Rameau : discographie des opéras

Comme c'est un peu le bazar dans les "disques indispensables", et que je vais parler d'autre chose que de l'essentiel, j'ouvre un fil. Il suffira d'en ouvrir deux autres lorsque nécessaire : l'un sur les oeuvres pour clavier, l'autre sur les oeuvres vocales non scéniques (cantates profanes et motets).

J'écoute en ce moment Rattle diriger les Boréades, avec l'Orchestre de l'Age des Lumières. Certes, ce n'est pas l'orchestre le plus virtuose du répertoire, mais dans la scène initiale de chasse, aucune attaque de cor n'est propre pendant un quart d'heure...

C'est dirigé fort lentement, on "bénéficie" juste du timbre un peu étriqué des instruments d'époque, avec qui plus est les attaques faibles propres à cet ensemble... On se traîne, sans que ce soit rédhibitoire non plus, dans quelque chose qui ressemble assez à du Leppard sur instruments anciens... J'imaginais qu'en se lançant dans l'aventure, Rattle disposait de quelques rudiments stylistiques - apparemment non. Ca ne danse jamais.

La distribution fait en outre frémir, avec Barbara Bonney, Heidi Grant Murphy... J'attends l'entrée de Charles Workman avec impatience, puisqu'il est cause que je m'inflige cela.

Je ne pensais pas qu'on puisse, même en s'appelant Rattle, même avec l'alibi des instruments d'époque, même au Royal Albert Hall, jouer encore du baroque comme cela.

Ennuyeux, tout simplement. Aucun sens de la danse, tout est parfaitement stable, et comme la dynamique de cette musique est rythmique et non harmonique...
Quant aux éclats de l'orchestre, les traits restent d'une sagesse désespérément scolaire.

Peccato.

Il faut absolument que Jorge entende ça. Si moi je dis ça, je n'ose imaginer...

Je viens de m'apercevoir à l'instant que j'ouvre un fil discographie pour parler de quelque chose qui n'a pas paru.

DavidLeMarrec a écrit:

Je viens de m'apercevoir à l'instant que j'ouvre un fil discographie pour parler de quelque chose qui n'a pas paru.

J'aurais dû dire comme d'habitude: "c'est ce qui fait son charme"...


Mais non, là apparemment, ça ne suffit pas...

Bof, ce n'est même pas un truc introuvable, ça a été diffusé à la BBC il y a quelques mois, c'est pour ça sans doute.

Le merveilleux Charles Workman est entré, et. Rien. Pesant, aucun rebond, tous les phrasés sont du Mozart (ou du Bizet ?) et pas du Rameau. C'est la catastrophe permanente. Je suis au désespoir.

Russell Braun, qui avait été un très bon Oreste dans l'univers si restiligne du Seigneur Gluck, est à l'avenant, pesant, et français moyen.

Car la diction, je n'en ai pas parlé, mais c'est assez bon, tout de même. Pour de l'anglais.


Bref, je recommande sans réserve - si si - la version parue au disque, avec Gardiner et Langridge. De toute façon, Rameau est le meilleur répertoire de Gardiner, il n'y est pas tiède ou sec comme ailleurs, mais si justement dansant, et doté de couleurs enchanteresses. Une sorte de Brüggen voluptueux.

[Oui, un disque disponible, Gardiner... je dois couver quelque chose.]

DavidLeMarrec a écrit:

Il faut absolument que Jorge entende ça. Si moi je dis ça, je n'ose imaginer...

Rien qu'à la vue des interprétes j'ai envie de détaler!
Déjà, l'Orchestre de l'âge des lumières... Un ramassis de papis avant l'heure qui joue de façon salonnarde pour amuser les mamies qui prennent a little cup of tea...

J'exècre Bonney (je ne lui ai toujours pas pardonné d'avoir massacré le Stabat Mater de Pergolèse avec Scholl) et j'ignorais que Rattle perdait son temps dans ce genre de repertoire...

Mais parle nous donc plutôt des disques recommandables.

J'avoue que Christie dans les Indes Galantes me laisse grandement sur ma faim (toujours cet ignoble orchestre de poche sans basse et sans présence).

Jorge a écrit:

J'exècre Bonney (je ne lui ai toujours pas pardonné d'avoir massacré le Stabat Mater de Pergolèse avec Scholl)

On voit que tu n'as pas entendu son Alphise.

Citation :

et j'ignorais que Rattle perdait son temps dans ce genre de repertoire...

Ca faisait longtemps que je voulais voir ; je me doutais bien qu'il ne faisait pas aussi bien que les spécialistes de très haute volée dont nous disposons aujourd'hui, mais vu sa polyvalence, et son remarquable Rheingold avec le même orchestre, je m'imaginais quelque chose d'un peu gentil, mais efficace.

Citation :

Mais parle nous donc plutôt des disques recommandables.

Mince, j'étais justement en train d'écouter Hippolyte et Aricie par Gardiner (la version mythique d'Aix, pas publiée non plus)... et ce n'est pas beaucoup mieux, très plan-plan, même si Norman et van Dam dépotent sévère...

Citation :

J'avoue que Christie dans les Indes Galantes me laisse grandement sur ma faim (toujours cet ignoble orchestre de poche sans basse et sans présence).

... et ça sent bougrement le studio. Le DVD est bien meilleur.


Pour les bons disques, c'est simple :

Pour les bons disques, c'est simple :

1) Castor & Pollux - Christie. C'est le Christie élégant des Petits Motets de Lully et de Charpentier. Urgence, présence, plateau de rêve. Le plus beau disque Rameau de la discographie, je crois bien.

2) Zoroastre. Christie pour l'urgence, ou Kuijken, moins nerveux mais plus poétique (en fin de compte, je préfère, malgré l'évidence de Christie). Surtout pas Rousset (un massacre, vraiment, tant tout est rallenti à l'extrême).


Puis viennent Dardanus (pastiche de Cadmus), le DVD de Platée de Minkowski/Pelly, celui des Indes Galantes (hétéroclite mais sympathique)...

Pour Hippolyte & Aricie, qui est plus faible en soi, les versions Minkowski et Christie sont également recommandables, avec des mérites différents. L'urgence de Minkowski est plus grande au I, mais les divertissements de Christie sont d'une trempe extraordinaire (Delunsch dans l'air de la chasse !). J'ai plus de tendresse pour Christie, même si Minkowski est plus souvent recommandé, sans doute à juste titre, pour sa tenue d'ensemble. Tout cela est très comparable, et l'oeuvre en elle-même pas majeure.


Je crois qu'on avait déjà évoqué tout cela dans le fil général sur Rameau, ainsi que dans les disques indispensables.


De toute façon, je préfère les opéras des première et deuxième écoles. Je trouve un peu de facilité dans la manière spectaculaire de Rameau.

Réédition prochaine du Castor et Pollux de Harnoncourt:
http://www.amazon.fr/dp/B0012GSK9Y
Je ne connais pas encore l'oeuvre, donc 8,38€ le triple-CD en pré-commande, c'est tentant! Mais est-ce que ça vaut vraiment le coup ?

3 cd . Quelqu'un peut m'expliquer pourquoi mon castor et pollux ne tient que sur un cd ?

Vérifie qu'il n'y a pas marqué "extraits" dessus.

Castor et pollux
Choeurs et danses . ok donc uniquement cela .
Je suis bon pour me racheter la totale

Alors, Adriatico, je te donne les éléments, tu en fais ce que tu veux.

- Il y a deux versions de Castor, celle-ci est celle de 1737, la plus intéressante à mon avis. La seule autre version de 37 est due à Christie.
Toutes les autres (j'ose à peine citer la liste, en tremblant) sont de 54.

- Dans les souvenirs des extraits que j'ai entendus (...), ce n'est pas d'un style très naturellement français, mais c'est très bien.

- Christie constitue la meilleure version sans la moindre hésitation, c'est même le plus bel enregistrement d'un opéra de Rameau à mon avis.


Alors tu en tires les conclusions que tu veux.

Soit tu te réserves directement pour Christie qui est la même version.

Soit tu te précipites pour ces 3 CDs pour des clopinettes...

A mon avis, si tu n'es pas sûr que ça revienne trop souvent sur ta platine à cause de la musique elle-même, c'est une vraie affaire.

Le livret se trouve très facilement en ligne pour la version de 54 (il faut que je vérifie pour la version de 37, mais je crois que c'est le cas), si ça peut peser dans la balance.

La version de christie est bien celle là :

http://www.amazon.fr/Rameau-Castor-Pollux-William-Christie/dp/B000027P8K

Là, oui. Je n'avais pas percuté sur ton CD HM Musique d'abord. Dans cette collection ce sont des CD uniques et souvent des extraits d'oeuvre.

vartan a écrit:

Là, oui. Je n'avais pas percuté sur ton CD HM Musique d'abord. Dans cette collection ce sont des CD uniques et souvent des extraits d'oeuvre.

Je viens juste de m'en rendre compte en lisant la question de adriaticoboy

Merci David pour le petit topo! Je suis tout à fait près à croire que Christie est le meilleur, mais c'est 4 fois plus cher... Donc, puisque Harnoncourt utilise aussi la version de 1737, je vais sans doute commencer avec lui.
Pour le livret, s'il n'est pas trop long, ce n'est pas impossible qu'il soit inclus, ces nouvelles rééditions "Das Alte Werke" étant plutôt soignées et documentées (j'en possède déjà quelques unes)

Salut à tous.
Bonne idée de clarifier le sujet Rameau.

Je vais essayer d'être clair sur l'objectif de ce post : en fait je vais vous poster tous les cds que j'ai et j'aimerais que ceux qui connaissent bien ce répertoire (suivez mon regard qui va vers David, mais bon pas uniquement) me disent :
- les oeuvres principales qui me manquent
- les interprétations qui pourraient être mieux
en sachant que vous commencez à connaître mon goût prononcé pour les genres de Brüggen et Gardiner dans ce répertoire.
J'aimerais aussi qu'on essaie de dinstinguer suites et opéras complets.

Je vous donne ma discographie Rameau et j'attends vos réponses :


Une Symphonie Imaginaire, Minkowski


Dardanus, Gardiner (uniquement Dardanus, pas les Fêtes d'Hébé), suite orchestrale


Dardanus et Les Boréades, Brüggen, suites orchestrales


Nais et Zoroastre, Brüggen, suites orchestrales


Les Fêtes d'Hébé, Christie, complet


Castor et Pollux, Christie, extraits


Les Indes Galantes, Christie, complet


+Le concert de Gardiner aux Proms.


C'est tout ce que j'ai et connais de Rameau. Merci d'avance si vous voyez de grandes oeuvres manquantes, ou des interprétations d'oeuvres présentes à ne pas louper (je pense aux Indes Galantes), de me donner tout celà.


Vive Rameau !

PS : Je vais peut être faire un tour sur css en attendant, histoire de glaner des infos...

Il ne faut surtout pas louper la suite orchestrale des Indes Galantes par Bruggen. Ce disque est un must have, et ce même si tu as déjà l'intégrale des Indes par Christie. Un immense disque baroque !



6 euros chez Caiman !

Alors je recommence. Du plus urgent au moins urgent à mon avis.

- Castor par Christie
- Zoroastre par Christie (très vif) ou par Kuijken (plus poétique, je préfère à la longue)
- Suites par Tharaud
- Pygmalion par Christie
- Platée (DVD) Minkowski/Pelly
- Dardanus par Minkowski

Le reste est beaucoup plus dispensable à mon avis, mais on peut quand même penser aux cantates (intégrale par Cooper, c'est pas mal).

Et il faut bien connaître Hippolyte, mais ce n'est pas trop ma tasse de thé. La version Minkowski est plus vivante, mais Christie a deux formidables derniers actes (la chasseresse de Delunsch est absolument inoubliable).

- Castor par Christie
- Zoroastre par Christie (très vif) ou par Kuijken (plus poétique, je préfère à la longue)
- Pygmalion par Christie
- Platée (DVD) Minkowski/Pelly
- Dardanus par Minkowski

tu parles donc bien d'opéras là ?

- Suites par Tharaud

Et ici du piano de tharaud ?

(Que ce soit clair pour tous )

Edit: le "tous" s'adresse surtout à moi

Tout à fait.

Merci, David et WoO
Je suis clarifié sur ce qu'il me manque

atomlegend a écrit:

- Suites par Tharaud

Et ici du piano de tharaud ?

j'aime beaucoup ce disque de Tharaud des suites de Rameau sur piano moderne. Et la musique est vraiment très belle !

Elle s'écoute aussi très bien au clavecin.

123Niko a écrit:

atomlegend a écrit:

- Suites par Tharaud

Et ici du piano de tharaud ?

j'aime beaucoup ce disque de Tharaud des suites de Rameau sur piano moderne. Et la musique est vraiment très belle !

J'arrive pas , même en faisant des efforts à reconnaitre rameau ici

On n'a pas parlé de celui là. Je n'ai pas encore eu le temps de l'écouter
Moins connu ?

atomlegend a écrit:

On n'a pas parlé de celui là. Je n'ai pas encore eu le temps de l'écouter
Moins connu ?

Très connu, mais moins intéressant à mon avis.

Je croyais en avoir parlé dans ma réponse à Eragny. Si ce n'est pas le cas, j'en parle en tout cas en début du fil général consacré à Rameau, et ici dans le report pour Diaire sur sol que j'avais fait de notre conversation :
http://operacritiques.free.fr/dss/index.php/2008/02/17/65-quels-indispensables-chez-rameau .

Tiré de CSS :

Et il faut bien connaître Hippolyte & Aricie pour sa culture, mais ce n'est pas trop ma tasse de thé (monumental, statique, orchestre très peu mobile, écriture vocale d'une froideur étonnante).


Aïe, bon je l'écouterai quand même attentivement avec le livret et ne manquerais pas de donner mon avis .

Il aura au moins le mérite de grossir ma cdthèque

Je ne connais, d'Hippolyte et Aricie, que la version de Minkowski avec Véronique Gens et Jean Paul Fouchécourt. C'est une version assez bien ficelée encore que le Thésée de Russel Smythe soit au mieux correct mais sans plus et je remplacerais volontiers Bernarda Fink qui est bien décevante également.

En effet, cet opéra a failli me dégouté de Rameau (j'ai commencé par celui-là). Aucun allant, aucun théâtre émotionnel et une musique pas des plus folichonnes.

Vraiment, c'est pour compléter ses connaissances.

Quelqu'un a un lien pour le livret des boréades même payant car intouvable autrement et il me le faut d'urgence Merci .

atomlegend a écrit:

Quelqu'un a un lien pour le livret des boréades même payant car intouvable autrement et il me le faut d'urgence Merci .

Tu n'a pas une bibliothèque à coté de chez toi où tu peux emprunter le numéro de l'Avant-Scène ?

http://www.asopera.com/fr/catalogue/e-docs/00/00/00/6E/document_produit.phtml

[quote="Kia"]

atomlegend a écrit:

Quelqu'un a un lien pour le livret des boréades même payant car intouvable autrement et il me le faut d'urgence Merci .

Tu n'a pas une bibliothèque à coté de chez toi où tu peux emprunter le numéro de l'Avant-Scène ?

Non un aller retour à la biblio la plus proche me fait 60 kilomètres
A 0.40 cts du kilomètres, bonjour l'économie.

Merci pour le lien .

Dernière question et peut être stupide mais cette version du livret va coller avec ma version des boréades de gardiner.

atomlegend a écrit:

Non un aller retour à la biblio la plus proche me fait 60 kilomètres
A 0.40 cts du kilomètres, bonjour l'économie.

*Kia's style*

Déménage.


Bon, sinon, tu peux toujours le commander.

Je suis prêt a le télécharger en pdf mais à 15 euros je voudrais vraiment être sur que ça colle avec ma version, donc j'attends une réponse.

Pas qu'on me dise de déménager

Voilà

atomlegend a écrit:

Je suis prêt a le télécharger en pdf mais à 15 euros je voudrais vraiment être sur que ça colle avec ma version, donc j'attends une réponse.

Ca va, ça va, j'ai compris.

Normalement, il n'y a qu'une version des Boréades. Mais je ne peux pas t'en dire plus : la diction est bonne, et je n'ai pas acheté ce volume-ci de l'ASO.

je télécharge je verrai donc bien

Tu te dois d'être sur c'est tout

Bon alors je suis sûr à 500% - et si jamais je me suis trompé, je veux bien te débarrasser de l'ouvrage encombrant.

YESSSSSSSSSSSSSSSSSSSSSSS

Ca colle c'est du tout bon


Mais bon 15 euros c'est dégeulasse

J'écoute Hippolyte et Aricie (Christie)
Y a vraiment de beaux airs. Ce n'est peut être pas la meilleure tragédie lyrique, mais il y a des choses qui me plaisent.
L'air III8 Que ce rivage retentisse, ou encore l'air III9 Quels biens.
Ou bien la plainte première scène de l'acte IV, Ah, faut-il en ce jour perdre ce que j'aime.
Bref je ne m'attendais pas à quelque chose qui me plaise trop vu le commentaire de David, mais je ne suis pas trop déçu finalement. Et Panzarella a une voix assez agréable et monte au contre ut (je crois) avec une facilité déconcertante.

Va falloir que je fasse un sort à cette version la alors.

Attention tout de même, parce que Fink est beaucoup plus impressionnante que Hunt-Lieberson, je trouve (un peu aigre et pas follement bien incarnée).

Mais je suis d'accord avec toi sur Smythe - voix très riche et sonore, mais pas tellement nuancée. Le rôle en lui-même est aussi très peu payant, il faut dire.

Naouri fait sensiblement la même chose (en mieux).

Oui, attention tu pourrais être déçue, j'ai la fâcheuse tendance a me laisser impressionner par des chose qui n'en valent pas la peine

Eragny a écrit:

Oui, attention tu pourrais être déçue, j'ai la fâcheuse tendance a me laisser impressionner par des chose qui n'en valent pas la peine

C'est pas ça, c'est juste que la version Minkowski est un peu plus vivante dans l'ensemble.

Chez Christie, on gagne surtout de très beaux divertissements, Padmore, Fink et Naouri. Panzarella est remarquable mais un peu moins éloquente que Gens.
Il n'empêche qu'au total, la version "fonctionne" un peu moins bien.

Deux versions excellentes de toute façon - c'est l'oeuvre qui me laisse plus dubitatif, on dirait une machine monumentale assez mal huilée.

Fink m'agace sans que je puisse expliquer pourquoi. Ceci dit j'ai l'impression qu'un mix des deux casts et la direction de Minkowski feraient des étincelles

Citation :

c'est l'oeuvre qui me laisse plus dubitatif, on dirait une machine monumentale assez mal huilée.

Oui ca n'a rien d'étonnant. N'oublie pas qu'Hippolyte et Aricie est le premier opéra de Rameau

calbo a écrit:

Ceci dit j'ai l'impression qu'un mix des deux casts et la direction de Minkowski feraient des étincelles

... et celle de Christie pour les divertissements !

Citation :

Oui ca n'a rien d'étonnant. N'oublie pas qu'Hippolyte et Aricie est le premier opéra de Rameau

C'est exactement ce que je pense : il n'a pas bien trouvé le rythme. L'adaptation de Phèdre, aussi, ce n'était pas l'habitude (on reprenait directement à la source, souvent), et le livret est assez maladroit (voire mal fichu).

Mais Lully, qui invente tout de bon le genre, fait un chef-d'oeuvre du premier coup, lui.

Lully a très vite composé des opéras me semble-t-il. Rameau lui ne s'y est mis qu'à cinquante ans après avoir composé toute, ou presque, sa musique de chambre. Je sais bien que cela n'excuse pas tout mais ca explique beaucoup de choses.