Rameau : discographie des opéras

DavidLeMarrec a écrit:

Pour Rameau, outre le Castor-Christie (vraiment, vraiment la peine de commencer par là)

Oui, il y a un saut qualitatif entre:
- Castor et les autres œuvres lyriques de Rameau;
- l'édition de 1737 retenue par Christie et celle de 1754 retenue par tous les autres interprètes;
- les interprètes de Christie (Gens, Mellon, Piau, Corréas, Crook, Padmore, et Christie les Arts Flo, tous vraiment à leur meilleur) et ceux des autres versions.

Rubato a écrit:

Le problème, c'est qu'un tas de bonnes versions d'opéra qui sont citées ne sont plus disponibles (c'est le cas de Castor/Christie et de beaucoup d'autres) et il faut donc faire avec ce qui reste!!

Oui, mais dans le cas présent, l'écart entre Castor/Christie et le reste est tel que ça vaut vraiment le coup d'investir une occase pas donnée (certes, je ne connais pas les prix: si ça se trouve, c'est au niveau des Chants du Monde genre Sigurd/Rosenthal, et là, bon...)

DavidLeMarrec a écrit:

jette une oreille sur Pygmalion (version Christie en particulier, pour la distribution superlative), court et plein de séduction mélodique.

... Et en plus c'est assez amusant (la version Rousset est bien aussi.)

DavidLeMarrec a écrit:

Puis les Boréades par Luks, là aussi surtout pour la musique, assez jubilatoire.

Oh, oui! Grande version (j'en avais parlé ici.)

DavidLeMarrec a écrit:

Hippolyte, c'est quand même assez ennuyeux côté livret, malgré les fulgurances musicales éparses (Les Parques !)…

Tout l'acte des Enfers est bien, surtout dans la version Minko (le Pluton de Naouri, le Tisiphone de Coadou, les Parques avec Varnier et Loiseleur des Longchamps!), mais pour le reste, oui, il y a de sacrés tunnels.

En cinq secondes avec une requête Google :
https://www.amazon.com/Rameau-Castor-Pollux-Jean-Philippe/dp/B000027P8K/ref=tmm_acd_swatch_0?_encoding=UTF8&qid=&sr=
https://www.amazon.fr/Chapelle-Royale-Collegium-Philippe-Herreweghe/dp/B00C5IEYYS

Ça a été largement diffusé, on trouve d'occasion sans problème.

Quand une occasion est annotée "acceptable" ou "bon état", franchement je me méfie!
J'ai déjà eu des surprises avec du "comme neuf".

Mais bon je vais continuer à chercher.

Attention David et Mr requiem. Pas touche à Hippolyte et Aricie, sinon, je vous expédie direct dans non petites cages cloutées . Si vous voulez vraiment vous ennuyer avec Hippolyte, je vous renvoie à la version Haïm qui en général me berce assez vite les rares fois ou je chope une trachéïte ou une rhino

J'étais dans la salle pour Haïm : c'était très bien. C'est vraiment l'œuvre qui est problématique pour moi (le livret misérable en particulier). Sinon on a quand même quelques belles propositions discographiques !

@ Rubato : Ce Castor existe aussi en mp3, les solutions ne manquent pas. C'est comme tu veux bien sûr, mais autant débuter par une proposition susceptible de t'intéresser vraiment.

Sinon, dans le genre ramiste et toujours disponible, Don Quichotte chez la Duchesse de Boismortier, l'opéra le plus dense en action de tous les temps !

DavidLeMarrec a écrit:

J'étais dans la salle pour Haïm : c'était très bien. C'est vraiment l'œuvre qui est problématique pour moi (le livret misérable en particulier). Sinon on a quand même quelques belles propositions discographiques !

@ Rubato : Ce Castor existe aussi en mp3, les solutions ne manquent pas. C'est comme tu veux bien sûr, mais autant débuter par une proposition susceptible de t'intéresser vraiment.

Sinon, dans le genre ramiste et toujours disponible, Don Quichotte chez la Duchesse de Boismortier, l'opéra le plus dense en action de tous les temps !

On n'est donc pas d'accord sur Haïm qui m'endort grave ; au moins avec Minko ça claque. Mon regret éternel c'est que la version aixoise d'Hippolyte et Aricie de 83 dirigée par Gardiner ne soit jamais sortie en CD ou en DVD

Les voix (Norman, Aler, van Dam !) y sont impressionnantes, mais en termes d'orchestre, de tempo et de musicologie, ça a très mal vieilli, chaque fois que je réécoute je sens le temps qui passe…

DavidLeMarrec a écrit:

Les voix (Norman, Aler, van Dam !) y sont impressionnantes, mais en termes d'orchestre, de tempo et de musicologie, ça a très mal vieilli, chaque fois que je réécoute je sens le temps qui passe…

Tu oublies Yakar en Aricie. Et s'ils ont pu remasteriser la version de Dardanus dirigée par Leppard à l'OnP en 1980, ils peuvent en faire autant pour Hippolyte et Aricie

Ils ont aussi remastérisé les Indes galantes par Jean-François Paillard, remarque.

Ce n'était pas un oubli : clairement pas le point fort de la distribution, je m'étais dispensé de le souligner.

luisa miller a écrit:

Et s'ils ont pu remasteriser la version de Dardanus dirigée par Leppard à l'OnP en 1980, ils peuvent en faire autant pour Hippolyte et Aricie

Je ne visais pas du tout le son mais bien les limites stylistiques de l'interprétation instrumentale (et vocale, d'ailleurs). C'était finalement assez proche de l'univers de Leppard, en termes de conception sonore, oui… (ou de Harnoncourt dans Castor…)

Benedictus a écrit:

Ils ont aussi remastérisé Indes galantes par Jean-François Paillard, remarque.

A vrai dire, ça me laisse assez indifférente car je n'ai jamais cherché, jusqu'à présent, à m'intéresser de prêt aux Indes Galantes

Oh, c'est pas grave, hein, on peut imaginer plein de trucs sympas à remastériser, dans le même esprit.
Par exemple, la Médée de Charpentier par Plasson:

(Très difficile à trouver, même d'occasion, très cher et en état «passable», celui-là.)

DavidLeMarrec a écrit:

@ Rubato : Ce Castor existe aussi en mp3, les solutions ne manquent pas. C'est comme tu veux bien sûr, mais autant débuter par une proposition susceptible de t'intéresser vraiment.

Alors non, surtout pas, car lorsqu'on grave un CD à partir d'un mp3", on a un "blanc" à chaque changement de plage...pour l'opéra c'est très gênant.

C'est le cas de "mon" Callirhoé que j'ai commencé à écouter ce matin...dans de mauvaises conditions. (j'avais oublié qu'il était en mp3)

...et du coup:

Mais pas de soucis, je finirai bien par le trouver ce Castor!

...et merci pour tous ces conseils!

Benedictus a écrit:

Oh, c'est pas grave, hein, on peut imaginer plein de trucs sympas à remastériser, dans le même esprit.
Par exemple, la Médée de Charpentier par Plasson:

(Très difficile à trouver, même d'occasion, très cher et en état «passable», celui-là.)

T'es quand même incorrigible toi . Et en fait, Médée, quelque soit le compositeur j'en ai vraiment rien à cirer. Pour revenir à Rameau, dis moi donc deux mots de Pygmalion au lieu de raconter n'importe quoi

Concernant Hippolyte et Aricie, pourquoi, mais pourquoi donc, ce génial morceau fugué qui commence au basson et qui apparaît dans Tragédiennes de Véronique Gens / Christophe Rousset comme "Prélude du IIIè acte" ainsi que comme "Ritournelle" dans la Suite enregistrée par Kuijken, ne figure-t-il pas dans les intégrales Christie et Minkowski ? Quelqu'un a-t-il une explication ?
(Christie je fais peut-être erreur mais je ne le vois pas dans l'index, Minko c'est sûr, je suis en train de l'écouter dans son intégralité)

Je ne sais pas ... mais il y toujours 2 versions (voir +) dans les opéras de Rameau (la version originale ... et la version bien postérieure).

Oui je sais bien; Dardanus par exemple il y a plusieurs versions. Mais là une ritournelle de deux minutes ça ne change pas la trame comme un changement lié au livret. Et c'est une pièce géniale, pourquoi s'en priver ?
En plus je vois que Minko la joue dans sa Symphonie imaginaire. Mais alors pourquoi ?

C'est vrai que c'est un morceau extraordinaire !

Il faut voir ce qu'il y a à la place (je n'écoute pas assez Hippolyte pour te dire). Mais le premier duo des deux intégrales est totalement différent (Minko utilise une édition inhabituelle je crois, et fait peut-être un panachage comme souvent).

Benedictus a écrit:

Oh, c'est pas grave, hein, on peut imaginer plein de trucs sympas à remastériser, dans le même esprit.
Par exemple, la Médée de Charpentier par Plasson:

(Très difficile à trouver, même d'occasion, très cher et en état «passable», celui-là.)

Je conserve un très bon souvenir de l'ariette pour bas-dessus qui avait été ajoutée à Naples pour la re-création de 1715, où Horne vocalise avec brio. En revanche il ne faut pas acheter le disque pour les hommes : Gedda a certes tous les aigus, mais ne mixant pas, ce n'est pas très gracieux ; et le rôle de Créon est très coupé (plus pour des raisons de durée du CD que, pour ce que j'en ai lu, parce que la version de Naples aurait été significativement raccourcie).

Un nouveau Dardanus: (19 février)

détails:

DavidLeMarrec a écrit:

Je laisse Benedictus en étaler mes propres préjugés négatifs.

Ah bon! tu as eu l'occasion de l'écouter?

J'ai bien parlé de préjugés.

(Dans Rameau, j'espère de la couleur, alors que le point fort de Vashegyi est plutôt la cinétique ; et côté déclamation, ce sont des chanteurs qui ont des techniques plutôt moelleuses et un rapport au mot plutôt vaporeux, sauf Dubois qui n'est cependant pas un spécialiste de tragédie en musique et sauf Christoyannis qui est, certes, toujours merveilleux partout.)

Ce sera très bien, mais vu qu'on a le choix, je risque d'être frustré par les comparaisons, je le sais d'avance.

DavidLeMarrec a écrit:

J'ai bien parlé de préjugés.

(Dans Rameau, j'espère de la couleur, alors que le point fort de Vashegyi est plutôt la cinétique ; et côté déclamation, ce sont des chanteurs qui ont des techniques plutôt moelleuses et un rapport au mot plutôt vaporeux, sauf Dubois qui n'est cependant pas un spécialiste de tragédie en musique et sauf Christoyannis qui est, certes, toujours merveilleux partout.)

Ce sera très bien, mais vu qu'on a le choix, je risque d'être frustré par les comparaisons, je le sais d'avance.

J'ai pourtant trouvé son Hypermnestre excellent et j'ai aimé aussi son Phèdre!...alors je ne ma fais pas trop de soucis.
On y retrouve d'ailleurs une partie de la distribution.

Rubato a écrit:

J'ai pourtant trouvé son Hypermnestre excellent et j'ai aimé aussi son Phèdre!...

Moi aussi, j'adoré ces deux disques (son sommet dans cette veine étant l'Adrien de Méhul). Mais j'ai écouté tous ses enregistrements, dont ses Boismortier et ses Rameau, et je ne suis pas très enthousiaste dessus. (Sans parler du fait qu'il reste mille choses à enregistrer plutôt que de rejouer les mêmes Rameau très bien connus dans des versions qui ne vaudront pas les préexistantes.)

On a déjà quatre version CD de Dardanus (Leppard, Minkowski, Pichon, Walker), et une version DVD (Pichon/Fau.) Alors pour ma part, je boycotte: si Vashegyi veut que j'achète ses disques, il n'a qu'à continuer d'enregistrer des tragédies en musique inédites au disque.

Benedictus a écrit:

On a déjà quatre version CD de Dardanus (Leppard, Minkowski, Pichon, Walker), et une version DVD (Pichon/Fau.) Alors pour ma part, je boycotte: si Vashegyi veut que j'achète ses disques, il n'a qu'à enregistrer des tragédies en musique inédites au disque.

Là tu n'as pas tort!

Benedictus a écrit:

On a déjà quatre version CD de Dardanus (Leppard, Minkowski, Pichon, Walker), et une version DVD (Pichon/Fau.) Alors pour ma part je boycotte: si ces gens-là veulent que je continue d'acheter leurs disques, ils n'ont qu'à enregistrer des tragédies en musique inédites au disque.

C'est assez juste .

Cela étant dit, pour revenir à Dardanus, Pichon adopte des tempi impossibles (soit trop lents soit trop rapides) et en général totalement inadaptés, Minko, dont j'apprécie pourtant beaucoup la version d'Hyppolite et Aricie, rate aussi son Dardanus et je ne connais pas la version de Walker. Perso, pour l'instant il n'y a que Leppard qui vaille le coup, malgré l'absence du prologue.

luisa miller a écrit:

Benedictus a écrit:

On a déjà quatre version CD de Dardanus (Leppard, Minkowski, Pichon, Walker), et une version DVD (Pichon/Fau.) Alors pour ma part je boycotte: si ces gens-là veulent que je continue d'acheter leurs disques, ils n'ont qu'à enregistrer des tragédies en musique inédites au disque.

C'est assez juste   .

Cela étant dit, pour revenir à Dardanus, Pichon adopte des tempi impossibles (soit trop lents soit trop rapides) et en général totalement inadaptés, Minko, dont j'apprécie pourtant beaucoup la version d'Hyppolite et Aricie, rate aussi son Dardanus et je ne connais pas  la version de Walker. Perso, pour l'instant il n'y a que Leppard qui vaille le coup, malgré l'absence du prologue.

Ah! voilà qui change tout!!

Je trouve les quatre très bien (avec un net moins pour Leppard, ses coupures et son style un brin empesé). Vraiment pas de quoi nécessiter une cinquième version moins bonne que les précédentes.

Après, c'est un préjugé, j'écouterai et je serai peut-être convaincu comme je l'ai été par Hypermnestre, et plus étrange encore par Phèdre (que j'avais pourtant entendue en salle par Le Concert de la Loge Olympique !).

Franchement, je trouve moi aussi que Minko et Pichon sont vraiment très bien.
En particulier Pichon, je ne vois absolument pas en quoi ses tempi seraient «impossibles.» S'il y a quelque chose qui m'a un peu laissé sur ma faim dans cette version, c'est la posture vocale de Gaëlle Arquez (ample, en arrière, assez couverte, et une approche globalement plus «instrumentale» que déclamatoire) pas tout à fait mon goût dans ce répertoire (mais rien non plus de rédhibitoire.)
Minko, sa distribution est certes un peu désassortie, mais parler de «ratage», ça me semble très exagéré.

Personnellement j'avoue que la distribution me plait bien "a priori"... Dubois et Christoyannis sont assez parfaits dans ces emplois, Van Wanroij qui est je trouve beaucoup plus à sa place dans cette période de la tragédie lyrique que chez Lully où je trouve le verbe un peu trop mou, Santon je l'adore dans ces rôles de coquettes...
Après en effet Vashegyi n'est pas forcément au top dans Rameau... mais bon, ça se tente quand même je trouve!

J'ai écouté les deux Pichon... et dans les deux cas j'ai été déçu par les deux Dardanus... Richter un peu trop héroïque et qui nous fait un peu mal aux oreilles (c'était un peu tard pour ce répertoire pour lui à mon avis!) et Van Meichelen qui reste trop pleurnichard. Donc voir Dubois arriver me fait bien plaisir.

Moi, j'ai bien envie de l'essayer ce nouveau Dardanus.

Et puis David ne m'a t-il pas dit:
"Disons que pour Rameau tu as intérêt à plutôt aller entendre des captations récentes".

Ah mais je pense que beaucoup ici vont tenter aussi!
Après, pour les récents, tu as aussi Pichon DVD ou Pichon CD... ce ne sont pas les mêmes versions de la partition, et les distributions sont assez différentes (avec au CD entre autre, Devieilhe et De Negri dans les petits rôles!! )

Rubato a écrit:

Moi, j'ai bien envie de l'essayer ce nouveau Dardanus.

Et puis David ne m'a t-il pas dit:
"Disons que pour Rameau tu as intérêt à plutôt aller entendre des captations récentes".

Pichon n'est quand même que de 2012...

Après, si vous tenez vraiment consacrer vos économies à encourager Vashegyi et Glossa à enregistrer des cinquièmes ou sixièmes versions d'opéras de Rameau au lieu d'enregistrer des inédits comme Phèdre, Hypermnestre ou Adrien, et si vous trépignez d'impatience à l'idée d'écouter Judith van Wanroij et Chantal Santon Jeffery là où on peut entendre Emmanuelle de Negri et Sabine Devielhe, c'est votre vie, hein, les gars.

Je ne suis pas en train de dire que ce sera nul, hein. Juste que je ne vois aucune raison de mettre plus de 20 boules à précommander ce truc que dans moins de trois mois je pourrai de toute façon ripper à partir d'un exemplaire de médiathèque.

Benedictus a écrit:

Je ne suis pas en train de dire que ce sera nul, hein. Juste que je ne vois aucune raison de mettre plus de 20 boules à précommander ce truc que dans moins de trois mois je pourrai de toute façon ripper à partir d'un exemplaire de médiathèque.

Pas moi!

C'est certain que si j'avais déjà des versions de Dardanus (comme la plupart d'entre vous), je serais moins tenté, mais comme ce n'est pas le cas, alors pourquoi pas!

Benedictus a écrit:

Rubato a écrit:

Moi, j'ai bien envie de l'essayer ce nouveau Dardanus.

Et puis David ne m'a t-il pas dit:
"Disons que pour Rameau tu as intérêt à plutôt aller entendre des captations récentes".

Pichon n'est quand même que de 2012...

Après, si vous tenez vraiment consacrer vos économies à encourager Vashegyi et Glossa à enregistrer des cinquièmes ou sixièmes versions d'opéras de Rameau au lieu d'enregistrer des inédits comme Phèdre, Hypermnestre ou Adrien, et si vous trépignez d'impatience à l'idée d'écouter Judith van Wanroij et Chantal Santon Jeffery là où on peut entendre Emmanuelle de Negri et Sabine Devielhe, c'est votre vie, hein, les gars.

Ah mais avant l'achat je vais l'écouter en streaming de toute façon! Me faire une idée!
Et après pour Chantal Santon Jeffery, j'avoue ma gourmandise à l'écouter dans les rôles vocalisants de bergères et autres petits rôles décoratifs!
Il y a quelque chose de plus sensuel que Devieilhe... Et De Negri, de toute façon elle ne mérite que les grands rôles dans ce répertoire!! Mais même dans les petits, je tombe à genoux (dans l'Hippolyte et Aricie de Glyndebourne, dit "du frigo", elle est sublime!).

On peut écouter quelques extraits ici

Je suis allé écouter les extraits sur JPC mentionnés par Rubato : ils ont réussi à changer Dardanus en ballet à entrées de Mondonville, moi je démissionne.

(Et Dolié me sort vraiment par les yeux ici. Couvert, tassé, comme du chant XIXe mal fait, vraiment pas un bon jour pour lui. Même Christoyannis semble gêné par la tessiture trop grave.)

Mais ce ne sont que des extraits. (Qui, hélas, confirment ce que je m'en imaginais… J'irai bien sûr écouter et peut-être me déclarer ravi comme pour Hypermnestre ou Phèdre !)

Benedictus a écrit:

Après, si vous tenez vraiment consacrer vos économies à encourager Vashegyi et Glossa à enregistrer des cinquièmes ou sixièmes versions d'opéras de Rameau au lieu d'enregistrer des inédits comme Phèdre, Hypermnestre ou Adrien, et si vous trépignez d'impatience à l'idée d'écouter Judith van Wanroij et Chantal Santon Jeffery là où on peut entendre Emmanuelle de Negri et Sabine Devielhe, c'est votre vie, hein, les gars.

C'est vraiment une blague pour happy few, mais elle m'a beaucoup amusé.

DavidLeMarrec a écrit:

Je suis allé écouter les extraits sur JPC mentionnés par Rubato : ils ont réussi à changer Dardanus en ballet à entrées de Mondonville, moi je démissionne.

(Et Dolié me sort vraiment par les yeux ici. Couvert, tassé, comme du chant XIXe mal fait, vraiment pas un bon jour pour lui. Même Christoyannis semble gêné par la tessiture trop grave.)

Mais ce ne sont que des extraits. (Qui, hélas, confirment ce que je m'en imaginais… J'irai bien sûr écouter et peut-être me déclarer ravi comme pour Hypermnestre ou Phèdre !)

Bon, ça craint quand même!!

DavidLeMarrec a écrit:

C'est vraiment une blague pour happy few, mais elle m'a beaucoup amusé.

Pourquoi, une blague pour happy few? J'ai juste essayé de donner une tournure un peu gouailleuse à ce que je pensais en vrai.

Eh bien, pour saisir ton indignation, il faut vraiment bien connaître la discographie et les artistes mentionnés !

Mais pour moi ça fait lumineusement sens : ce serait un peu comme écouter La Vie en Rose par Vincent Delerm, il faut aimer se punir.

DavidLeMarrec a écrit:

Eh bien, pour saisir ton indignation, il faut vraiment bien connaître la discographie et les artistes mentionnés !

Ah oui, d'accord: «happy few» dans le sens «geeks LULLYstes», quoi.

DavidLeMarrec a écrit:

Mais pour moi ça fait lumineusement sens : ce serait un peu comme écouter La Vie en Rose par Vincent Delerm, il faut aimer se punir.

Ça, c'est tout de suite moins lumineux pour moi: je vois qui est Vincent Delerm, mais je crois ne l'avoir jamais écouté (peut-être entendu sans savoir que c'était lui.)

C'est un peu comme si on allait écouter Beyoncé par Zazie : ça risque de perdre un peu de son éclat, disons.

Ah, les comparaisons!!

On peut écouter Dardanus/Vashegyi sur deezer dans son intégralité...pour se faire une idée!

Rubato a écrit:

On peut écouter Dardanus/Vashegyi sur deezer dans son intégralité...pour se faire une idée!

Oui, je l'ai écouté... et j'ai pas trouvé ça particulièrement mou... plutôt vivant même.
Bon, ce n'est pas l'enregistrement du siècle, mais ça s'écoute vraiment très bien, mieux que certains autres Rameau de Vashegyi.