Autour de la musique classique

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 La question musicale du jour

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Christophe
Mélomaniaque
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MessageSujet: La question musicale du jour   Mer 1 Aoû 2007 - 13:36

Bonjour à tous,

Je créé ce fil pour nous permettre, nous les néophytes, de poser plein de questions en vrac sur la musique, côté "technique".

Je pense que vous allez sourire face à la naïveté de mes questions (et j'en ai plein ma musette !), mais tant pis, j'assume mon ignorance et je mourrai moins bête lorsque j'aurai les réponses.

Je commence (pour faire le plus simple possible, je me réfèrerai principalement aux partitions pour piano) :

1) Pourquoi y-a-t-il deux clés (Sol pour la main droite, et Fa pour la main gauche) ?

1bis) Et alors, pourquoi parfois la main gauche est en clé de Sol ?

2) L'écart (en fréquence) entre 2 notes est-il toujours le même (linéaire ou logarithmique) ?

3) Du coup, à quoi correpondent (en fréquence), les dièses et les bémols ?

4) Pourquoi, sur un piano, n'y-a-t-il pas de touches noires entre chaque touches blanches ?

4bis) ... ce qui veut dire, par exemple, qu'un Mi dièse est la même chose qu'un Fa, alors qu'un Ré dièse n'est pas un Mi ? (suis-je clair Confused Very Happy ?). De même, le do dièse est la même chose que le Ré bémol, alors que choisir ?

4ter) ... et alors, pourquoi dans certains cas, parler de Mi dièse plutôt que de Fa ?

5) Si le dièse est un "demi-ton" au dessus de la note, et le bémol un "demi-ton" en dessous, quid du bécarre, késaco ?

5bis) Si j'ai bon dans le 5), un do dièse augmente la note d'un "demi-ton", alors que le Mi dièse augmente d'une note ... c'est illogique, non ?

6) Pourquoi dit-on d'une sonate (par exemple) qu'elle est en Mi ?

6bis) ...voire même plus précisément (par exemple Liszt) en Si mineur. Que sont ces "Majeur" et "Mineur" ?

Je vais peut-être en rester là pour aujourd'hui.

D'avance merci pour vos réponses,

Christophe Wink
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour   Mer 1 Aoû 2007 - 13:51

Christophe a écrit:
Bonjour à tous,

Je créé ce fil pour nous permettre, nous les néophytes, de poser plein de questions en vrac sur la musique, côté "technique".
Excellente idée !
Le boss voudra peut-être mettre ça dans une autre rubrique, ou le rattacher à un autre fil (dont je n'ai fichtre aucun souvenir, s'il existe) ; en tout cas, le principe me paraît excellent.


Citation :
1) Pourquoi y-a-t-il deux clés (Sol pour la main droite, et Fa pour la main gauche) ?
Si tu regardes, la clef de fa est tout simplement la continuité de la clef de sol (l'ut qui est sur la ligne supplémentaire haute de la portée en clef de fa est l'exact équivalent de l'ut sur la ligne supplémentaire basse de la portée en clef de sol). C'est bêtement logique.


Citation :
1bis) Et alors, pourquoi parfois la main gauche est en clé de Sol ?
Parce que c'est plus commode à écrire lorsqu'elle joue aigu.


Citation :
2) L'écart (en fréquence) entre 2 notes est-il toujours le même (linéaire ou logarithmique) ?
Tiens, je me posais la question tout récemment, et je ne suis pas allé vérifier. Si quelqu'un a la réponde, je serais


Citation :
3) Du coup, à quoi correpondent (en fréquence), les dièses et les bémols ?
Si on ne fait pas dans la dentelle, autour du la3, c'est 25 Hz pour un demi-ton (on fait de la louche, comme si bémols et dièses étaient identiques...), mais ça dépend de la réponse au 2, évidemment.


Citation :
4) Pourquoi, sur un piano, n'y-a-t-il pas de touches noires entre chaque touches blanches ?
Pour le repérage visuel, évidemment. Sinon, comment ferais-tu pour trouver le bon endroit parmi une forêt de choses semblables ?


Citation :
4bis) ... ce qui veut dire, par exemple, qu'un Mi dièse est la même chose qu'un Fa, alors qu'un Ré dièse n'est pas un Mi ? (suis-je clair Confused Very Happy ?). De même, le do dièse est la même chose que le Ré bémol, alors que choisir ?
La, ce sont des questions de gammes. Le do dièse n'est pas l'équivalent du ré bémol, ils appartiennent à des tonalités différentes, et sur bien des instruments (clavecins, violons, etc.) ils ne sont pas interchangeables !
C'est le tempérament égal (c'est-à-dire le fait que bémols et dièses soient équidistants des notes qui les encadent) du piano qui fait cela.


Citation :
4ter) ... et alors, pourquoi dans certains cas, parler de Mi dièse plutôt que de Fa ?
Toujours selon la gamme que tu utilises. En pratique pour l'interprète, ça ne change rien, mais dans la logique de composition (ou d'analyse), la différenciation est utile (et en tout cas apprise).


Citation :
5) Si le dièse est un "demi-ton" au dessus de la note, et le bémol un "demi-ton" en dessous, quid du bécarre, késaco ?
Le bécarre annule l'effet d'un dièse ou d'un bémol précédent dans la mesure (ou à l'armature).


Citation :
5bis) Si j'ai bon dans le 5), un do dièse augmente la note d'un "demi-ton", alors que le Mi dièse augmente d'une note ... c'est illogique, non ?
Le dièse augmente toujours la note d'un demi-ton. Une note, c'est juste un nom, ça n'est pas la même chose qu'un ton.


Citation :
6) Pourquoi dit-on d'une sonate (par exemple) qu'elle est en Mi ?
Elle utilise une gamme déterminée, mais là, on entre dans des considérations solfégiques qui demanderaient plus amples préambules, je pense.
Si tu veux, il y a une hauteur (voire une couleur) qu'il faut choisir.


Citation :
6bis) ...voire même plus précisément (par exemple Liszt) en Si mineur. Que sont ces "Majeur" et "Mineur" ?
Ce sont deux types de gammes différentes, qui n'ont pas les mêmes intervalles, et donc pas le même aspect sonore. (Il y a plusieurs gammes mineures, d'ailleurs.)
Par exemple, gamme majeure : do ré mi fa sol la si do.
Et une gamme mineure : do ré mib fa sol lab si do.


Voilà pour ce que je puis... Mais tu devrais peut-être investir dans un petit livre de vulgarisation du solfège, parce qu'il est difficile de répondre par le petit bout de la lorgnette, ça entre dans le cadre d'une théorie plus générale.


Je vais peut-être en rester là pour aujourd'hui.

D'avance merci pour vos réponses,

Christophe Wink[/quote]
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour   Mer 1 Aoû 2007 - 13:59

1)les clés pour des questions de hauteur des notes, pour éviter d'écrire trop de notes au-dessus au au-dessous de la portée; en toute logique on devrait même utiliser une des clés d'ut située "entre les deux" mais les pianistes n'arrivent pas à en mémoriser autant
2)chaque ton de la gamme tempérée est divisé en 7 commas, en théorie le ré# et le mi b ne sont pas tout à fait la même note sur les cordes par exemple: l'instrument tempéré les confond
4)entre les degrés 3-4 et 6-7 de la gamme n'existe qu'un demi-ton alors qu'il y a un ton entier entre les autres (les touches noires sont les demi-ton entre les autres degrés)
4ter) question de tonalité et de gamme, en réalité entre mi# et fa devrait exister une différence d'un comma (1/16ème de ton?)
5) le bécarre annule l'altération c'est juste une convention (nécessaire quand l'armature porte des altérations qu'on joue tout au long de la partition sans les réécrire) voir 2 pour 5 bis, les degrés de la gamme ne sont pas tous égaux. C'est une convention (un axiome non discutable de la musique occidentale). Ce n'est ni linéaire ni logarythmique (la perception par l'oreille l'est peut-être, c'est la thèse d'Ansermet)
6)les gammes progressent par quinte: Ut (do-ré-mi-fa-sol-la-si-do) pas d'altération: Sol (sol-la si do ré mi-fa#-sol) un dièse; Ré (ré mi fa# sol la si do#-ré) etc
Majeur et mineur sont des modes: en gros, triste-gai- la première gamme mineure est la (la si do ré mi fa sol# la, l'altération du sol n'est pas inscrite à la clé, elle est occasionnelle et "crée" le mode mineur: on dit que la est la game "relative" mineure d'Ut.
Les altérations sont dans l'ordre immuable: pour les dièses fa do sol ré la mi si, inverse pour les bémol si-mi-la-ré-sol-do-fa (d'où le fait que l'altération des gammes mineures ne soit pas portée à la clé.

On dit d'un morceau qu'il est dans le ton de sa mesure de départ: il est censé se terminer dans la même gamme, après des modulations (passages dans d'autres tonalités) régies elles-aussi par un "ordre" conseillé

Bon ça a l'air compliqué comme ça mais c'est une question de vocabulaire de base
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felyrops
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour   Mer 1 Aoû 2007 - 14:03

Merci, Christophe, ce sont toutes des questions que je n'osais poser à ce podium de choix. (et merci, Sud, pour tes éclaircissements).


Dernière édition par le Mer 1 Aoû 2007 - 14:12, édité 1 fois
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour   Mer 1 Aoû 2007 - 14:04

sud273 a écrit:
2)chaque ton de la gamme tempérée est divisé en 7 commas, en théorie le ré# et le mi b ne sont pas tout à fait la même note sur les cordes par exemple: l'instrument tempéré les confond
Tous les instruments sont tempérés ; c'est le tempérament égal qui les confond.


Citation :
On dit d'un morceau qu'il est dans le ton de sa mesure de départ:
Pas toujours, d'ailleurs. C'est la tonalité jugée majoritaire qui l'emporte souvent, il me semble.
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Stadler
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour   Mer 1 Aoû 2007 - 14:18

DavidLeMarrec a écrit:
sud273 a écrit:
2)chaque ton de la gamme tempérée est divisé en 7 commas, en théorie le ré# et le mi b ne sont pas tout à fait la même note sur les cordes par exemple: l'instrument tempéré les confond
Tous les instruments sont tempérés ; c'est le tempérament égal qui les confond.

Si je me rappelle mes cours de solfège, c'est 9 commas Wink

Une altération correspond à 5 commas.

Ainsi, un Do# est un comma plus haut qu'un Ré b.

Sauf bien sûr sur les instruments tempérés.

Mais au violon, par exemple, la différence est jouable Wink Il suffit de bouger légèrement les doigts.
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Sauron le Dispensateur
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour   Mer 1 Aoû 2007 - 14:20

Citation :
les clés pour des questions de hauteur des notes, pour éviter d'écrire trop de notes au-dessus au au-dessous de la portée; en toute logique on devrait même utiliser une des clés d'ut située "entre les deux" mais les pianistes n'arrivent pas à en mémoriser autant
Merci pour eux pété de rire ils peuvent en mémoriser autant mais franchement ce serait pas très utile à utiliser... Razz
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour   Mer 1 Aoû 2007 - 14:23

steph-libouton a écrit:
Sauf bien sûr sur les instruments tempérés.
Je me répète, mais lorsqu'on joue un clavecin ou un orgue, on ne peut pas jouer en fa dièse majeur (sinon on a des bémols au milieu de la gamme, et pour l'accord de tonique ce n'est pas la joie), et ce sont des instruments tempérés.

C'est bel et bien le tempérament égal qui abolit la différence.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour   Mer 1 Aoû 2007 - 14:27

Sauron le Dispensateur a écrit:
Citation :
les clés pour des questions de hauteur des notes, pour éviter d'écrire trop de notes au-dessus au au-dessous de la portée; en toute logique on devrait même utiliser une des clés d'ut située "entre les deux" mais les pianistes n'arrivent pas à en mémoriser autant
Merci pour eux pété de rire ils peuvent en mémoriser autant mais franchement ce serait pas très utile à utiliser... Razz
Si, si, on les utilise à l'orgue d'ailleurs.
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Sauron le Dispensateur
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour   Mer 1 Aoû 2007 - 14:32

Franchement utiliser les clés d'Ut au piano... je n'en vois pas une seule seconde l'intérêt...
Pour l'orgue je n'en sais rien et je te crois sur parole... Mais l'oorgue n'étant pas du piano... Rolling Eyes Enfin voilà...
Ceci étant je suis ouvert à tout exemple d'une utilisation convaincante d'une clé d'ut pour une partition de piano...
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour   Mer 1 Aoû 2007 - 14:39

Tous les cas où la clef de sol descend dans les abîmes, par exemple.

Cela dit, ça facilite bien la vie des pianistes...
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Sauron le Dispensateur
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour   Mer 1 Aoû 2007 - 14:43

Citation :
Tous les cas où la clef de sol descend dans les abîmes, par exemple
ben les lignes supplémentaires c'est pas fait pour les chiens... Very Happy
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour   Mer 1 Aoû 2007 - 14:44

Sauron le Dispensateur a écrit:
Citation :
Tous les cas où la clef de sol descend dans les abîmes, par exemple
ben les lignes supplémentaires c'est pas fait pour les chiens... Very Happy
Tout à fait, ça sert aux pianistes aussi.
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Sauron le Dispensateur
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour   Mer 1 Aoû 2007 - 14:56

Même ces les octava ça sert hein?! Qu'est-ce qu'ils ont comme matos en réserve les pianistes pour éviter de se prendre le chou avec les clés d'ut...une clé de fa, une clé de sol, des lignes supplémentaires et des chtits 8------------------
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour   Mer 1 Aoû 2007 - 14:57

C'est bien ce qu'on dit : ce n'est pas la peine de les brusquer, les pauvrets.
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Sauron le Dispensateur
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour   Mer 1 Aoû 2007 - 15:01

T'inquiète il y a toujours quelque prof de FM pour s'en charger... ceci étant quand on voit tous les autrs se prendre le chou avec la clé de sol ou la clé de fa... c'est trop rigolo...
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour   Mer 1 Aoû 2007 - 15:09

Pourquoi, les pianistes ont une formation musicale ? Shocked
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Anthony
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour   Mer 1 Aoû 2007 - 15:09

steph-libouton a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:
sud273 a écrit:
2)chaque ton de la gamme tempérée est divisé en 7 commas, en théorie le ré# et le mi b ne sont pas tout à fait la même note sur les cordes par exemple: l'instrument tempéré les confond
Tous les instruments sont tempérés ; c'est le tempérament égal qui les confond.

Si je me rappelle mes cours de solfège, c'est 9 commas Wink

Une altération correspond à 5 commas.

Ainsi, un Do# est un comma plus haut qu'un Ré b.

Sauf bien sûr sur les instruments tempérés.

Mais au violon, par exemple, la différence est jouable Wink Il suffit de bouger légèrement les doigts.

Oui c'est bien ça. D'un ton à un autre il y a 9 commas. Un chiffre impair, d'où deux sortes différentes de demi-ton.
On appelera demi-ton diatonique l'intervalle qui sépare deux notes de noms différents, par ex. do-réb, et demi-ton chromatique celui qui sépare deux notes de même noms do-do#. La différence entre réb et do# vient du fait que dans le premier cas on augmente de 4 commas (demi-ton diatonique) alors que dans le second cas de 5 commas (demi-ton chromatique). Sur un clavier de piano, aucune différence. Mais sur un violon ou un violoncelle par exemple on placera pas les doigts exactement au même endroit.
Voilà.

edit: j'avais commis une confusion.
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Sauron le Dispensateur
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour   Mer 1 Aoû 2007 - 15:14

DavidLeMarrec a écrit:
Pourquoi, les pianistes ont une formation musicale ? Shocked
Si si... ça s'entend pas toujours mais en principe oui... Mr. Green
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Era
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour   Mer 1 Aoû 2007 - 15:38

DavidLeMarrec a écrit:
sud273 a écrit:
2)chaque ton de la gamme tempérée est divisé en 7 commas, en théorie le ré# et le mi b ne sont pas tout à fait la même note sur les cordes par exemple: l'instrument tempéré les confond
Tous les instruments sont tempérés ; c'est le tempérament égal qui les confond.


Citation :
On dit d'un morceau qu'il est dans le ton de sa mesure de départ:
Pas toujours, d'ailleurs. C'est la tonalité jugée majoritaire qui l'emporte souvent, il me semble.
En analyse, on considère qu'un morceau dit tonal est un morceau qui commence et finit dans la même tonalité! (d'après A. Besson, professeur d'analyse au conservatoire de Cergy, en tout cas).
Wink
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Era
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour   Mer 1 Aoû 2007 - 15:40

Sauron le Dispensateur a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:
Pourquoi, les pianistes ont une formation musicale ? Shocked
Si si... ça s'entend pas toujours mais en principe oui... Mr. Green
Savez ce qu'ils vous disent, les pianistes ? Mr.Red Mr.Red Mr.Red
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Christophe
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour   Mer 1 Aoû 2007 - 17:23

Et bien merci à tous pour vos réponses ... c'est déjà un peu plus clair, même si certaines réponses nécessitent que je m'y attarde un peu plus.

Dans vos réponses, vous parlez de gammes tempérées, d'instruments tempérés. Qu'est ce que ça veut dire ? Quels sont les instruments tempérés et ceux non tempérés ?

Christophe Wink
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour   Mer 1 Aoû 2007 - 17:35

Eragny a écrit:

En analyse, on considère qu'un morceau dit tonal est un morceau qui commence et finit dans la même tonalité! (d'après A. Besson, professeur d'analyse au conservatoire de Cergy, en tout cas).
Wink
oui mais il y a des "fausses" tonalités comme le 1er concerto de Tchaïkovsky qui change d'armature dès l'entrée du piano (donc dans les premières mesures)
Je m'excuse sur le nombre de commas, ma théorie du solfège est un peu lointaine...
L'opportunité d'utiliser une clé d'ut au piano relèverait surtout d'un gain de place pour les éditeurs de partition, comme certains compositeurs trouvent le besoin d'introduire une 3ème portée entre les deux habituelles pour ne pas surcharger ou dégager les voix.
En revanche j'ai du mal à m'expliquer l'intérêt d'utiliser plusieurs clés d'ut dans la notation des mêmes registres en dehors d'un usage (peut-être obsolète d'ailleurs)
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Bezout
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour   Mer 1 Aoû 2007 - 18:28

Citation :
2) L'écart (en fréquence) entre 2 notes est-il toujours le même (linéaire ou logarithmique) ?

3) Du coup, à quoi correpondent (en fréquence), les dièses et les bémols ?


Dans le système tempéré, l'écart entre deux demi ton est de "racine douxieme" de 2, soit 1,05946. Pour avoir l'écart en "note", il faut prendre la puissance "en demi ton" de ce nombre.

Par exemple la difference entre un sol et un do est de 1,05946^7, soit environ 3/2 (ce qui correspond à une quite). Attention on ne parle pas encore de fréquences.

La fréquence d'une note se calculera en fonction d'une autre grâce à ce rapport.

En partant de La 3 (440 hz), le Si 3 est à 2 demis tons:
Si3= (1,05946)^2 x 440 = 493,88 Hz

le Ré4 à 5 demi tons:
Ré4 = (1,05946)^5 x 440 = 587,3 Hz

Et pour répondre plus précisément à la question, non l'écart en fréquence n'est pas le même suivant les notes.

Par exemple le LA3 est à 440hz, et le Si3 à 493,88 hz. Donc dans ce cas 1ton vaut 53,88hz.
Mais entre le Fa4(698,46hz) et le Sol4 (783,99) il y a donc 85,53 hz.
Par contre entre La4 et Si4 on retrouve l'intervalle de l'octave en dessous, mais multiplié par 2.

Sinon on parle plutôt en Cents ou en Savarts au lieu des commas. C'est plus précis, ça tient compte des fréquences et c'est lié à la perception de l'oreille. Le comma intervient surtout pour parler des erreurs produites par la gamme naturelle (Zarlin) ou celle de Pyhtagore (basé sur la quinte).

J'avais lancé un topic, il y a longtemps, sur le rapport entre la gamme tempéré et le Clavier bien tempéré, et surtout sur la perception des différentes tonallités. Certains disent que Do majeur sonne comme La mejeur, pourtant il semblerait que ce ne soit pas admis par tout le monde.
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Bezout
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour   Mer 1 Aoû 2007 - 18:38

Citation :
vous parlez de gammes tempérées, d'instruments tempérés. Qu'est ce que ça veut dire ? Quels sont les instruments tempérés et ceux non tempérés ?

La gamme "tempéré" veut dire que l'on a trouvé un accordage permettant un juste milieu entre faire sonner "faux" les intervalles (en prenant un demi ton égal), mais permettant d'obtenir des octaves justes. La gamme naturelle est parfaitement consonante au niveau des tierces, mais il n'y a pas un rapport de 2 entre une octave.

Le tempérament égal permet une harmonisation de l'accordage des orgues et clavier et surtout de faire naître une musique pouvant moduler (sur un accordage non tempéré, les différentes gammes ne sonnent pas toutes justes et empêchent l'exploration de tonalités éloignées (ou alors faut reaccorder en cours de route)).

Le violon n'a pas ce problème, c'est à l'instrumentiste de jouer juste.


Et avant que tu ne poses la question:
-gamme naturelle: on découpe une corde en deux pour obtenir une octave, encore en deux pour obtenir la quinte, puis encore en deux pour la tierce, etc... On aura construit une gamme "naturelle", provenant d'une découpe juste et précise à l'aide d'un couteau bien aiguisé. Manque de bol, si ça marche pour une gamme en partant d'une note, on ne retrouve pas les mêmes intervalles en partant d'une autre note. Par exemple Do-Sol sera une quinte parfaite, mais pas Re-La. Impossible d'avoir des gammes identiques en partant de chaque notes, donc de moduler.

-gamme de pythagore: on construit la gamme avec des quintes justes, en parcourant le cercle (Do-Sol-Re-La, etc...). Là aussi on a un problème, l'octave ne tombe pas juste. A chaque octave on accumule une erreur (comma de pythagore).

-gamme tempérée: au lieu de chercher à avoir des tierces ou des quintes justes, on se fixe des octaves justes, et on découpe à l'intérieur en demi tons égaux. Les intervalles ne sont plus justes, on entend du battement dans les quartes ou les tierces, mais c'est une histoire de compromis.
Et puis on s'y est fait Smile
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour   Mer 1 Aoû 2007 - 19:16

Qu'est-ce qu'un comma?
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Bezout
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour   Mer 1 Aoû 2007 - 19:47

Une erreur se traduisant par un décalage de justesse. 1 comma vaut 5 savarts il me semble (à vérifier), et 25 savarts forment 1/2 tons (à vérifier aussi).
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ouannier
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour   Mer 1 Aoû 2007 - 19:48

Un comma est un intervalle. Il est relativement petit puisque 9 de ces intervalles forment un ton entier. Entre Do et ré par exemple il y a 9 commas. Les commas sont eux-même divisibles en une unité dont je ne me rappelle plus le nom mais que tous les accousticiens connaissent. L'unité la plus précise de division de la hauteur est le hertz si je ne m'abuse.

EDIT : Voilà, Bezout, accousticien de renom Mr. Green , vient de me rappeller le nom de la division du comma que je cherchais. C'est le Savart.
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour   Mer 1 Aoû 2007 - 21:20

fascinant! comme quoi il y en a pour tout le monde, et j'ai appris de nombreuses choses en répondant deux commas à côté...
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Bezout
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour   Mer 1 Aoû 2007 - 23:05

Le savart n'est pas une division du comma, c'est plutôt une échelle permettant de mesurer le pouvoir séparateur de l'oreille. Suivant le domaine de fréquences on ne distingue pas de la même manière, que ce soit pour l'intensité, mais aussi la hauteur. C'est pour ça qu'il est plus difficile de jouer juste sur une contrebasse qu'un violon, tout du moins ça réclame plus d'attention (autrement dit une fausse note dans le grave est moins flagrante).

La formule pour calculer le savart:
i=1000 X log(base 10) du rapport de fréquence.

Un ton donne 50 savarts et 25 savarts forment un demi ton (je viens de vérifier).

Et puisqu'on y est dans les équivalences:
1 savart vaut 4 cents et un comma vaut 5 savarts (par contre le document que j'ai sous les yeux ne précise pas de quel comma il s'agit).

Sinon oui le Hz est le plus précis d'un point de vu mathématique, mais il ne renseigne pas du tout sur ce que perçoit l'oreille. Si tu dis que deux sons ont 5 hz de différence, ça n'a pas beaucoup de sens. Entre 100 et 105 Hz je pense qu'on le perçoit facilement, entre 10000 et 10005 je ne pense pas. Et ce 5 hz de différence ne correspond pas au même intervalle musical dans les deux cas (ce qui peut être un demi ton en basse fréquence peut devenir imperceptible en HF).
Alors que dire qu'entre deux sons il y a 25 cents, là on sait vraiment qu'on se situe à un demi ton d'écart, et ce quelque soit les fréquences ou les notes. Et un demi ton, tout le monde sait à quoi ça correspond en terme de notes ou d'intervalle.
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour   Mer 1 Aoû 2007 - 23:27

Et est-ce que ces commas sont facilement perceptibles? Je veux dire, à partir de combien de commas peut-on entendre une différence (ça doit être différent selon chacun je suppose...)?
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ouannier
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour   Jeu 2 Aoû 2007 - 0:20

Je me souviens du premier violon de l'orchestre de la fac (un certain Florin Szigeti) qui disait parfois lors de l'accord des cordes avant les répétitions : Vous êtes deux commas trop bas... Ca en faisait rire plus d'un. Certains se moquaient de lui, d'autres étaient impressionnés...
Entendre en-dessous de trois commas de différences, ça commence à devenir assez précis oui ça c'est sûr...
Pour répondre à ta question, oui on sent une différence, mais de là à se rendre compte qu'il y a deux et non pas trois pas commas..., je reste sceptique...
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour   Jeu 2 Aoû 2007 - 1:21

Sur les sons purs (sinusoides) tu perçois un battement si c'est proche de l'unisson ou de l'octave. Pour un orchestre à cordes, faut pas déconner...
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour   Jeu 2 Aoû 2007 - 1:51

En l'occurence, c'est violon par violon, donc ça reste possible. Oui il y a le battement c'est vrai... mais de là à dire : Non ce n'est pas deux commas d'écart mais trois ...


Dernière édition par le Jeu 2 Aoû 2007 - 9:56, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour   Jeu 2 Aoû 2007 - 3:52

Surtout quand l'on sait que le jeu d'archet change la justesse et que chaque violon sonne differement, et qu'en plus il y a l'influence de la salle, bla bla...

pipeau Very Happy
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour   Jeu 2 Aoû 2007 - 19:22

ouannier a écrit:
Je me souviens du premier violon de l'orchestre de la fac (un certain Florin Szigeti) qui disait parfois lors de l'accord des cordes avant les répétitions : Vous êtes deux commas trop bas...

Faudrait que j'essaye de sortir cette phrase, rien que pour voir les expressions ahuries sur les visages hehe
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour   Lun 6 Aoû 2007 - 14:27

Une question (sans doute stupide) que je me pose depuis longtemps :

Comment un instrument tempéré comme le piano et un instrument non tempéré comme le violon arrivent-ils à jouer ensemble sans qu'on entende des couacs de temps en temps ?
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour   Lun 6 Aoû 2007 - 17:16

On en entend parfois... Mais je suppose qu'à force d'entraînement, les instrumentistes arrivent à les rendre de moins en moins audibles, jusqu'à atteindre une justesse parfaite!
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour   Lun 6 Aoû 2007 - 21:42

"temperament" n'a pas vraiment de sens pour un violon. C'est l'instrumentiste qui fait la justesse, pas le violon. Alors qu'au piano c'est l'inverse, le pianiste ne joue pas sur la justesse.

Si un violon et un pianiste jouent bien ensemble, c'est parce que les deux jouent dans le système tempéré. L'un par son accordage, l'autre par son oreille.
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour   Lun 6 Aoû 2007 - 22:56

Bezout a écrit:
Si un violon et un pianiste jouent bien ensemble, c'est parce que les deux jouent dans le système tempéré. L'un par son accordage, l'autre par son oreille.
Ce qui signifie que l'inclusion d'un piano dans un orchestre demande ou de placer l'orchestre au tempérament égal, ou de désaccorder le piano...
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour   Lun 6 Aoû 2007 - 23:05

DavidLeMarrec a écrit:
Bezout a écrit:
Si un violon et un pianiste jouent bien ensemble, c'est parce que les deux jouent dans le système tempéré. L'un par son accordage, l'autre par son oreille.
Ce qui signifie que l'inclusion d'un piano dans un orchestre demande ou de placer l'orchestre au tempérament égal, ou de désaccorder le piano...

C'est tout à fait cela...

... généralement, on retient la première option hehe hehe hehe
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Bezout
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour   Mar 7 Aoû 2007 - 2:53

A part les baroqueux purs et durs, je ne pense pas qu'un musicien "classique" ait autre chose que la gamme tempérée dans l'oreille.
Vous pouvez dire "ah non ta tierce est 3 commas trop basse par rapport au tempérament de truc-muche datant du 17eme siècle"? Pas moi.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour   Mar 7 Aoû 2007 - 8:46

Bezout a écrit:
A part les baroqueux purs et durs, je ne pense pas qu'un musicien "classique" ait autre chose que la gamme tempérée dans l'oreille.
Tu veux parler du tempérament égal, si je comprends bien ? Parce que tempérée, c'est vaste, c'est juste pour que l'instrument soit jouable...

De plus en plus, les musiciens pratiquent ces différences. Ceux qui passent de Wagner à Rameau doivent bien apprendre à baisseur leurs bémols et augmenter leurs dièses, et ça s'entend.

Bref, dans les orchestres, il faut bien harmoniser le tout.


Citation :
Vous pouvez dire "ah non ta tierce est 3 commas trop basse par rapport au tempérament de truc-muche datant du 17eme siècle"? Pas moi.
Je pense que tu le peux tout à fait, à condition de connaître le point de départ...
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Papageno
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour   Jeu 9 Aoû 2007 - 14:57

je vais poser une question musicale, c'est quoi le contre-ut à l'opéra , j'aimerai des exemples, merci d'avance de vos reponses Wink
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour   Jeu 9 Aoû 2007 - 15:01

Un do très très aigu, donc très difficile à sortir correctement.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour   Jeu 9 Aoû 2007 - 15:14

Wolfy a écrit:
je vais poser une question musicale, c'est quoi le contre-ut à l'opéra , j'aimerai des exemples, merci d'avance de vos reponses Wink
En réalité, il y a deux contre-ut : celui du ténor (ut 4), et celui de la soprane (ut 5). On en parle surtout à propos du ténor, parce que la note est particulièrement haute.

En clef de sol, c'est l'ut sur la seconde ligne supplémentaire au-dessus de la portée. (ut 5, mais qui représente l'octave inférieure en clef de ténor)

Le plus célèbre contre-ut n'est pas écrit sur la partition, c'est celui qui clôt Di quella pira (un beau sol à l'origine).

Tu peux écouter l'air ici (Del Monaco/Erede 1955 - pas celui avec Santa Cecilia qui est plus tardif et meilleur), c'est libre de droits :

http://tinyurl.com/2os5oj .

Le contre-ut est la dernière note de l'air.
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Papageno
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour   Jeu 9 Aoû 2007 - 15:22

ok, merci pour les infos !
et pour la fin de Nessum Dorma , ca n'est pas un ?
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour   Jeu 9 Aoû 2007 - 15:24

Wolfy a écrit:
ok, merci pour les infos !
et pour la fin de Nessum Dorma , ca n'est pas un ?
C'est un si bémol. Mais le format du rôle est plus lourd, donc ça peut donner cette impression d'être au bout du bout. Surtout, la tessiture est haute et très lyrique pendant un bon moment, donc il y a cette impression de plafond. Smile
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Papageno
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour   Sam 11 Aoû 2007 - 0:52

Quelles différences entre un orchestre philharmonique et symphonique ?
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Guigui
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour   Sam 11 Aoû 2007 - 0:52

Aucune aujourd'hui.
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