Verdi pionnier

Tiré du fil DVD Verdi :

DavidLeMarrec a écrit:

Vu l'encombrement du sujet général sur Verdi, on pourrait faire pour plus de clarté un fil sur la modernité de Verdi, à partir d'un débat lancé par l'appréciation de Rigoletto par Xavier.
Après tout, il n'y a pas de raison qu'on subisse 4359473642 fils Wagner sans réagir.

Xavier réhabilite enfin Verdi ...
Rigoletto est clairement un grand chef d'oeuvre.

Je ne sais pas pourquoi mais entre "la musique est jolie" et "Rigoletto est un grand chef d'oeuvre", il y a comme qui dirait, un énorme fossé.

Oui.

Je l'ai dit, c'est très bien passé, parce que le DVD est excellent (mise en scène, interprètes...) et que le livret se suit avec intérêt.
Sinon j'ai évidemment préféré Otello et Falstaff.
Mais tout de même, il y a souvent un décalage entre le livret et la musique...
A la fin de l'acte 2, quand Rigoletto médite sa vengeance, la musique est toute gentille, toute mignonne... Déjà que parfois ce genre de choses peut me déranger chez Mozart (dans la Clémence de Titus, où il n'y a pas un seul air en mineur par exemple), mais alors là...

Xavier a écrit:

Oui.

Je l'ai dit, c'est très bien passé, parce que le DVD est excellent (mise en scène, interprètes...) et que le livret se suit avec intérêt.
Sinon j'ai évidemment préféré Otello et Falstaff.
Mais tout de même, il y a souvent un décalage entre le livret et la musique...
A la fin de l'acte 2, quand Rigoletto médite sa vengeance, la musique est toute gentille, toute mignonne... Déjà que parfois ce genre de choses peut me déranger chez Mozart (dans la Clémence de Titus, où il n'y a pas un seul air en mineur par exemple), mais alors là...

C'est parce que toutes l'oeuvre oscille entre comédie et tragédie ...
Le duo avec Sparafucile ... ça devrait glacer le sang, mais c'est pas totalement noir, c'est plutôt un intermezzo ... comme entre les 2 rues où ils se recontrent.
De même l'épisode de l'orage : tonnerre puis beau temps, alors que le drame vient de se produire ...
Ou le duc en train de s'appercevoir que c'est de Gilda dont les choristes parlent, sur un air enjoué.

Je trouve qu'au contraire c'est très bien dosé, très bien vu.

Xavier a écrit:

Oui.

Je l'ai dit, c'est très bien passé, parce que le DVD est excellent (mise en scène, interprètes...) et que le livret se suit avec intérêt.
Sinon j'ai évidemment préféré Otello et Falstaff.
Mais tout de même, il y a souvent un décalage entre le livret et la musique...
A la fin de l'acte 2, quand Rigoletto médite sa vengeance, la musique est toute gentille, toute mignonne... Déjà que parfois ce genre de choses peut me déranger chez Mozart (dans la Clémence de Titus, où il n'y a pas un seul air en mineur par exemple), mais alors là...

Oui, clairement, cette fin du II est très conventionnelle, avec la petite cabalete entraînante. Mais il faut bien voir qu'à cette époque TOUT était écrit comme cela en Italie. Et là, c'est vraiment une exception dans la partition. Même les airs du duc sont subvertis, au moins par leur contexte.

L'orage ne t'a pas fait d'effet ? Harmoniquement, ce n'est pas vertigineux, mais les textures ?

DavidLeMarrec a écrit:

Oui, clairement, cette fin du II est très conventionnelle, avec la petite cabalete entraînante. Mais il faut bien voir qu'à cette époque TOUT était écrit comme cela en Italie.

Donc ça n'est pas plus génial que les autres opéras italiens de l'époque, on est d'accord...

Citation :

Et là, c'est vraiment une exception dans la partition. Même les airs du duc sont subvertis, au moins par leur contexte.

Par le contexte et éventuellement la mise en scène, pas par la musique...

DavidLeMarrec a écrit:

L'orage ne t'a pas fait d'effet ? Harmoniquement, ce n'est pas vertigineux, mais les textures ?

Oui c'est pas mal, notamment les choeurs.
M'enfin bon...

Cololi a écrit:

C'est parce que toutes l'oeuvre oscille entre comédie et tragédie ...
Le duo avec Sparafucile ... ça devrait glacer le sang, mais c'est pas totalement noir, c'est plutôt un intermezzo ... comme entre les 2 rues où ils se recontrent.
De même l'épisode de l'orage : tonnerre puis beau temps, alors que le drame vient de se produire ...
Ou le duc en train de s'appercevoir que c'est de Gilda dont les choristes parlent, sur un air enjoué.

Je trouve qu'au contraire c'est très bien dosé, très bien vu.

Est-ce que c'est très bien dosé, ou bien est-ce que Verdi ne sait tout simplement pas faire plus noir, plus moderne, plus dissonant?... Ca n'a pas l'air d'être dans ses cordes j'ai l'impression.

Xavier a écrit:

Donc ça n'est pas plus génial que les autres opéras italiens de l'époque, on est d'accord...

Xavier, vingt-cinq ans de formation musicale d'élite et de telles lacunes...

Non, c'est clairement une rupture fondamentale dans la façon d'écrire de l'opéra.
Si tu veux du détail sur la subversion de ces normes, j'en ai mis là : http://operacritiques.free.fr/css/index.php?2010/04/14/1518 .

J'acquiesçais juste sur Sì, vendetta, qui est effectivement moins subverti que le reste : plus vigoureux, plus varié (l'orchestre change pour la reprise, eh oui, c'est nouveau...), mais la structure est celle d'une cabalette traditionnelle.

Citation :

Par le contexte et éventuellement la mise en scène, pas par la musique...

Pour les airs du Duc, oui - encore qu'harmoniquement ce soit beaucoup plus aventureux, dans la Donna, que n'importe quel Donizetti (oui, ça fait peur ).

Xavier a écrit:

Est-ce que c'est très bien dosé, ou bien est-ce que Verdi ne sait tout simplement pas faire plus noir, plus moderne, plus dissonant?... Ca n'a pas l'air d'être dans ses cordes j'ai l'impression.

Tu as vu la date ? A part Chopin, Schumann et Berlioz, qui ferait plus dissonant que ça ?

Oui, c'est bientôt le temps des innovations de Liszt et Wagner, mais tu ne vas pas faire comme les glottophiles qui considèrent que seule l'exception peut être la norme !

DavidLeMarrec a écrit:

Tu as vu la date ? A part Chopin, Schumann et Berlioz, qui ferait plus dissonant que ça ?

Chopin, Schumann, Berlioz, Liszt, Wagner, même Bruckner, même Weber, même d'autres... Ca en fait beaucoup des exceptions, non?

Pour ce qui est de la date précise... Verdi fait-il tellement plus dissonant plus tard? Je n'ai pas l'impression...

Xavier a écrit:

Chopin, Schumann, Berlioz, Liszt, Wagner, même Bruckner, même Weber, même d'autres... Ca en fait beaucoup des exceptions, non?

En 1851, Bruckner ? Liszt et Wagner n'ont encore pas écrit grand'chose de terriblement moderne.

Et encore une fois, le style en Italie n'est pas le même...

Citation :

Pour ce qui est de la date précise... Verdi fait-il tellement plus dissonant plus tard? Je n'ai pas l'impression...

Ben oui, Don Carlo frotte déjà un peu plus (quand je dis frotte, ce sont des appoggiatures, hein ), et puis il y a Otello et plus encore Falstaff, à la fin.

DavidLeMarrec a écrit:

Xavier a écrit:

Chopin, Schumann, Berlioz, Liszt, Wagner, même Bruckner, même Weber, même d'autres... Ca en fait beaucoup des exceptions, non?

En 1851, Bruckner ? Liszt et Wagner n'ont encore pas écrit grand'chose de terriblement moderne.

Certes mais ça reste 100 fois plus moderne que Verdi...

Citation :

Ben oui, Don Carlo frotte déjà un peu plus (quand je dis frotte, ce sont des appoggiatures, hein ), et puis il y a Otello et plus encore Falstaff, à la fin.

Ca reste rétrograde par rapport aux autres compositeurs qu'on a cités plus haut...

Xavier a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Xavier a écrit:

Chopin, Schumann, Berlioz, Liszt, Wagner, même Bruckner, même Weber, même d'autres... Ca en fait beaucoup des exceptions, non?

En 1851, Bruckner ? Liszt et Wagner n'ont encore pas écrit grand'chose de terriblement moderne.

Certes mais ça reste 100 fois plus moderne que Verdi...

Franchement, je ne trouve vraiment pas.

Citation :

Ca reste rétrograde par rapport aux autres compositeurs qu'on a cités plus haut...

Oui, par rapport à la pointe de la création allemande, c'est rétrograde. De la même façon que si tu prends Bach ou la Grande Fugue de Beethoven comme étalon, tous les compositeurs du siècle qui suit sont des tocards.

Ca n'a vraiment pas de sens pour moi, ce raisonnement. Que tu n'aimes pas le côté un peu naïf de ces harmonies, ou les couleurs spécifiques de Verdi, la primauté du vocal, fort bien... mais l'argument du rétrograde, outre qu'on peut discuter de sa légitimité intrinsèque, ça ne me paraît vraiment pas pertinent ici.

L'immense majorité des compositeurs de l'époque (et pas mal de germaniques aussi) est moins audacieuse que Verdi ici...

Evidemment, si tu cites des gens bizarroïdes comme Chopin ou Berlioz, oui, mais tout le monde était rétrograde à côté d'eux...

DavidLeMarrec a écrit:

Que tu n'aimes pas le côté un peu naïf de ces harmonies, ou les couleurs spécifiques de Verdi, la primauté du vocal, fort bien...

Naïf? Pourquoi ne pas juste dire pauvre...
Quant aux couleurs spécifiques de Verdi... à part le piccolo qui est toujours là, je ne vois pas.

DavidLeMarrec a écrit:

L'immense majorité des compositeurs de l'époque (et pas mal de germaniques aussi) est moins audacieuse que Verdi ici...

Evidemment, si tu cites des gens bizarroïdes comme Chopin ou Berlioz, oui, mais tout le monde était rétrograde à côté d'eux...

Ca explique peut-être pourquoi ce sont eux que l'histoire de la musique a retenu, non?
La question est: pourquoi a-t-on retenu Verdi et pas tous les tâcherons que tu ne nommes pas?

Il faut quand même dire que le facteur historique joue beaucoup ( le Risorgemento notamment).

Et après, réduire un opéra uniquement à l'orchestre, évidemment quand celui-ci est pauvre par rapport à d'autres, on est déçu...

Elvira a écrit:

Et après, réduire un opéra uniquement à l'orchestre, évidemment quand celui-ci est pauvre par rapport à d'autres, on est déçu...

Euh l'orchestre, l'harmonie, le rythme, bref la musique quoi.

Oui il reste la ligne mélodique, parfois inspirée, parfois banale, voire pire... et quoi d'autre?

Xavier a écrit:

Elvira a écrit:

Et après, réduire un opéra uniquement à l'orchestre, évidemment quand celui-ci est pauvre par rapport à d'autres, on est déçu...

Euh l'orchestre, l'harmonie, le rythme, bref la musique quoi.

Oui il reste la ligne mélodique, parfois inspirée, parfois banale, voire pire... et quoi d'autre?

Le théâtre, la tension dramatique.

QUant au rythme, excuse-moi.. mais au niveau de la variété des rythmes et de sa qualité, Verdi n'en est pas dépourvu ! (ah si, pardon, c'est "toujours" du 4/4, c'est ça ?)

Harmonie et orchestration, c'est autre chose, on n'y reviendra pas. D'ailleurs, à chaque fois, c'est le même discours : on radote plus qu'autre chose...

DavidLeMarrec a écrit:

Xavier a écrit:

Donc ça n'est pas plus génial que les autres opéras italiens de l'époque, on est d'accord...

Xavier, vingt-cinq ans de formation musicale d'élite et de telles lacunes...

C'est qu'on étudie jamais Verdi au conservatoire.
Tiens, je me demande pourquoi...

Citation :

Non, c'est clairement une rupture fondamentale dans la façon d'écrire de l'opéra.
Si tu veux du détail sur la subversion de ces normes, j'en ai mis là : http://operacritiques.free.fr/css/index.php?2010/04/14/1518 .

Je vais lire ça avec attention. (même si la rupture n'est pas décelable à mes pauvres oreilles...)

Citation :

C'est qu'on étudie jamais Verdi au conservatoire.
Tiens, je me demande pourquoi...

Trop populeux peut-être ?

Elvira a écrit:

Le théâtre, la tension dramatique.

Ah mais le livret, j'ai déjà dit que j'en pensais plutôt du bien.
Là on parlait de la musique elle-même, à part la mélodie donc...

Citation :

QUant au rythme, excuse-moi.. mais au niveau de la variété des rythmes et de sa qualité, Verdi n'en est pas dépourvu !

Poum tcha tcha tcha ou autres formules d'accompagnement... ça va deux minutes, mais bon.

Elvira a écrit:

Citation :

C'est qu'on étudie jamais Verdi au conservatoire.
Tiens, je me demande pourquoi...

Trop populeux peut-être ?

Ca doit être ça, on n'étudie pas Johnny ni Glass non plus.

Citation :

Ah mais le livret, j'ai déjà dit que j'en pensais plutôt du bien.
Là on parlait de la musique elle-même, à part la mélodie donc...

Oui, mais c'est un opéra, pas une symphonie. Pour moi, cette décortication des opéras de Verdi n'a pas de sens puisque le tout forme un ensemble harmonieux.

Elvira a écrit:

Oui, mais c'est un opéra, pas une symphonie. Pour moi, cette décortication des opéras de Verdi n'a pas de sens puisque le tout forme un ensemble harmonieux.

Donc on doit s'en tenir à "le tout forme un ensemble harmonieux" sans avoir le droit d'aller plus loin?
Je cherche juste à expliquer pourquoi je n'aime pas. (trop)

Le "tout" est fait d'un ensemble d'éléments tout de même...
Sinon ce que tu dis est valable aussi pour un quatuor ou une sonate pour piano.

Xavier a écrit:

Elvira a écrit:

Oui, mais c'est un opéra, pas une symphonie. Pour moi, cette décortication des opéras de Verdi n'a pas de sens puisque le tout forme un ensemble harmonieux.

Donc on doit s'en tenir à "le tout forme un ensemble harmonieux" sans avoir le droit d'aller plus loin?
Je cherche juste à expliquer pourquoi je n'aime pas. (trop)

Le "tout" est fait d'un ensemble d'éléments tout de même...
Sinon ce que tu dis est valable aussi pour un quatuor ou une sonate pour piano.

Oui, le tout est fait d'un ensemble d'éléments mais ces ensembles d'éléments ne sont pas à être vus, entendus, dissertés en tant que tels. Ils doivent entrer en resonance avec d'autres éléments.
Et pour moi, la musique, chez Verdi, est profondément théâtrale. Elle vit une étroite collaboration avec le livret, c'est l'essence même de l'opéra. De fait, en quoi la tension dramatique n'est-elle pas de la musique ? C'est obligé que ce soit que du texte ?

Citation :

Poum tcha tcha tcha ou autres formules d'accompagnement... ça va deux minutes, mais bon.

C'est caricatural.

Xavier a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Tu as vu la date ? A part Chopin, Schumann et Berlioz, qui ferait plus dissonant que ça ?

Chopin, Schumann, Berlioz, Liszt, Wagner, même Bruckner, même Weber, même d'autres... Ca en fait beaucoup des exceptions, non?
Pour ce qui est de la date précise... Verdi fait-il tellement plus dissonant plus tard? Je n'ai pas l'impression...

Je ne vois pas au nom de quoi la dissonance serait particulièrement un trait de génie et l'absence de dissonance un manque de génie.

Xavier a écrit:

Ca explique peut-être pourquoi ce sont eux que l'histoire de la musique a retenu, non?
La question est: pourquoi a-t-on retenu Verdi et pas tous les tâcherons que tu ne nommes pas?

Sauf qu'il n'y a pas que Verdi qui est retenu par l'histoire et dont tu te demandes bien pourquoi diable c'est le cas !
Bruckner c'est pareil, et Lully idem ... et surement plein d'autres exemples.

Ca veut dire que certaines choses t'échappent chez eux ... c'est pas bien grave, faut juste l'admettre.

(Au passage je ne comprend pas plus Lully que toi ... mais vu l'importance que l'histoire de musique lui donne ... je me dis que forcément qq ch m'échappe encore ...).

Singularité de Verdi

Xavier a écrit:

Naïf? Pourquoi ne pas juste dire pauvre...

Oui, on peut dire que Josquin, Peri et Monteverdi sont pauvres. Pourquoi pas. La plupart de Gesualdo aussi sonne "naïf" par rapport à notre oreille formée aux couleurs XIXe, et ça n'a rien à voir avec la pauvreté.

Citation :

Quant aux couleurs spécifiques de Verdi... à part le piccolo qui est toujours là, je ne vois pas.

Même chez Bellini, il y a des couleurs harmoniques spécifiques qui font qu'on ne le confondra pas avec Donizetti. Mais pour ça, il faut être un peu familier de ce répertoire, c'est normal si au début on ne fait pas la différence, c'est pareil pour tout le monde.

Citation :

DavidLeMarrec a écrit:

L'immense majorité des compositeurs de l'époque (et pas mal de germaniques aussi) est moins audacieuse que Verdi ici...

Evidemment, si tu cites des gens bizarroïdes comme Chopin ou Berlioz, oui, mais tout le monde était rétrograde à côté d'eux...

Ca explique peut-être pourquoi ce sont eux que l'histoire de la musique a retenu, non?

Tout à fait, et rien n'est plus légitime en l'occurrence ! De toute façon il n'y a pas d'imposteurs parmi ceux que l'Histoire a retenus - il y a beaucoup qui manquent, mais pas qui soient en trop.

A part Sibelius dont je ne vois pas vraiment ce qu'il a de si supérieur à des tas de ses contemporains des mêmes contrées, j'aurais du mal à citer un compositeur célèbre surestimé, même si je ne les aime pas tous de la même façon.

Citation :

La question est: pourquoi a-t-on retenu Verdi et pas tous les tâcherons que tu ne nommes pas?

Ce n'est pas à moi qu'il faut poser la question, moi j'ai la réponse...

On a retenu Verdi parce que dans le cadre de l'opéra italien, que tu es libre de ne pas aimer, il produit une véritable révolution, en changeant le primat du vocal en primat du drame, ce qui n'est pas qu'idéologique mais a surtout des incidences considérables dans la façon d'écrire de l'opéra.

Alors, c'est plus dans la macrostructure, dans la prosodie que dans le langage musical proprement dit. Encore que, rythmiquement par exemple, il ose des figures beaucoup plus variées et bien moins cycliques que ses prédécesseurs.

Ca va te paraître idiot parce que Beethoven n'a pas attendu 1800 pour le faire, mais Verdi est le premier compositeur italien à utiliser des contre-accents mis sur des temps ou des syllabes faibles. Si tu veux, les précédents écrivaient un robinet de mélodies très lyriques, alors que lui sculpte véritablement un drame avec du relief.

Et quand on compare à Donizetti qui dans certains opéras ne fait quasiment que du V - I, Verdi est beaucoup plus recherché dans ses modulations, même si elles restent la plupart du temps très modestement subversives.

Verdi et l'institution

Xavier a écrit:

C'est qu'on étudie jamais Verdi au conservatoire.
Tiens, je me demande pourquoi...

Le Conservatoire a ses propres hiérarchies. Il n'y a qu'à voir ce qu'on fait jouer au piano, Debussy est un second couteau, et ne parlons pas des trucs exotiques comme Szymanowski.

Le Conservatoire fait ses choix à la fois avec la culture de ses professeurs (qui reproduisent pour partie celle des leurs...), avec le répertoire majoritairement joué dans les salles (puisque l'ambition est professionnelle), et aussi avec l'utilité dans le cadre d'enseignements. Pour l'histoire de la musique, hors opéra, il ne se passe rien en Italie à partir de la naissance du seria à la fin du XVIIe siècle. Tout juste peut-on citer Dallapiccola, Scelsi, Berio et Nono pour faire bonne mesure au XXe, et encore, ils ne sont pas essentiels.

Clairement, Verdi n'a pas à servir de modèle pour un cours d'harmonie (d'ailleurs il laisse traîner de vilaines quintes directes ), mais ça n'empêche pas qu'il ait eu une place.

Vu les compositeurs que tu aimes au XXe siècle, je ne vois pas trop pourquoi tu cherches absolument à dire que Verdi n'est pas innovant :
1) si l'on parle en termes d'esthétique et non d'absolu, c'est un véritable révolutionnaire ;
2) ça n'a pas d'incidence sur la qualité de son écriture.

Otello a écrit:

Xavier a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Tu as vu la date ? A part Chopin, Schumann et Berlioz, qui ferait plus dissonant que ça ?

Chopin, Schumann, Berlioz, Liszt, Wagner, même Bruckner, même Weber, même d'autres... Ca en fait beaucoup des exceptions, non?
Pour ce qui est de la date précise... Verdi fait-il tellement plus dissonant plus tard? Je n'ai pas l'impression...

Je ne vois pas au nom de quoi la dissonance serait particulièrement un trait de génie et l'absence de dissonance un manque de génie.

Dis, tu prends la discussion en cours, mais ce n'est absolument pas mon propos.
J'ai parlé des passages où la musique, qui reste gentille et consonante, me semble être en décalage avec ce que propose le livret.

DavidLeMarrec a écrit:

Singularité de Verdi

Xavier a écrit:

Naïf? Pourquoi ne pas juste dire pauvre...

Oui, on peut dire que Josquin, Peri et Monteverdi sont pauvres. Pourquoi pas. La plupart de Gesualdo aussi sonne "naïf" par rapport à notre oreille formée aux couleurs XIXe, et ça n'a rien à voir avec la pauvreté.

Le problème est que Verdi n'est pas seulement pauvre par rapport à tant de compositeurs du XIXè, mais aussi plus pauvre que Monteverdi ou Bach.

Citation :

Ca va te paraître idiot parce que Beethoven n'a pas attendu 1800 pour le faire, mais Verdi est le premier compositeur italien à utiliser des contre-accents mis sur des temps ou des syllabes faibles. Si tu veux, les précédents écrivaient un robinet de mélodies très lyriques, alors que lui sculpte véritablement un drame avec du relief.

Et le premier compositeur islandais à faire ça, est-ce qu'on doit lui attribuer un mérite particulier, même s'il l'a fait encore plus tard?
Je ne vois pas pourquoi on pardonnerait ou donnerait des mérites particuliers à untel ou untel à cause de sa nationalité. C'est de la discrimination positive quoi!
Après oui, si on compare aux italiens les plus médiocres, c'est sans doute mieux.
Mais si on compare aux grands compositeurs de l'époque, toutes nationalités confondues...
Ou alors les italiens sont à part tellement ils sont nuls?...

C'est qui le rigolo qui a fait le sondage ?

DavidLeMarrec a écrit:

Vu les compositeurs que tu aimes au XXe siècle, je ne vois pas trop pourquoi tu cherches absolument à dire que Verdi n'est pas innovant :

Mais ce n'est pas le problème. Le problème est que je m'y ennuie... (et encore, pas trop ici, j'ai écouté tout l'opéra sans bailler, mais de là à le réécouter...)
Je ne dis pas que c'est mauvais, je me permets de dire que c'est gentil et qu'il n'utilise pas les outils dont il dispose à son époque pour mettre en valeur davantage son livret.

Citation :

1) si l'on parle en termes d'esthétique et non d'absolu, c'est un véritable révolutionnaire ;

Précise parce que là encore, je ne vois pas où c'est révolutionnaire d'un point de vue musical...

Citation :

2) ça n'a pas d'incidence sur la qualité de son écriture.

Ben l'orchestration est plan-plan, l'harmonie aussi, l'écriture générale aussi.
Alors c'est pas mauvais, m'enfin ça porurait être mieux...

Xavier a écrit:

Le problème est que Verdi n'est pas seulement pauvre par rapport à tant de compositeurs du XIXè, mais aussi plus pauvre que Monteverdi ou Bach.

énorme nuance: te paraît pauvre...

D'UN POINT DE VUE HARMONIQUE, RYTHMIQUE ET ORCHESTRAL

Je vais rajouter ça dans chacun de mes messages peut-être.

Et encore, je pense que si on enlève l'orchestration c'est pire, à jouer au piano ça donne ploum-ploum tout le temps, c'est encore plus criant.

Après les mélodies sont peut-être géniales, pas toujours à mon sens...

Après, si tu veux, on peut préciser à chaque fois: d'un point de vue harmonique, Verdi me paraît plus pauvre que Chopin, Schumann, Liszt et Wagner.
Mais je peux me tromper.

Et puis je vais t'obliger à préciser dans chacun de tes messages: "untel ne me paraît pas avoir la voix du rôle".

As tu écouté La Traviata par exemple Xavier pour porter un tel jugement radical sur Verdi? C'est l'un de ses plus beaux opéras à mon sens. Verdi fonctionne énormément en ce qui concerne le drame généralement et musicalement, c'est souvent très inspiré.

J'ai voté Nabucco.

Je suis sûre qu'à la fin de ce sondage, tout le monde sera unanime sur le fait que cet opéra est la quintesse de la maestria de Verdi, qui condense et bonifie tout ce que l'Opéra Italien du XIXième siècle peut représenter.

aurele a écrit:

As tu écouté La Traviata par exemple Xavier pour porter un tel jugement radical sur Verdi? C'est l'un de ses plus beaux opéras à mon sens. Verdi fonctionne énormément en ce qui concerne le drame généralement et musicalement, c'est souvent très inspiré.

Quand bien même j'en aurai écouté 10, on me dira que ce sont les 15 autres qu'il faut écouté en priorité...

J'ai écouté intégralement Otello, Falstaff, Don Carlos et Rigoletto.
Je me force, et on m'accuse encore de parler sans en connaître assez...

Par ailleurs, je ne vois pas ce que j'ai dit de si radical.

J'ai dit que je trouvais la musique très sage (trop par rapport au livret), mais que j'arrivais à l'écouter jusqu'au bout sans trop d'ennui et que certains passages étaient réussis. C'est radical ça?
Relis les diatribes anti-Wagner ou anti-Debussy qui ont été écrites sur ce forum!

Elvira a écrit:

C'est qui le rigolo qui a fait le sondage ?

TDP m'a consulté pour l'endroit de la scission, le mot d'introduction... et le sondage. Pourquoi, il y a un problème ?

Xavier a écrit:

Le problème est que Verdi n'est pas seulement pauvre par rapport à tant de compositeurs du XIXè, mais aussi plus pauvre que Monteverdi ou Bach.

Que Bach, on peut dire ça de beaucoup de monde en effet. Que Monteverdi, ça me paraît tout à fait discutable, pour ne pas dire faux, parce que je respecte trop ton immense maîtrise en la matière.

Citation :

Citation :

Ca va te paraître idiot parce que Beethoven n'a pas attendu 1800 pour le faire, mais Verdi est le premier compositeur italien à utiliser des contre-accents mis sur des temps ou des syllabes faibles. Si tu veux, les précédents écrivaient un robinet de mélodies très lyriques, alors que lui sculpte véritablement un drame avec du relief.

Et le premier compositeur islandais à faire ça, est-ce qu'on doit lui attribuer un mérite particulier, même s'il l'a fait encore plus tard?
Je ne vois pas pourquoi on pardonnerait ou donnerait des mérites particuliers à untel ou untel à cause de sa nationalité. C'est de la discrimination positive quoi!

C'est pas une question de nationalité, mais d'école esthétique. Là, tu fais comme celui qui compterait les fautes d'harmonies dans Erwartung, ça n'a pas de sens parce que ce n'est pas comme cela que ce langage esthétique fonctionne.

Citation :

Mais si on compare aux grands compositeurs de l'époque, toutes nationalités confondues...
Ou alors les italiens sont à part tellement ils sont nuls?...

Techniquement, oui, les Italiens ont conservé un style extrêmement cconservateur : ils ont fait près de deux siècles d'opéra seria fermé à numéros clos, fondé essentiellement sur les roulades pour mettre en valeur la voix.
Ca ne veut pas dire que ça se limite à cela bien entendu, mais cette musique n'évolue pas comme la musique allemande ou même la française.

Il faut donc les juger au sein de cette esthétique-là.

Xavier a écrit:

Mais ce n'est pas le problème. Le problème est que je m'y ennuie... (et encore, pas trop ici, j'ai écouté tout l'opéra sans bailler, mais de là à le réécouter...)
Je ne dis pas que c'est mauvais, je me permets de dire que c'est gentil et qu'il n'utilise pas les outils dont il dispose à son époque pour mettre en valeur davantage son livret.

Perso, je trouve vraiment Rigoletto parfait, et le livret est en grande partie le fait de Verdi, au moins dans les grandes proportions et les idées de paroxysmes, ce n'est pas rien à son crédit. Sans parler, plus trivialement, de son opniâtreté pour que l'original ne soit pas dénaturé par la censure comme l'avait été Ernani...

C'est un des opéras où je n'ai pas le moindre regret, ce qui arrive rarement (Pelléas, je regrette l'acte V, Arabella, je regrette le début trop brutal du II, etc.).

A part ça, oui, il est évident que ce n'est pas le genre de chose qui peut te plaire, et je ne t'en ferai certes pas grief !

Simplement, on ne peut pas dire que Verdi est en retard alors que c'est lui qui permet à l'opéra italien de passer à autre chose que la chansonnette (il ouvre directement la voie pour Puccini qui est un héritier direct de Verdi et Wagner, avec la composante ultrasirupeuse en plus).

Citation :

Citation :

1) si l'on parle en termes d'esthétique et non d'absolu, c'est un véritable révolutionnaire ;

Précise parce que là encore, je ne vois pas où c'est révolutionnaire d'un point de vue musical...

C'est exposé dans le lien que je t'ai donné. Il fait exploser la structure, il déplace l'attention depuis la voix vers le drame et la musique.

Et même harmoniquement, rythmiquement, mélodiquement, il va beaucoup plus loin ici que ses prédécesseurs (même si, une fois encore, ça reste raisonnable comme progrès).

C'est donc plus du point de vue de la structure que du langage, mais franchement, écoute un quart d'heure d'Anna Bolena, réécoute ensuite un bout de Rigoletto, et tu verras ce que je veux dire...


Sinon, tu es condamné à me croire sur parole, parce que vraiment, même ceux qui aiment l'opéra italien à la folie te le diront, Verdi transforme totalement, transcende le genre. Il est à l'opéra italien ce que Wagner est à l'opéra allemand, ni plus, ni moins.

Pour l'histoire du langage musical, oui, sa contribution est considérablement plus modeste.

Xavier a écrit:

Quand bien même j'en aurai écouté 10, on me dira que ce sont les 15 autres qu'il faut écouté en priorité...

J'ai écouté intégralement Otello, Falstaff, Don Carlos et Rigoletto.
Je me force, et on m'accuse encore de parler sans en connaître assez...

Par ailleurs, je ne vois pas ce que j'ai dit de si radical.

J'ai dit que je trouvais la musique très sage (trop par rapport au livret), mais que j'arrivais à l'écouter jusqu'au bout sans trop d'ennui et que certains passages étaient réussis. C'est radical ça?
Relis les diatribes anti-Wagner ou anti-Debussy qui ont été écrites sur ce forum!

Tous les opéras de Verdi ne sont pas extraordinaires mais il y a en a beaucoup qui sont superbes. Tu trouves que Verdi, c'est peu inspiré sur le plan musical si je résume tes propos. J'aime beaucoup Wagner comme tu le sais et les diatribes ne sont pas de moi.
Concernant Debussy, je ne connais pas assez pour juger mais Pelléas et Mélisande m'ennuie. Je n'ai jamais pu écouter en entier cet opéra. La musique est belle mais à tendance à m'endormir. Le livret est d'une grande platitude. Otello résume bien les choses quand il dit que "Passe moi le sel" ne déparerait pas dans ce livret.

Citation :

TDP m'a consulté pour l'endroit de la scission, le mot d'introduction... et le sondage. Pourquoi, il y a un problème ?

Mais quel ange ce TDP ! En plus, il a bien saucissonné mon fil sur le trouvère !

Par contre... le sondage est-il vraiment utile ? Non, parce que ça me semble assez évident que ce soit Falstaff, non ?

Xavier a écrit:

Par ailleurs, je ne vois pas ce que j'ai dit de si radical.

Disons que si tout autre que moi écrivait (sérieusement, donc) : "Wagner est un compositeur dans la bonne moyenne des compositeurs allemands, c'est pas désagréable en faisant la vaisselle", ça grincerait des dents au moins autant que si on disait "Wagner c'est nul".

Mais tu as été très mesuré et factuel dans tes propos, oui.

C'est d'autant plus rageant, parce que tu fais régulièrement l'effort en toute sincérité, et ça ne te touche pas alors que c'est réellement quelque chose de valeur.
Mais ça ne parle pas à ce que la musique fait vibrer majoritairement chez toi...

Evidemment, pour moi que la simplicité ne dérange pas, le lien très fort de Verdi avec son texte ne peut pas me laisser insensible, c'est sans doute le compositeur qui a le rapport le plus intense à l'efficacité dramatique.

DavidLeMarrec a écrit:

Pour l'histoire du langage musical, oui, sa contribution est considérablement plus modeste.

On est d'accord. Mon propos ne va pas tellement plus loin que ça...
Je n'ai pas dit que c'était mal fait ou raté, mais qu'il fallait accepter une certaine pauvreté, ou disons simplicité (pour ne pas froisser!) du langage.

Elvira a écrit:

Par contre... le sondage est-il vraiment utile ? Non, parce que ça me semble assez évident que ce soit Falstaff, non ?

Tout dépend si on parle de l'harmonie, de la forme, de l'orchestration...
Ca pourrait bien être Otello aussi.
Ou un autre, vu tous ceux que je ne connais pas... (m'enfin on m'aurait averti s'il y avait plus moderne qu'Otello et Falstaff je pense)

Citation :

Evidemment, pour moi que la simplicité ne dérange pas, le lien très fort de Verdi avec son texte ne peut pas me laisser insensible, c'est sans doute le compositeur qui a le rapport le plus intense à l'efficacité dramatique.

Voilà, c'est exactement ce que je voulais dire.

Elvira a écrit:

Citation :

TDP m'a consulté pour l'endroit de la scission, le mot d'introduction... et le sondage. Pourquoi, il y a un problème ?

Mais quel ange ce TDP ! En plus, il a bien saucissonné mon fil sur le trouvère !

Oui, il est toujours serviable pour Elviretta. Mais il m'a mis un de ces savons pour l'avoir dérangé.

Citation :

Par contre... le sondage est-il vraiment utile ? Non, parce que ça me semble assez évident que ce soit Falstaff, non ?

Pas forcément si on raisonne en termes de ruptures. Stiffelio ou Rigoletto (et Traviata dans un autre esprit) marquent un point de départ qu'on peut trouver plus fondamental que l'aboutissement de Falstaff, en fin de compte.

Et puis il y aura forcément débat entre les partisans d'Otello et ceux de Falstaff.

Tu penses que c'est Nabucco pour quelle raison ? Précisément parce que c'est déjà une subversion très spectaculaire, avec tous ces ensembles très écrits ?

Xavier a écrit:

D'UN POINT DE VUE HARMONIQUE, RYTHMIQUE ET ORCHESTRAL

Je vais rajouter ça dans chacun de mes messages peut-être.

Et encore, je pense que si on enlève l'orchestration c'est pire, à jouer au piano ça donne ploum-ploum tout le temps, c'est encore plus criant.

Après les mélodies sont peut-être géniales, pas toujours à mon sens...

Après, si tu veux, on peut préciser à chaque fois: d'un point de vue harmonique, Verdi me paraît plus pauvre que Chopin, Schumann, Liszt et Wagner.
Mais je peux me tromper.

Et puis je vais t'obliger à préciser dans chacun de tes messages: "untel ne me paraît pas avoir la voix du rôle".

1) aucune pauvreté fondamentale chez Verdi, ni harmonique, ni rythmique ni orchestrale. Cette "pauvreté" que tu crois percevoir n'est que dans ton ressenti personnel lequel est fonction de tes goûts musicaux personnels. Et si Verdi ne te parle pas musicalement parlant, la faute ne lui en incombe pas mais en incombe à ta sensibilité qui te fait te porter vers d'autres musiques.
2) aucune comparaison possible entre Bach et Monteverdi d'un côté et Verdi de l'autre tant les époques, les genres, les styles et les moyens sont différents.
3) un opéra est un tout qui s'apprécie comme un tout et non pas comme le décorticage de ses diverses composantes. Il n'y a pas lieu de faire d'autopsie.
4) je considère qu'un compositeur et son oeuvre ont toujours raison. En revanche pas leurs interprètes.

Xavier a écrit:

Elvira a écrit:

Par contre... le sondage est-il vraiment utile ? Non, parce que ça me semble assez évident que ce soit Falstaff, non ?

Tout dépend si on parle de l'harmonie, de la forme, de l'orchestration...
Ca pourrait bien être Otello aussi.
Ou un autre, vu tous ceux que je ne connais pas... (m'enfin on m'aurait averti s'il y avait plus moderne qu'Otello et Falstaff je pense)

il me semble que le changement commence avec Aïda ; cet opéra et Otello restent encore malgré tout dans la lignée précédente. C'est effectivement avec 'Falstaff' que le changement est le plus marquant.

Citation :

Pas forcément si on raisonne en termes de ruptures. Stiffelio ou Rigoletto (et Traviata dans un autre esprit) marquent un point de départ qu'on peut trouver plus fondamental que l'aboutissement de Falstaff, en fin de compte.

Et puis il y aura forcément débat entre les partisans d'Otello et ceux de Falstaff.

Tu penses que c'est Nabucco pour quelle raison ? Précisément parce que c'est déjà une subversion très spectaculaire, avec tous ces ensembles très écrits ?

Dans ce cas, la question de départ est imprécise. Falstaff est forcément le plus moderne de tous. Mais d'après ce que je comprends, tu veux en fait parler de l'opéra qui a amené le plus de modernité à son époque...

Pour Nabucco, je plaisantais. Si je devais mettre un point de rupture, c'est plutôt Stiffelio/Rigoletto...

Il faudrait que le prochain Verdi que tu écouteras Xavier soit Aida ou La Traviata. C'est vrai que tu essayes de t'y mettre alors que moi, je n'ai jamais réussi à écouter intégralement Pelléas et Mélisande. Pour me justifier, je pense que cet opéra est beaucoup plus difficile à apprécier facilement qu'un opéra verdien.

Otello a écrit:

1) aucune pauvreté fondamentale chez Verdi, ni harmonique, ni rythmique ni orchestrale. Cette "pauvreté" que tu crois percevoir n'est que dans ton ressenti personnel lequel est fonction de tes goûts musicaux personnels. Et si Verdi ne te parle pas musicalement parlant, la faute ne lui en incombe pas mais en incombe à ta sensibilité qui te fait te porter vers d'autres musiques.

Ah oui, tout se vaut, point final. Pas la peine de discuter alors.

Si, Verdi est plus pauvre harmoniquement que Berlioz, Wagner, Schumann... Désolé mais je connais assez le sujet pour pouvoir l'affirmer.
Après on peut considérer que c'est une pauvreté volontaire ou plutôt une simplicité de bon aloi, mais c'est un fait.

Citation :

2) aucune comparaison possible entre Bach et Monteverdi d'un côté et Verdi de l'autre tant les époques, les genres, les styles et les moyens sont différents.

C'était pour expliquer que Verdi n'était pas seulement plus simple que certains de ses contemporains...
Evidemment que c'est très différent, tu crois que je ne le sais pas?

Citation :

3) un opéra est un tout qui s'apprécie comme un tout et non pas comme le décorticage de ses diverses composantes. Il n'y a pas lieu de faire d'autopsie.

OK alors on remplit le forum de j'aime et j'aime pas, super.
Comment on fait si on ne peut pas parler de la musique séparément, de tel élément du langage musical, de telle scène, etc...?
Je comprends mieux pourquoi certains refusent de participer à la rubrique générale...

Citation :

4) je considère qu'un compositeur et son oeuvre ont toujours raison. En revanche pas leurs interprètes.

Tu considères ce que tu veux.

aurele a écrit:

Il faudrait que le prochain Verdi que tu écouteras Xavier soit Aida ou La Traviata.

La Traviata est prévue, mais après je ne jure pas de m'en coltiner encore beaucoup...