinquante, comme une mono acide et pas très propre. Je ne m'explique pas du tout cet effet que j'ai attribué pendant des années soit à une sensibilité de mes oreilles à un parti-pris de prise de son honorable mais que je ne comprends pas, soit à un problème de pressage ou de mixage. Je serais soulagé si quelqu'un avait ici cet enregistrement et pouvait me confirmer que je ne suis pas fou...

Diffusion d'un concert d'octobre 1979 à la Philarmonie de Berlin par Bernstein sur Radio Classique ce soir à 21h.

aurele a écrit:

Diffusion d'un concert d'octobre 1979 à la Philarmonie de Berlin par Bernstein sur Radio Classique ce soir à 21h.

C'est un concert qui a été publié par DG en son temps:
http://www.amazon.fr/dp/B000001GFX

Merci d'avoir signalé la retransmission de ce concert, que du coup, j'ai suivi (j'ai vu le message juste à temps)

Cela dit, Bernstein m'a un petit peu déçu sur ce coup-là, je ne saurais trop dire pourquoi.

flûte, j'ai loupé ça !

Je songe à me procurer l'enregistrement de Bernstein avec Berlin (le concert de 1979), cela vaut-il le coup?
D'autant plus que je possède déjà la version avec Amsterdam, y a t-il des différences, ou cet enregistrement ferait-il doublon?

Autre question: Qu'en est-il de l'enregistrement pirate de la même année (1979) à Tanglewood avec le Boston SO?

Klemperer
Gielen
Walter (1938)
Neumann
et surtout Maderna
Bernstein
Solti
les autres bof!

jpwol a écrit:

Je songe à me procurer l'enregistrement de Bernstein avec Berlin (le concert de 1979), cela vaut-il le coup?

Absolument! Sans hésiter!!!!
À mon avis, l'enregistrement de Berlin est d'un caractère plus expressioniste et reste très supérieur à celui d'Amsterdam. Les sonorités déchirantes des berlinois sont inoubliables. À l'époque du concert d'Amsterdam , peut-être que Bernstein se plaisait déjà trop à soi-même, et la version est beaucoup plus "jolie".

jpwol a écrit:

Autre question: Qu'en est-il de l'enregistrement pirate de la même année (1979) à Tanglewood avec le Boston SO?

Je ne connais pas, mais il paraît que le son n'est pas grand chose, et qu'on ne peut pas apprécier les bontés de l'interprétation.

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Ok, alors je vais tâcher de me procurer ça alors...

Merci beaucoup!

Attention, les cuivres oublient d'entrer lors du climax, il faut le savoir.

Ecoute Walter 1938

Mariefran a écrit:

Ecoute Walter 1938

C'est vrai que c'est sublime. Je ne sais pas si ce sera du goût de JPW en revanche.

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Oui, Karajan, c'est vraiment bizarre, mais alors les plus belles cordes qu'on puisse entendre sur disque, je pense.

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DavidLeMarrec a écrit

Citation :

C'est vrai que c'est sublime. Je ne sais pas si ce sera du goût de JPW en revanche.

Si j'aime beaucoup Walter dans la neuvième (j'ai celle de 1962), je tacherai d'écouter celle de 1938. Je vais chercher sur Musique Ouverte, ça doit être libre de droits...

EDIT: Elle n'est pas sur Musique Ouverte...

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jpwol a écrit:

DavidLeMarrec a écrit

Citation :

C'est vrai que c'est sublime. Je ne sais pas si ce sera du goût de JPW en revanche.

Si j'aime beaucoup Walter dans la neuvième (j'ai celle de 1962), je tacherai d'écouter celle de 1938. Je vais chercher sur Musique Ouverte, ça doit être libre de droits...

EDIT: Elle n'est pas sur Musique Ouverte...

Je peux la poster aujourd'hui

Mariefran a écrit:

jpwol a écrit:

DavidLeMarrec a écrit

Citation :

C'est vrai que c'est sublime. Je ne sais pas si ce sera du goût de JPW en revanche.

Si j'aime beaucoup Walter dans la neuvième (j'ai celle de 1962), je tacherai d'écouter celle de 1938. Je vais chercher sur Musique Ouverte, ça doit être libre de droits...

EDIT: Elle n'est pas sur Musique Ouverte...

Je peux la poster aujourd'hui

Ce serait génial...

C'est fait

Merci beaucoup!

Je viens de réécouter la version de B Walter de janvier 1938 (qq semaines avant l'invasion des nazis en Autriche ) et au delà du son cet enregistrement demeure un témoignage de la culture viennoise avant la barbarie .

Il y a bien sûr d'autre cathédrales de sons ( Klemperer, Berstein à Berlin, Guilini ...) mais ici l'ami de Mahler parle et livre ce qu'était la tonalité avant la 2 école de Vienne et ce que ne sera plus jamais la musique après son adieu à Vienne et à l'Europe de la culture.

Enfin tout simplement éternellement bouleversant.

J'écoute en ce moment la 9ème par Claudio Abbado avec Berlin, enregistrement de concert, et c'est hallucinant: la prise de son me paraît un rien étouffée (rien de grave, peut-être la faute de Musicme, je ne sais pas), mais quelle performance...
Le lyrisme éperdu dans l'adagio (quelles cordes!), les vagues successives du 1er mouvement apportant à chaque fois plus d'émotion, dans un tempo allant mais jamais précipité, très fluide, ainsi que la virtuosité de Berlin en concert, tout cela est mis au service d'une vision d'une intensité sans égale...j'aurais aimé être dans la salle ce soir là! Peut-être pour cette année à Pleyel avec Lucerne! Quel chef exceptionnel tout de même...

Du coup je viens de commander le disque!

Version Bernstein live 1985, Orchestre du Concertgebouw d'Amsterdam

Encore une fois, je suis séduit totalement par la direction de ce chef lorsqu'il dirige la musique de Mahler. C'est du très grand art! L'orchestre est un des plus beaux orchestres au monde évidemment. Le sens de la rythmique chez Bernstein est remarquable, l'architecture d'ensemble est superbe. J'aime moins le 3e mouvement c'est à dire le rondo même s'il est très bien mené par Bernstein. L'adagio est magnifique dans cet interprétation mais il faut que j'écoute d'autres versions, cela m'a donné le frisson.

C'est amusant ces deux derniers posts car Abbado-Berlin et Bernstein-Amsterdam sont mes deux versions preferees de la 9ème de Mahler. Le chef italien est d'un lyrisme éperdu et opte pour des tempi assez vifs où tout est dit mais rien n'est surligné. Tout l'inverse de Bernstein qui joue génialement la carte de l'expressionnisme. Difficile à départager car idéalement complémentaires...

Je viens de regarder le DVD Abbado de la 9ème avec l'Orchestre des jeunes Gustav Mahler.

C'est renversant de lyrisme, de beauté et de poésie. L'orchestre sonne merveilleusement !

A cet egard, le 2ème mouvement est un veritable fourmillement de couleurs et de timbres.Je l'ai totalement redecouvert!
Le reste est au diapason.

J'avais écouté les versions Ancerl, Boulez, Bernstein (DVD et DG) auparavant, cette version Abbado DVD de la 9ème est ma favorite pour l'instant.

arnaud bellemontagne a écrit:

Je viens de regarder le DVD Abbado de la 9ème avec l'Orchestre des jeunes Gustav Mahler.

C'est renversant de lyrisme, de beauté et de poésie. L'orchestre sonne merveilleusement !

A cet egard, le 2ème mouvement est un veritable fourmillement de couleurs et de timbres.Je l'ai totalement redecouvert!
Le reste est au diapason.

J'avais écouté les versions Ancerl, Boulez, Bernstein (DVD et DG) auparavant, cette version Abbado DVD de la 9ème est ma favorite pour l'instant.

Depuis le temps que j'hésite à me l'offrir! je ne pourrai pas résister bien longtemps...

Si tu ne connais pas (au CD cette fois) Abbado-Berlin, en concert toujours, je ne peux que t'y engager, c'est un sommet (mon enregistrement préféré pour l'instant).

J'adore l'enregistrement de Pierre Boulez dans les 3 premiers mouvements (un des plus beaux premier mouvement que j'aie entendu ), mais l'adagio final m'a quelque peu déçu, un peu trop vite expédié à mon goût...même si là encore l'orchestre est irréprochable! ce n'est qu'une affaire de goût.

arnaud bellemontagne a écrit:

Je viens de regarder le DVD Abbado de la 9ème avec l'Orchestre des jeunes Gustav Mahler.

C'est renversant de lyrisme, de beauté et de poésie. L'orchestre sonne merveilleusement !

A cet egard, le 2ème mouvement est un veritable fourmillement de couleurs et de timbres.Je l'ai totalement redecouvert!
Le reste est au diapason.

J'avais écouté les versions Ancerl, Boulez, Bernstein (DVD et DG) auparavant, cette version Abbado DVD de la 9ème est ma favorite pour l'instant.

Je ne connais pas Abbado qu'en général je n'aime pas trop dans Mahler.
Sinon, je pense qu'il existe beaucoup de très bonnes versions de la 9e, certainement la symphonie de Mahler la mieux servie au disque.
Outre Ančerl, j'aime beaucoup Giulini, Klemperer, Neumann( Leipzig), Gielen & Maderna (live avec la RAI de Turin).