Wagner - Ring - CD (2)

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Guillaume a écrit:

Citation :

Mouais, là tu as aussi quelques chanteurs discutables à mon avis, et un orchestre pas toujours irréprochable. (bon c'est live, ok...)

L'Or du Rhin de Bohm je l'ai trouvé excellent. Le Wotan de Theo Adam, Windgassen, Neidinger, Böhme....

Avec Adam et Nilsson, tu as un sacré couple d'ennuyeux quand même, il ne se passe pas grand chose.
(ah non pardon, je confonds Adam et London... enfin, ceci dit, Adam, il y a quand même plus passionnant je trouve)

Et puis il y a Rysanek.

J'ai commencé rapidement le II de Böhm. Nilsson a l'air drôlement bien...Adam pareil. Rysanek, j'ai pas encore entendu.

Guillaume a écrit:

Rysanek, j'ai pas encore entendu.

Normal si tu commences par le 2è acte.

Oui Nilsson vocalement c'est autre chose que Jones.
Mais pour ma part, sur la longueur, je ne suis pas convaincu.

Tu me recommandes quoi alors comme Ring ? Solti ? j'ai lu que c'était la référence.

Je ne pense pas que tu aies lu ça ici.

Je peux te donner mon avis subjectif, mais le mieux serait que tu relises les avis de tout le monde et que tu te fasses ton idée.

Sinon oui, Solti a les 10 de Répertoire et cie, mais bon...

Comme question plutot : est ce que la version Böhm est suffisante, est ce que c'est une des meilleures versions ?

Guillaume a écrit:

Comme question plutot : est ce que la version Böhm est suffisante, est ce que c'est une des meilleures versions ?

Non deux fois.

M'enfin ce n'est pas une mauvaise version.

Pour résumer, mes deux chefs préférés dans le Ring sont Levine et Barenboïm.

Pour Barenboïm, autant prendre les DVD qui sont en plus je crois moins chers.
Pour Levine, il faut prendre les DVD parce que c'est un peu sage en studio.

A ça j'ajouterais la superbe version Karajan, malgré sa distribution un peu hétérogène mais très intéressante.

Après, Sawallisch, Haitink, Böhm ou Solti valent aussi le coup d'oreille bien sûr.

Quelques commentaires sur des versions dont j'ai écouté des extraits sur musicme :

Solti Belle fanfare, bel étalage de son, c'est efficace mais où est le théatre ?? C'est un studio, certes, mais apparemment Solti veut nous en mettre plein la vue. La distribution est certes formidable, mais je ne comprends pas trop pourquoi cette version est mise en avant ainsi (et il n'y a qu'à lire les ASO : "Conclusion : Solti assurément")

Karajan c'est bien. Karajan s'excite pas trop et on a de belles voix, avec un DFD plein de Deutlichkeit .

Levine c'est bien, mieux que Boulez en tous cas. Ce n'est pas une version que je qualifierais de pleine de vie, mais c'est propre au moins même si la distribution vocale reste perfectible, mais bon nous sommes dans les années 80 là, donc faut pas espérer grand chose !

Krauss 53 Trés bien, prise de son trés bonne, Hotter impérial, Windgassen tout jeune !!! C'est plein de vie, et l'orchestre est bon.

Maintenant, je vais écouter de plus larges extraits afin de voir si mes premières impressions étaient bonnes (certainement non)

Guillaume a écrit:

Levine c'est bien, mieux que Boulez en tous cas. Ce n'est pas une version que je qualifierais de pleine de vie, mais c'est propre au moins même si la distribution vocale reste perfectible, mais bon nous sommes dans les années 80 là, donc faut pas espérer grand chose !

Faut pas répéter ces histoires comme quoi y a pas de chanteurs wagnériens après 1967 sans savoir...
Morris, Jerusalem, Ludwig, Salminen... pour moi ça vaut largement ce qu'on a dans les années 60.
Par contre c'est vrai que l'enregistrement studio de Levine est un peu sage.

Les 4 que tu cites sont des exceptions, mais globalement quand on voit Boulez par exemple c'est assez apocalyptique comme paysage (surtout vers 70-90).

Guillaume a écrit:

Les 4 que tu cites sont des exceptions, mais globalement quand on voit Boulez par exemple c'est assez apocalyptique comme paysage (surtout vers 70-90).

Mais arrête, tu n'as écouté que Boulez et tu fais déjà des généralités...

Non les 4 que je cite ne sont pas des exceptions: Norman, Behrens, Zednik sont également les grands rôles de ce Ring et tu verras si ce sont des demi-portions.

Behrens je sais qu'il faut pas y toucher , Zednik c'est un excellent acteurn et j'aime bien Norman.

Donc, non ce ne sont pas des demi portions.

En tout cas écoute avant de répéter des bêtises que tu as lues ailleurs...

Ah oui et si tu me dis que je les ai tous cités je te rajoute ceux d'Haitink: Marton, Meier, Studer...

Et ceux de Barenboïm bien sûr, Tomlinson, Evans, Elming... Minton chez Janowski aussi...

En fait pour moi le creux est plutôt dans les années 70 (le Ring de Boulez date de 76-80), il y a un renouvellement de grande qualité à partir des années 80.

DavidLeMéchant a écrit:

Böhm. La distribution est un peu quelconque (diction très mauvaise, aussi), mais la direction est très mozartienne. Idéal si on vient de l'avant-Wagner, tout est vif et intelligible.

Je viens de tomber là dessus, et mes cheveux se sont dréssés sur ma tête !

1.Distribution quelconque : Windgassen, Adam, Nilsson, Wohlfahrt, Neidlinger, Rysanek, Stewart, King, Böhme, Talvela, Silja, Dernesch...pour toi c'est quelconque ????

2.Diction trés mauvaise : les 3/4 du cast sont germaniques, alors on est sensé se poser des questions, d'autant plus qu'en tant que légèrement germanophile je n'ai observé aucun problème majeur.


Parfois je comprends maître Sofro !

Je réponds parce que je suis en partie d'accord avec David.

Guillaume a écrit:

1.Distribution quelconque : Windgassen, Adam, Nilsson, Wohlfahrt, Neidlinger, Rysanek, Stewart, King, Böhme, Talvela, Silja, Dernesch...pour toi c'est quelconque ????

Quelconque parce que il y a surtout des chanteurs qu'on retrouve dans 50 autres versions, et aussi des chanteurs qui ne sont pas forcément passionnants. (Nilsson pour ne pas la nommer)
Stewart il faut quel rôle?
Un très bon Wotan chez Karajan, plus intéressant qu'Adam à mon avis.

Guillaume a écrit:

2.Diction trés mauvaise : les 3/4 du cast sont germaniques, alors on est sensé se poser des questions

Tu confonds diction et prononciation.

Xavier a écrit:

Je réponds parce que je suis en partie d'accord avec David.

Guillaume a écrit:

1.Distribution quelconque : Windgassen, Adam, Nilsson, Wohlfahrt, Neidlinger, Rysanek, Stewart, King, Böhme, Talvela, Silja, Dernesch...pour toi c'est quelconque ????

Quelconque parce que il y a surtout des chanteurs qu'on retrouve dans 50 autres versions, et aussi des chanteurs qui ne sont pas forcément passionnants. (Nilsson pour ne pas la nommer)
Stewart il faut quel rôle?
Un très bon Wotan chez Karajan, plus intéressant qu'Adam à mon avis.

Guillaume a écrit:

2.Diction trés mauvaise : les 3/4 du cast sont germaniques, alors on est sensé se poser des questions

Tu confonds diction et prononciation.

Tu as des exemples de fautes dans la diction ?

Adam est trés intéressant à mon gout, et Nilsson est excellente. Stewart il fait Gunther je crois.

Mais c'est une trés bonne version, mozartienne à souhait, avec des chanteurs formidable, même si on les retrouve partout, ils sont formidable partout.

Mais vu que tu préféres les studios des années 80...

Mozartienne, c'est quand même vite dit.
Ces cuivres lourdingues...

Guillaume a écrit:

Mais vu que tu préféres les studios des années 80...

Pas forcément les studios (je préfère les live de Levine notamment), mais oui je préfère globalement les chanteurs wagnériens des années 80.

J'attends toujours mes exemples de fautes de diction chez Böhm...

A part un "stark" à la place de "fest" dans la première apparition de Loge (Windgassen) je n'ai pas reperé grand chose.

Mais bon, ici on préfère Solti ou Levine...

Guillaume a écrit:

J'attends toujours mes exemples de fautes de diction chez Böhm...

A part un "stark" à la place de "fest" dans la première apparition de Loge (Windgassen) je n'ai pas reperé grand chose.

Premièrement ce n'est pas moi qui ai parlé de problèmes de diction ici, deuxièmement tu n'as pas compris le problème.
Dire que la diction n'est pas exemplaire, ça ne veut pas dire que les chanteurs disent n'importe quoi à la place du texte, ça veut dire que le texte n'est pas toujours très clair ou très bien mis en valeur.

Guillaume a écrit:

Mais bon, ici on préfère Solti ou Levine...

Déjà tu sembles mal connaître les goûts de David (j'imagine que le "on" lui est destiné?), ensuite tu parleras de ces versions quand tu les auras écouées...

Oui ben moi je le trouve assez bien mis en valeur et on les entend bien, contrairement au Rheingold de Solti, où par exemple la voix de Fasolt fait riquiqui face à la fanfare l'orchestre de Solti.

Je te dis je ne comprends pas pourquoi on arrète pas d'encenser cette Solti face à Böhm. J'ai écouté de larges extraits de son Rheingold et je vais voir ce que donne la Walkyrie.

Mais je ferais un compte rendu général de Böhm quand j'aurais fini le Crépuscule.

C'est amusant, vos passes d'armes… Quelle patience, Xavier !
Alors, petit Guillaume, je vais te donner un avis de vieille.
Krauss, Knappertsbusch, Karajan Tu auras de VRAIS chanteurs wagnériens, ça craquera un peu, certes, mais tu auras des versions engagées. Furtwängler, pour la vision, aussi. Presque que du très vieux… Bayreuth de l'âge d'or…

Krauss : j'y songeais
Kna : Idem
Karajan : pour DFD, pourquoi pas ?

Mais tous ces Windgassen, Neidlinger, Nilsson qui sont dans ces versions sont...chez Böhm, sur le tard, certes.
Et puis reprocher à Böhm de ne pas être engagé, toi qui est mozartienne, je trouve ça un peu fort.

Je suis mozartienne mais n'apprécie guère Böhm en général… Son Ring me laisse assez froide. Ses Mozart aussi, pour la plupart.

Guillaume a écrit:

Kna : Idem

Quelle version? 1956, 1957 ou 1958?

aurele a écrit:

Guillaume a écrit:

Kna : Idem

Quelle version? 1956, 1957 ou 1958?

La moins chère.

Citation :

Je suis mozartienne mais n'apprécie guère Böhm en général… Son Ring me laisse assez froide. Ses Mozart aussi, pour la plupart.

Personnellement, je considère Karl Böhm comme le plus grand chef, plus grand même que Karajan. Ses Mozart sont assez formidables : symphonies, Flûte, Noces... son Ring, je dois en être le plus grand fan ici et même Tristan, que je n'ai pas encore écouté mais qui doit étre formidable.

Guillaume a écrit:

Personnellement, je considère Karl Böhm comme le plus grand chef, plus grand même que Karajan. Ses Mozart sont assez formidables : symphonies, Flûte, Noces... son Ring, je dois en être le plus grand fan ici et même Tristan, que je n'ai pas encore écouté mais qui doit étre formidable.

Tu as 15 ans Guillaume, et tu n'as sans doute jamais écouté Furtwängler, Fricsay, Schuricht, Mravinsky, le Karajan des années 50 qui était prodigieux, Toscanini, Jochum, Scherchen, Mitropoulos… Je peux continuer la liste de tout ce que tu as à découvrir, si tu veux ?

Guillaume a écrit:

La moins chère.

Je ne connais que la Walkyrie de Kna 1958 et je ne peux que te conseiller de te la procurer pour le couple des Wälsung : Rysanek et Vickers qui sont géniaux mais cela n'engage que moi. Il y a aussi Varnay qui a un timbre de voix qui n'est pas beau du tout mais moi j'adore, qui a des problèmes de justesse mais qui offre une incarnation superbe. Hotter est l'un des plus grands Wotan selon moi. Gorr est une bonne Fricka, impressionante sur le plan vocal, intense sur le plan dramatique malgré un côté un peu trop mégère. Le Ring de 1958 est réédité par Walhall mais pas en intégralité, chaque volet est séparé.

Bah si, j'ai écouté au moins une chose de la moitié des chefs que tu cites : Fricsay, le Karajan des 50's, Toscanini...etc

Mais je trouve Böhm formidable.

C'est pas parce que j'ai 15 ans que je connais rien... prenez quelqu'un d'autre de mon âge, il saura même pas qui est Mozart...

Et tu n'aimes pas Fricsay dans Mozart ?
A 15 ans, j'aimais déjà Mozart, tu n'es pas un cas particulier… Karajan, même sans les récitatifs, ça reste un incontournable…

aurele a écrit:

Guillaume a écrit:

La moins chère.

Je ne connais que la Walkyrie de Kna 1958 et je ne peux que te conseiller de te la procurer pour le couple des Wälsung : Rysanek et Vickers qui sont géniaux mais cela n'engage que moi. Il y a aussi Varnay qui a un timbre de voix qui n'est pas beau du tout mais moi j'adore, qui a des problèmes de justesse mais qui offre une incarnation superbe. Hotter est l'un des plus grands Wotan selon moi. Gorr est une bonne Fricka, impressionante sur le plan vocal, intense sur le plan dramatique malgré un côté un peu trop mégère. Le Ring de 1958 est réédité par Walhall mais pas en intégralité, chaque volet est séparé.

+1 La Walkyrie est une des plus belles !

Mariefran a écrit:

Et tu n'aimes pas Fricsay dans Mozart ?
A 15 ans, j'aimais déjà Mozart, tu n'es pas un cas particulier… Karajan, même sans les récitatifs, ça reste un incontournable…

J'aime beaucoup l'Enlèvement de Fricsay. Et Karajan c'est trés bon aussi.

Maintenant "cas particulier" non, mais je reste le seul dans une classe de 35 tout de même.

Avec la version Kna 56, y a Windgassen en Siegmund et on dit qu'il a de légers problèmes avec la mesure mais bon.

Guillaume a écrit:

d'autre de mon âge, il saura même pas qui est Mozart...

tout(e)s mes ami(e)s connaissent Mozart ... par contre Lully c'est :"c'est qui ça encore, une chanteuse ?"

C'est intéressant ça : Windgassen en Siegmund.

Existerai t-il une Tétralogie avec Windgassen en Siegfried, Loge et Siegmund ?

Cleme a écrit:

Guillaume a écrit:

d'autre de mon âge, il saura même pas qui est Mozart...

tout(e)s mes ami(e)s connaissent Mozart ... par contre Lully c'est :"c'est qui ça encore, une chanteuse ?"

"Connaissent" mais combien en ont entendu ne serais ce qu'une seule note ?

Guillaume a écrit:

C'est intéressant ça : Windgassen en Siegmund.

Ouais mais bon. C'est vraiment pas son truc. Surtout la version Kna 56

Guillaume a écrit:

Mais tous ces Windgassen, Neidlinger, Nilsson qui sont dans ces versions sont...chez Böhm, sur le tard, certes.

Tu es vraiment drôle, ce sont exactement les mêmes chez Solti.

Mais écoute d'autres Brünnhilde peut-être avant de te proclamer fan de Nilsson...

Tu as raison Xavier. Il faudrait que je voie Varnay et Jones.





Aprés, je serai fan de Nilsson. N'empèche que sa technique et trés bonne, et que si on pourra reprocher des choses à l'interprétation, elle chante trés bien.

Guillaume a écrit:

N'empèche que sa technique et trés bonne, et que si on pourra reprocher des choses à l'interprétation, elle chante trés bien.

Là-dessus on est d'accord.

Mais voilà, au bout d'un moment, ça ne suffit plus.
On est épaté un temps, mais quand on approfondit un peu l'oeuvre, Nilsson apporte relativement peu par rapport à la plupart des grandes interprètes du rôle.

En dehors d'une certaine froideur, AMHA, Nilsson est une grande Brunnhilde.

Ca m'étonne que ça ne te dérange pas plus, toi qui rejette tellement les enregistrements studio "propres et froids"...

Oui mais elle a un certain charisme, un certain enthousiasme qui fait que je passe sur cette froideur.

C'est une grande Isolde aussi je crois...elle sera ma compagne de découverte de cette opéra.

Pour moi sa Brünnhilde manque cruellement de fragilité, de nuances...

C'est sûr que la version Böhm risque de s'imposer pour toi pour Tristan.

Guillaume a écrit:

Cleme a écrit:

Guillaume a écrit:

d'autre de mon âge, il saura même pas qui est Mozart...

tout(e)s mes ami(e)s connaissent Mozart ... par contre Lully c'est :"c'est qui ça encore, une chanteuse ?"

"Connaissent" mais combien en ont entendu ne serais ce qu'une seule note ?

quand meme Mozart ... tout le monde connait "voi che sapete" et puis en cours de musique au collège il passe souvent le film Amadeus

C'est même pas "risque", c'est sur.

**

Je tenais à parler un peu du Ring de Böhm. Faire un compte rendu.
Pour moi, le Ring de Böhm ce n'est pas un Ring parfait. Ce n'est pas un studio qui a gommé et lavé les aspérités. C'est un Ring live : quintes de toux pendant le prélude de l'Or, souffleur pour la 2e (ou 3e) Norne...etc
Le théatre y est trés présent : il suffit de regarder les prestations décapantes d'un Wohlfahrt ou d'un Neidlinger.

Peut être le plus grand chanteur de ce Ring : Wolfgang Windgassen. Son Loge est un enchantement : clarté, malice, diction extraordinaire. Il passe du coq à l'âne () dans la deuxième journée où il interprète evidemment Siegfried, son grand rôle.
Je ne le trouve pas si fatigué, et même si ce que j'ai écouté dans Kraus me paraissait plus frais, c'est un portrait fort que ce grand chanteur nous propose ici.

Theo Adam succède à Hotter. Et fort bien. Certains lui reprocheront une voix tranchée, un appui sur les -t en fin de mot, mais il est sonore, puissant et c'est un trés grand Wotan. Le monologue du II de Walküre est maitrisé et délicieux.

Birgit Nilsson est une trés grande Brünnhilde. Froide, certes, mais avec un magnétisme assez important. La technique est parfaite, c'est bien exécuté, avec style, bref c'est bien.

Du coté des Nibelung, outre Neidlinger qui demeure la référence en Alberich, on trouve le formidable Erwin Wohlfahrt qui s'impose avec Zednik comme un Mime totalement déjanté, surexcité : les rires qu'il pousse au I de Siegfried, avec Wotan, sont impressionnants !

Reconnaissons aussi la grande classe des rôles secondaires : Talvela en suuuublime Fasolt (moins que Salminen), Böhme, Stewart, Silja...
Les Wälsungen sont trés bons, King excellent, Rysanek bien mais ça ne plaira pas à tout le monde.
En règle générale les rôles secondaires de femmes (Nornes, Filles du Rhin) sont assez luxueux.

Restent la Fricka trés moyenne de Burmeister, Nienstedt en Hunding bof, mais ce ne sont que des rôles secondaires, et ils ne gâchent pas notre plaisir de voir ce beau monde s'entretuer une dernière fois : toute la grande équipe des années 50 parfaitement investie ! Le tout sous la sublime direction de Karl Böhm, épique et trés fine à la fois, théatrale et musicale à la fois. Un enchantement, une lecture mozartienne pleine de clarté.
Une prise de son trés bonne pour un live vient couronner le tout.

Bref, vous l'aurez compris, même si je ne connais pas encore tout le Götterdämmerung j'adooooore cette Tétralogie de Böhm qui trouvera sa place chez moi entre mes disques cultes (Tosca de Sabata, tous les Callas...)

Je commence à étre wagnérien là...

Cleme a écrit:

Guillaume a écrit:

Cleme a écrit:

Guillaume a écrit:

d'autre de mon âge, il saura même pas qui est Mozart...

tout(e)s mes ami(e)s connaissent Mozart ... par contre Lully c'est :"c'est qui ça encore, une chanteuse ?"

"Connaissent" mais combien en ont entendu ne serais ce qu'une seule note ?

quand meme Mozart ... tout le monde connait "voi che sapete" et puis en cours de musique au collège il passe souvent le film Amadeus

nous, au collège, nous n'avons eu droit, de Mozart, que d'un récitatif de Cosi fan tutte qui nous a fait parler du clavecin. Honteux.

Tu m'impressionnes Guillaume !

natrav a écrit:

Tu m'impressionnes Guillaume !

C'est juste que j'adore parler de ce que j'aime, et ce Ring est un choc !