I Puritani (Bellini, 1835)

Otello a écrit:

Guillaume a écrit:

Tout de même, cette version a une poésie immense, et des chanteurs vraiment investis. Entre Callas / di Stefano et Sutherland / Pavarotti, le choix est tout fait pour moi, d'autant plus que les deux derniers m'ennuient franchement.

Pour la poésie je ne dis pas le contraire malgré les nombreuses coupures... mais pour le chant, seule Callas est intègre. Di Stefano a une belle voix et s'investit mais il est obligé de transposer ce qui lui pose souci. Donc une belle Elvira (les autres partenaires étant seulement correctement efficaces).
Sinon, désolé mais I Puritani c'est du côté du couple Bonynge qu'ils se trouvent en intégralité et en intégrité musicale, vocale, technique et stylistique.
Maintenant chacun porte ses oreilles où il veut

Tout à fait d'accord avec Otello. Vous aurez beau chipoter les gars, la version Bonynge avec Sutherland, Pavarotti, Cappuccilli et Ghiaurov est un must. Et je ne vois pas comment on peut préfèrer Grubi (qui minaude et n'a pas de bas médium) et di Stefano (qui s'étrangle même en transposant) là dedans. Quand on n'a pas les moyens d'un rôle, on ne le chante pas !

Que vaut la version de studio avec Caballé et Kraus?
Je ne l'ai jamais entendue, Caballé y est-elle aussi égarée qu'en Lucia?

AD a écrit:

Que vaut la version de studio avec Caballé et Kraus?
Je ne l'ai jamais entendue, Caballé y est-elle aussi égarée qu'en Lucia?

C'est probablement la version la mieux dirigée de la discographie en raison d'un Muti enflammé qui fait merveilleusement dialoguer les pupitres. Quant à Caballé, elle est moins précise dans les vocalises que Sutherland mais son timbre me séduit davantage et sa ligne de chant est sublime agrémentée comme toujours de magnifiques pianissimi. Bref, je n'ai jamais compris pourquoi certains faisaient la fine bouche devant cette version. Peut être à cause de Manuguerra, un peu quelconque ou de Kraus, trop nasal mais élégant.

Grégoire de Tours a écrit:

Pas le genre de Calbo, sauf erreur.

Disons qu'au niveau légal c'est mieux d'avoir des enregistrements "officiels". En ce qui concerne les copies privées tant que ça reste dans un usage strictement privé je ne dis pas non.
Pour revenir à Puritani, je n'ai pas la prétention d'affirmer que la version que j'ai chez moi soit parfaite, mais je la trouve d'un très bon niveau. Ensuite que l'on préfère pour X ou Y raison une version plus ancienne que ce soit avec le duo "infernal" Callas/Pipo ou avec le couple Bonynges je suis assez grande pour trouver ça normal; il me semble cependant qu'il existe suffisamment d'enregistrements de cette oeuvre tant au CD qu'au DVD pour que chacun y trouve son compte.

Guillaume a écrit:

Tout de même, cette version a une poésie immense, et des chanteurs vraiment investis. Entre Callas / di Stefano et Sutherland / Pavarotti, le choix est tout fait pour moi, d'autant plus que les deux derniers m'ennuient franchement.

C'est normal ça vu tes goûts

La version Caballe-Kraus d'I Puritani n'est pas à négliger tant leurs deux voix sont magnifiques dans cet enregistrement d'une clarté peu commune, de 1980, par Mutti.
Leurs duos toutefois ne me convainquent pas notamment dans le Vieni du 3è acte. Il y a comme une incompatibilité.
Ils sont bons par temps calme, par ailleurs, mais dans les airs de furie italienne, je les trouve moins bons.
L' enregistrement enfin manque de cohésion. On est en studio, air par air, à l'opposé d'un bon live avec son ambiance. On a des voix mais pas des chanteurs en os et en chair. Mais les voix sont superbes comme l'orchestre.
A retenir comme 3è version après Pavarotti-Sutherland et Callas- di Stefano, voire en nr 2, mais en aucun cas en nr 1. A mon gout du moins.

Guillaume a écrit:

Tout de même, cette version a une poésie immense, et des chanteurs vraiment investis. Entre Callas / di Stefano et Sutherland / Pavarotti, le choix est tout fait pour moi, d'autant plus que les deux derniers m'ennuient franchement.

Kuhn, c'est avec Bonfadelli et Secco...

Edit : Ah, tu répondais manifestement à quelque chose plus haut.

Otello a écrit:

Sinon, désolé mais I Puritani c'est du côté du couple Bonynge qu'ils se trouvent en intégralité et en intégrité musicale, vocale, technique et stylistique.
Maintenant chacun porte ses oreilles où il veut

C'est un peu spécieux comme façon de présenter les choses, non ? Du type "la vérité est là, mais tu as le droit d'avoir tort".

Keane a écrit:

Tout à fait d'accord avec Otello. Vous aurez beau chipoter les gars, la version Bonynge avec Sutherland, Pavarotti, Cappuccilli et Ghiaurov est un must. Et je ne vois pas comment on peut préfèrer Grubi (qui minaude et n'a pas de bas médium) et di Stefano (qui s'étrangle même en transposant) là dedans.

Je peux te prêter mes lunettes si tu veux. Tu verras, ça déforme les oreilles mais ça fait aussi entendre des choses nouvelles.

keane a écrit:

Tout à fait d'accord avec Otello. Vous aurez beau chipoter les gars, la version Bonynge avec Sutherland, Pavarotti, Cappuccilli et Ghiaurov est un must. Et je ne vois pas comment on peut préfèrer Grubi (qui minaude et n'a pas de bas médium) et di Stefano (qui s'étrangle même en transposant) là dedans. Quand on n'a pas les moyens d'un rôle, on ne le chante pas !

C'est ce que je pensais avant de voir I puritani en live. Quand je l'ai ré-éécouté Sutherland m'a, au final, paru peu convaincante et pourtant je n'ai pas caché ma déception face à l'Elvira de Jo qui était en fin de carrière. Maintenant, dire que Bonfadelli est la meilleure Elvira au monde il y a un pas que je ne franchirai certainement pas

Alain92 a écrit:

La version Caballe-Kraus d'I Puritani n'est pas à négliger tant leurs deux voix sont magnifiques dans cet enregistrement d'une clarté peu commune, de 1980, par Mutti.
Leurs duos toutefois ne me convainquent pas notamment dans le Vieni du 3è acte. Il y a comme une incompatibilité.
Ils sont bons par temps calme, par ailleurs, mais dans les airs de furie italienne, je les trouve moins bons.
L' enregistrement enfin manque de cohésion. On est en studio, air par air, à l'opposé d'un bon live avec son ambiance. On a des voix mais pas des chanteurs en os et en chair. Mais les voix sont superbes comme l'orchestre.
A retenir comme 3è version après Pavarotti-Sutherland et Callas- di Stefano, voire en nr 2, mais en aucun cas en nr 1. A mon gout du moins.

Assez d'accord avec cela : Muti sur la seconde marche du podium derrière Bonynge.

Mais il faudra un jour que j'écoute Kuhn : comment est la voix de Bonfadelli ? Et la prise de son ?

La prise de son de la version Kuhn est me semble-t-il correcte. Quand à Bonfadelli la voix était plutôt bonne, mais il faudra une réécoute de l'enregistrement car mes souvenirs sont assez lointains

Comment est cette première version Bonynge de studio? Il y a 10 ans d'écart entre cette version et la plus connue. Cet enregistrement date de 1963 et le second date de 1973.
Sutherland doit être superbe évidemment. C'est surtout pour le ténor que cela m'inquiète car Pierre Duval n'est qu'un second couteau.

aurele a écrit:

car Pierre Duval n'est qu'un second couteau.

Tu l'as écouté pour dire ça ? Parce que je pense tout à fait l'inverse.

aurele a écrit:

Comment est cette première version Bonynge de studio? Il y a 10 ans d'écart entre cette version et la plus connue. Cet enregistrement date de 1963 et le second date de 1973.
Sutherland doit être superbe évidemment. C'est surtout pour le ténor que cela m'inquiète car Pierre Duval n'est qu'un second couteau.

C'est magnifiquement dirigé et chanté y compris par Duval dont le timbre était certes un peu moins séduisant à la base que Di Stefano mais assez corsé tout de même et lui au moins chante dans le respect des tonalités et dans le style. Evidemment c'est une version intégrale.

DavidLeMarrec a écrit:

aurele a écrit:

car Pierre Duval n'est qu'un second couteau.

Tu l'as écouté pour dire ça ? Parce que je pense tout à fait l'inverse.

Je me base uniquement sur le fait qu'il chante le rôle du second ténor c'est-à-dire Arturo dans Lucia di Lammermoor. J'ai donc dit des bêtises.

aurele a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

aurele a écrit:

car Pierre Duval n'est qu'un second couteau.

Tu l'as écouté pour dire ça ? Parce que je pense tout à fait l'inverse.

Je me base uniquement sur le fait qu'il chante le rôle du second ténor c'est-à-dire Arturo dans Lucia di Lammermoor. J'ai donc dit des bêtises.

Il y a une différence entre tenir des seconds rôles (encore qu'Arturo soit souvent chanté, même sur scène, par de grands ténors) et être un ténor de seconde zone.

Disons que ce ténor n'a pas fait une grande carrière et n'est pas très connu. Je reconnais que j'ai fait une erreur de jugement.

http://www.prestoclassical.co.uk/r/Glyndebourne/GFOCD00960

Il s'agit d'un live de 1960 du Festival de Glyndebourne sous la direction de Vittorio Gui. Cela n'a jamais été édité il me semble en intégralité. Voici la distribution :
Elvira : Joan Sutherland
Arturo Talbot : Nicola Filacuridi
Sir Riccardo Forth : Ernest Blanc
Sir Giorgio : Giuseppe Modesti
Enrichetta di Francia : Monica Sinclair
Sir Bruno Robertson : John Kentish
Lord Gualtiero Valton : David Ward

Cela correspond aux débuts de Sutherland dans ce rôle qu'elle aura marqué et enregistré deux fois en studio sous la direction de son époux. Elle le chantait encore dans les années 1980. Il existe un live de 1985 de l'Opéra de Sydney qui n'a jamais été édité officiellement, évidemment sous la direction de son mari.
On connaît plus Ernest Blanc dans le répertoire français mais il faut savoir qu'il a chanté le rôle de Riccardo également en 1963 à Philadelphie lors d'une version de concert avec Sutherland en Elvira, Gedda en Arturo et Diaz en Giorgio et Bonynge à la direction. Cet autre live n'a jamais été édité officiellement non plus.
Le ténor m'est totalement inconnu même de nom. Je pense que je ne suis pas le seul dans ce cas.
Otello, en tant que fan de Sutherland, je suppose que tu connais beaucoup d'enregistrements de son Elvira et probablement celui-ci qui va être édité. Comment est ce live? Merci d'avance pour ta réponse.

Je viens d'entendre le duo "Vieni fra queste braccia" par Sutherland et Blake, cela dépote énormément. C'est un extrait d'un live du Met dirigé par Bonynge évidemment de 1986. Le quatuor principal est à tomber à la renverse, fait rêver. En effet, Riccardo est Milnes et Giorgio est Ramey.
Je vais essayer prochainement de me procurer ce live.

aurele a écrit:

Je viens d'entendre le duo "Vieni fra queste braccia" par Sutherland et Blake, cela dépote énormément. C'est un extrait d'un live du Met dirigé par Bonynge évidemment de 1986. Le quatuor principal est à tomber à la renverse, fait rêver. En effet, Riccardo est Milnes et Giorgio est Ramey.
Je vais essayer prochainement de me procurer ce live.

je confirme! ce live est à tomber!

Otello a écrit:

je confirme! ce live est à tomber!

Comment est le live de Glyndebourne de 1960?

Pourquoi aller chercher aussi loin dans le temps ? Et pis y a musicme, spotfy...

Oui je sais

calbo a écrit:

Pourquoi aller chercher aussi loin dans le temps ? Et pis y a musicme, spotfy...

Oui je sais

Je demande un avis car cela correspond si je ne me trompe pas à la prise de rôle de Sutherland en Elvira.

calbo a écrit:

Pourquoi aller chercher aussi loin dans le temps ? Et pis y a musicme, spotfy...

Oui je sais

Mais pourquoi pas en fait ??

calbo a écrit:

Pourquoi aller chercher aussi loin dans le temps ? Et pis y a musicme, spotfy...

Oui je sais

Parce que c'est toujours mieux ce qui c'est fait avant voyons !

Francesco a écrit:

calbo a écrit:

Pourquoi aller chercher aussi loin dans le temps ? Et pis y a musicme, spotfy...

Oui je sais

Mais pourquoi pas en fait ??

Par ailleurs, cette version n'est ni sur musicme, ni sur spotify puisqu'elle va seulement être éditée. Néanmoins, des bandes pirates circulaient certainement.

Francesco a écrit:

calbo a écrit:

Pourquoi aller chercher aussi loin dans le temps ? Et pis y a musicme, spotfy...

Oui je sais

Mais pourquoi pas en fait ??

Certes, on peut le voir comme ça . Ceci dit il y a aussi des versions plus récentes de I puritani

calbo a écrit:

Francesco a écrit:

calbo a écrit:

Pourquoi aller chercher aussi loin dans le temps ? Et pis y a musicme, spotfy...
Oui je sais

Mais pourquoi pas en fait ??

Certes, on peut le voir comme ça . Ceci dit il y a aussi des versions plus récentes de I puritani

c'est vrai mais tellement moins bien!

T'es jamais content . Perso je n'écoute pas ou très peu d'enregistrements des années 50 et 60 à moins qu'on me les offre ou que la médiathèque n'ait que ça en stock.

Par ailleurs, la seule version que j'ai entendu en entier pour le moment est le live de Catania de 1989 sous la direction de Bonynge avec Mariella Devia et William Matteuzzi. Certes, il y a des versions beaucoup plus récente, en DVD notamment. La version la plus récente publiée en disque ne comporte que des extraits si je ne me trompe pas. La distribution est composée de Lucia Aliberti, Giuseppe Sabbatini, Carlos Álvarez et Michele Pertusi. Corrigez moi si je fais erreur.

calbo a écrit:

T'es jamais content . Perso je n'écoute pas ou très peu d'enregistrements des années 50 et 60 à moins qu'on me les offre ou que la médiathèque n'ait que ça en stock.

ben oui et du coup, tu passes à côté de beaucoup de choses pour ne pas dire de l'essentiel dans de nombreux cas.

Aucun CD ou DVD n'est essentiel dans un sens comme dans l'autre. Perso je vis très bien sans les enregistrements d'il y a 50 ou 60 ans et je te les laisse bien volontiers

calbo a écrit:

Il y a aussi cette version qui a été enregistrée en live en 2003 et c'est pour autant que je sache plus récent que la compil dont tu parles Aurèle. Par exemple le duo Giorgio/Riccardo de la compil date de 1995 et est prise dans un tempo assez lent

calbo a écrit:

Aucun CD ou DVD n'est essentiel dans un sens comme dans l'autre. Perso je vis très bien sans les enregistrements d'il y a 50 ou 60 ans et je te les laisse bien volontiers

si si! l'histoire du disque studio et live est jalonnée d'enregistrements majeurs (et donc essentiels) y compris dans les années 50 et 60, ne t'en déplaise.
après tu fais ce que tu veux mais je persiste à dire que tu passes à côté de beaucoup de choses.
Par ailleurs, je ne vois pas trop bien la raison réelle de ton "rejet" ....

calbo a écrit:

calbo a écrit:

Il y a aussi cette version qui a été enregistrée en live en 2003

certes une bonne version mais pas exceptionnelle non plus.

Je ne rejette rien, vu qu'il m'arrive d'en écouter même si c'est rare. Je ne suis tout simplement pas passéiste, c'est tout.

Et peut-être simplement pas discopathe.

calbo a écrit:

Je ne rejette rien, vu qu'il m'arrive d'en écouter même si c'est rare. Je ne suis tout simplement pas passéiste, c'est tout.

c'est pas une question de passéisme! C'est important pour avoir une vue globale de l'histoire interprétative d'hier à nos jours.

Otello a écrit:

calbo a écrit:

calbo a écrit:

Il y a aussi cette version qui a été enregistrée en live en 2003

certes une bonne version mais pas exceptionnelle non plus.

Pas exceptionnelle selon tes critères à toi. Il se trouve que j'ai écouté la version Bonynge/Sutherland et que je la trouve au final sans intérêt au vu des Elviras que j'ai écouté au DVD/CD ou en live

Otello a écrit:

calbo a écrit:

Je ne rejette rien, vu qu'il m'arrive d'en écouter même si c'est rare. Je ne suis tout simplement pas passéiste, c'est tout.

c'est pas une question de passéisme! C'est important pour avoir une vue globale de l'histoire interprétative d'hier à nos jours.

C'est mon choix, point barre.

Otello a écrit:

calbo a écrit:

Francesco a écrit:

calbo a écrit:

Pourquoi aller chercher aussi loin dans le temps ? Et pis y a musicme, spotfy...
Oui je sais

Mais pourquoi pas en fait ??

Certes, on peut le voir comme ça . Ceci dit il y a aussi des versions plus récentes de I puritani

c'est vrai mais tellement moins bien!

Ca dépend des goûts. Kuhn me plaît au moins autant que Serafin.

calbo a écrit:

Otello a écrit:

calbo a écrit:

calbo a écrit:

Il y a aussi cette version qui a été enregistrée en live en 2003

certes une bonne version mais pas exceptionnelle non plus.

Pas exceptionnelle selon tes critères à toi. Il se trouve que j'ai écouté la version Bonynge/Sutherland et que je la trouve au final sans intérêt au vu des Elviras que j'ai écouté au DVD/CD ou en live

non pas mes critères à moi! les critères belliniens sont suffisants.

DavidLeMarrec a écrit:

Kuhn me plaît au moins autant que Serafin.

quelle Serafin ? la studio Callas qui est coupée, tronquée, transposée ? ah ben là évidemment la version Kuhn est supérieure.

Otello a écrit:

non pas mes critères à moi! les critères belliniens sont suffisants.

C'est marrant que tu convoques toujours les critères de l'époque de l'œuvre. Parce-que quand tu parles des œuvres baroques, tu nous proposes toujours des versions qui sont en totale inadéquation avec les critères de l'époque.
Et puis tu invoques toujours ces critères, jamais ta sensibilité. Ta sensibilité est telle qu'elle est toujours en phase avec les critères de l'époque ?

Otello a écrit:

calbo a écrit:

Otello a écrit:

calbo a écrit:

calbo a écrit:

Il y a aussi cette version qui a été enregistrée en live en 2003

certes une bonne version mais pas exceptionnelle non plus.

Pas exceptionnelle selon tes critères à toi. Il se trouve que j'ai écouté la version Bonynge/Sutherland et que je la trouve au final sans intérêt au vu des Elviras que j'ai écouté au DVD/CD ou en live

non pas mes critères à moi! les critères belliniens sont suffisants.

Parce que tu es un ami personnel de Bellini ? Si tu vivais avec ton temps tout simplement? AMHA tu t'épargnerais pas mal de déceptions

calbo a écrit:

Parce que tu es un ami personnel de Bellini ? Si tu vivais avec ton temps tout simplement? AMHA tu t'épargnerais pas mal de déceptions

très drôle...!
non, contrairement à d'autres, j'ai profondément travaillé la question sur toute cette époque et tout simplement parce que ça me passionne.

Ca veut dire que si on ne travaille pas en profondeur on est forçément inculte ?

alexandre. a écrit:

Otello a écrit:

non pas mes critères à moi! les critères belliniens sont suffisants.

C'est marrant que tu convoques toujours les critères de l'époque de l'œuvre. Parce-que quand tu parles des œuvres baroques, tu nous proposes toujours des versions qui sont en totale inadéquation avec les critères de l'époque.
Et puis tu invoques toujours ces critères, jamais ta sensibilité. Ta sensibilité est telle qu'elle est toujours en phase avec les critères de l'époque ?

+1000

Oui, Serafin studio, parce que ce qui m'intéresse est que le résultat soit cohérent et vivant, pas que les cavatines soient à la hauteur originale.

Otello a écrit:

calbo a écrit:

Parce que tu es un ami personnel de Bellini ? Si tu vivais avec ton temps tout simplement? AMHA tu t'épargnerais pas mal de déceptions

très drôle...!
non, contrairement à d'autres, j'ai profondément travaillé la question sur toute cette époque et tout simplement parce que ça me passionne.

Mais comme tu as travaillé sur le sujet, tu devrais pouvoir répondre aux objections qui te sont faites, non ? Or tu sors toujours l'argument d'autorité, mais tu n'as jamais répondu précisément sur les fondements de la théorie ni au cas par cas sur les éléments (correspondance, traités, journaux ?) qui te font affirmer que ton goût est en réalité le reflet de la vérité.

Je ne vois plus comment réagir personnellement, puisque tu affirmes sans cesse cela comme un argument, mais sans accepter réellement le débat sur le fond... Alors je ne dis rien le plus souvent, néanmoins je suis un peu gêné de voir affirmer partout que c'est la seule voie objective.


Si tu ne veux pas répondre au fond (tu ne m'as jamais dit ni oui ni non, tu as toujours passé sous silence mes messages à ce sujet ), là par exemple, concrètement, quels sont les éléments qui te font dire que telle ou telle voix est adéquate, dans Elvira ? La créatrice du rôle, sans doute ? Laissons de côté la question selon laquelle l'imaginaire d'un compositeur se limiterait totalement à les chanteurs qu'il a sous la main : qu'avons-nous comme témoignages sur elle ?

Otello a écrit:

calbo a écrit:

Parce que tu es un ami personnel de Bellini ? Si tu vivais avec ton temps tout simplement? AMHA tu t'épargnerais pas mal de déceptions

très drôle...!
non, contrairement à d'autres, j'ai profondément travaillé la question sur toute cette époque et tout simplement parce que ça me passionne.

malgré que parfois