Wagner - Ring - CD (2)

Hippolyte a écrit:

Le Mais une chose au moins fera que je ne m'en débarrasserai jamais : le premier acte de La Walkyrie, James King et Régine Crespin. C'est beau, juste, inspiré, sublimement chanté, Crespin est dans ses meilleures heures et James King est le plus beau Siegmund que j'aie entendu.

King, c'est brillant, pour sûr, mais j'ai toujours trouvé ça trop vocal pour moi, on sent qu'il pense à ce qu'il fait - le pire était qu'il ne savait pas du tout, à ce qu'il paraît, ce qu'il faisait techniquement, et qu'il était du coup incapable d'enseigner. C'est magnifique cela dit, et particulièrement dans cet enregistrement.

Pour Crespin, ma foi, ce serait la plus belle Sieglinde s'il n'y avait Mödl, le pouvoir qu'elle a sur les mots est proprement magique, sans compter la beauté infinie du timbre à cette époque. Malheureusement, à l'acte III, je ne peux pas tenir, l'ingénieur du son met des coups de potentiomètre sur hehrstes Wunder, c'est extrêmement pénible. (Je n'aime pas le cinéma à grand spectacle, je déteste qu'on me prenne par la main pour me dire que ce que je dois ressentir - ceci explique peut-être cela.)

Citation :

D'autre part, David tu parles de "direction mozartienne", et on le lit depuis des lustres concernant le Ring de Böhm, mais j'aimerais qu'on m'explique pourquoi on dit de sa direction qu'elle est "mozartienne". Seulement parce qu'elle est légère, vive, transparente ? Est-ce que lui-même en parlait ainsi ? D'où vient ce qualificatif ? Serait-ce simplement un raccourci pratique ?

Me concernant, c'est simple : avant d'écouter Böhm, j'avais juste lu dans un guide discographique qu'un Ring se découvre avec Solti, se révise avec Karajan et s'approfondit chez Böhm, et dans son coffret austère à l'esthétique Wieland, j'imaginais qu'il s'agissait d'une version particulièrement subtile et élitiste, quelque chose qui révélait les mystères de la Vie, ou peu s'en fuat.

Et en écoutant... je me suis dit au contraire que c'était la version idéale pour l'initiation. Vive, transparente, le discours paraît tout de suite évident, et malgré les cuivres pas très adroits de Bayreuth, quelque chose de très léger.
Ca m'a fait, alors que je n'avais rien lu de tel, l'impression d'écouter une symphonie de Mozart : un discours clair, des plans limpides, un allant, une simplicité. Vraiment très confortable pour découvrir ce qui se passe - alors qu'avec Furtie ou Kna, ce n'est pas en place, la prise de son est mauvaise, tout est distendu, et la conception est quand même assez intellectuelle.

En un mot, l'évidence.

Il se trouve que d'autres critiques ont employé le terme, je ne sais pas si c'est pour les mêmes raisons. Ca permet, il est vrai, de donner tout de suite une idée et de faire court. (Et puis ça fait une formule, ce que certains aiment bien aussi.)

Voilà pour l'explication de mon côté.

DavidLeMarrec a écrit:

Böhm...
Ca m'a fait, alors que je n'avais rien lu de tel, l'impression d'écouter une symphonie de Mozart : un discours clair, des plans limpides, un allant, une simplicité. Vraiment très confortable pour découvrir ce qui se passe

Intéressant ; et comment sont les voix ?

jerome a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Böhm...
Ca m'a fait, alors que je n'avais rien lu de tel, l'impression d'écouter une symphonie de Mozart : un discours clair, des plans limpides, un allant, une simplicité. Vraiment très confortable pour découvrir ce qui se passe

Intéressant ; et comment sont les voix ?

Bof, on dirait que les chanteurs sont ailleurs.

Cela dit, pour toi, ce sont des voix peu vibrées pour la plupart.

(Je ne suis pas sûr en revanche que ce soit la version où l'on entende le mieux le détail de l'orchestre, je parlais du sens général du discours. Pour le détail, il vaut mieux prendre une version récente, Haitink ou surtout Janowski, mais ce dernier n'est pas très passionnant en dehors de ça.)

N'écoute pas David : les voix sont superbes et les chanteurs sont trés engagés et pour la plupart trés bons.
Seulement vu qu'il y a Nilsson, et que David ne la supporte pas, il déforme cela à l'équipe toute entière.

Une excellente version pour s'initier, et avec des chanteurs de 1ere classe en somme.

DavidLeMarrec a écrit:

jerome a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Böhm...
Ca m'a fait, alors que je n'avais rien lu de tel, l'impression d'écouter une symphonie de Mozart : un discours clair, des plans limpides, un allant, une simplicité. Vraiment très confortable pour découvrir ce qui se passe

Intéressant ; et comment sont les voix ?

Bof, on dirait que les chanteurs sont ailleurs.

Cela dit, pour toi, ce sont des voix peu vibrées pour la plupart.

Oui m'enfin Rysanek, peu vibré ou pas, ça reste horrible.

Ne prends pas ça pour t'initier Jérôme, que ce soit pour l'orchestre ou les chanteurs, il y a mieux.
Moi je te conseillerais plutôt Karajan ou Levine.

Tu vois vraiment mieux pour les chanteurs ? C'est de trés grand niveau tout de même.

Tu le dis toi-même :

En page 1, Xavier a écrit:

Böhm est un live, c'est souvent très vivant, très théâtral, très bon orchestralement sans être irréprochable. (les cuivres faux dans Götterdamerung)
A part Rysanek, j'aime globalement les chanteurs de cette version, notamment Adam, un des tout meilleurs Wotan.
Windgassen est très bien aussi en Siegfried, même s'il forge complètement décalé rythmiquement!
Nilsson est bien sans que j'en sois pas complètement fan, comme pour la version Solti.

Oui enfin tu cites un message qui doit avoir 3 ou 4 ans.

Guillaume a écrit:

Tu vois vraiment mieux pour les chanteurs ? C'est de trés grand niveau tout de même.

Oui il y a mieux que Rysanek, il y a mieux qu'Adam, et il y a mieux que Nilsson.

Qu'est-ce que tu en sais, tu n'as écouté que deux versions!...

Guillaume a écrit:

N'écoute pas David : les voix sont superbes et les chanteurs sont trés engagés et pour la plupart trés bons.

Merci Guillaume, mais on n'a pas tout à fait le même profil en matière d'opéras, donc on n'aimera peut-être pas les mêmes versions.

[troll ON]
Je n'aime pas, par exemple, quand les outrances du mauvais théâtre altèrent les lignes mélodiques et prennent le dessus sur la musique.
A cet égard, Barenboim/Kupfer en DVD dans Rheingold...
[troll OFF]

Chez Levine, les voix sont sobres ?

jerome a écrit:

[troll ON]
Je n'aime pas, par exemple, quand les outrances du mauvais théâtre altèrent les lignes mélodiques et prennent le dessus sur la musique.
A cet égard, Barenboim/Kupfer en DVD dans Rheingold...
[troll OFF]

Ah ouais quand même...

jerome a écrit:

Chez Levine, les voix sont sobres ?

Oui, c'est propre et dans le studio c'est même un peu sage, donc ça te plaira, mais le DVD aussi je pense. (ah toi de voir quel support tu préfères=
Mais effectivement, comme le dit David Janowski peut te plaire aussi parce qu'orchestralement c'est sublime, très détaillé, et les voix sont pour le coup très bonnes mais aussi sobres comme tu l'entend.

Xavier a écrit:

Oui enfin tu cites un message qui doit avoir 3 ou 4 ans.

Guillaume a écrit:

Tu vois vraiment mieux pour les chanteurs ? C'est de trés grand niveau tout de même.

Oui il y a mieux que Rysanek, il y a mieux qu'Adam, et il y a mieux que Nilsson.

Qu'est-ce que tu en sais, tu n'as écouté que deux versions!...

+des extraits d'au moins 4/5 tout de même. De trop larges extraits, même, de Solti.

M'enfin bon, si je suis le seul à aimer Böhm c'est que je dois me tromper grandement, comme d'habitude...

Donc Jérôme, écoute Xavier et prend ce que tu veux.

Citation :

les voix sont pour le coup très bonnes

Je croyais qu'Adam était mauvais. Il s'est donc amélioré par rapport à chez Böhm ?

Guillaume a écrit:

M'enfin bon, si je suis le seul à aimer Böhm c'est que je dois me tromper grandement, comme d'habitude...

Donc Jérôme, écoute Xavier et prend ce que tu veux.

T'es lourdingue (comme d'habitude) Guillaume, on ne te dit pas que Böhm c'est mauvais-pourri, mais que pour Jérôme (et même pour moi), selon ses critères, il y a bien mieux.
Tu devrais savoir depuis le temps qu'il n'y a pas que les bonnes et les mauvaises versions.
Il y a des versions qui sont bonnes par rapport à certains critères et moins bonnes par rapport à d'autres.

Guillaume a écrit:

Citation :

les voix sont pour le coup très bonnes

Je croyais qu'Adam était mauvais. Il s'est donc amélioré par rapport à chez Böhm ?

Premièrement je n'ai jamais dit qu'Adam était mauvais, ensuite pour les critères de Jérôme je pense que ça va très bien.
Mais de toute façon tu n'as pas écouté la version Janowski alors pas la peine d'essayer de donner des leçons...

A mon humble avis, pour Jérôme, le plus sûr serait Janowski.

Parce que :
- Karajan, ok, mais le vibrato de Janowitz, est-ce qu'il aimera ? Et puis tous ces maniérismes divers, et ces cuivres pétaradants ? Thomas, Dernesch, c'est pas très beau non plus. Sans compter Stolze omniprésent, qui dans le genre qui sacrifie la musique au texte...
- Levine, c'est opaque, je trouve qu'on entend très mal les détails, et en plus c'est très mal capté (je parle du CD, n'ayant pas écouté le son du DVD dans de bonnes conditions).
- Haitink, c'est très chouette, mais moins détaillé au niveau prise de son que Janowski, et surtout Morris et Marton ne me semblent pas vraiment indiqués.

Sinon, mon Haenchen 2005, bien chambriste.

Xavier a écrit:

Mais effectivement, comme le dit David Janowski peut te plaire aussi parce qu'orchestralement c'est sublime, très détaillé, et les voix sont pour le coup très bonnes mais aussi sobres comme tu l'entend.

Tiens, ça m'interresse beaucoup... Est-ce qu'en quelque sorte, ça pourrait se rapprocher de l'approche de Kleiber pour Tristan, avec un orchestre sompteux et des voix très belles, fines, presques mozartiennes ?

Au niveau de la prise de son, peut-être bien.

Après, non, ce sont de vraies voix wagnériennes. Le problème de Janowski, c'est surtout qu'il ne s'y passe pas grand'chose. Ca peut aller pour découvrir, sans doute, mais je m'y ennuie ferme : on entend tout, mais on a l'impression que le chef n'en fait rien, un peu comme ces chanteurs de l'ancien temps qui avaient une diction parfaite mais oubliaient d'interpréter...

Je ne trouve pas que ce soit tout à fait comme tu le dis David, même si effectivement il y a comme une distance, on n'est pas submergé d'émotions, ça n'est pas hyper-interprété au niveau des chanteurs, c'est ça que j'entendais par "sobre", mais effectivement ce sont de grandes voix wagnériennes. (Adam, Jerusalem, Norman, Altmeyer, Salminen...)
En tout cas c'est très beau et c'est à écouter pour l'orchestre, sublime, et pour quelques chanteurs qui valent le détour.

J'ai du mal aussi à choisir une 3ème version cd....
La 1ère par Solti, ensuite Karajan, que j'aime beaucoup. Je suis aussi très réceptif à la direction de Barenboim et de Lévine dans leur versions DVD.
Pour avoir quelque chose de complémentaire, je me laisserais bien tenté par Haenchen. Si c'est dans le même genre que ses directions récentes à Bastille, ya des chances que j'adore...

Il y a Haitink qui est très très bien et qu'on peut trouver pas cher.
Je rappelle toujours la pénibilité de Marton dans le Crépuscule mais en dehors de ça c'est quand même très bon et assez irréprochable. (et puis Meier en Fricka, Studer en Sieglinde...)

Xavier a écrit:

En tout cas c'est très beau et c'est à écouter pour l'orchestre, sublime, et pour quelques chanteurs qui valent le détour.

Rien que pour ça, il est dans mon panier amazon... Mais vu le prix, j'hésite..

*Niko a écrit:

Xavier a écrit:

En tout cas c'est très beau et c'est à écouter pour l'orchestre, sublime, et pour quelques chanteurs qui valent le détour.

Rien que pour ça, il est dans mon panier amazon... Mais vu le prix, j'hésite..

43 euros sur Marketplace!

Xavier a écrit:

43 euros sur Marketplace!

Oui, là, ça va être compliqué de résister.... Merci

Pour que l'info soit équilibrée, Haitink a aussi été réédité en collection économique, et pour le coup c'est très habité, beaucoup de couleurs.

Le problème de Janowski étant que c'est parfaitement détaillé, mais un peu plat y compris chez le chef (ce qui est surprenant chez lui, au demeurant).

C'est horrible, j'arrive pas à choisir !
Haitink, Janowski ou Haenchen ....
Sachant, que pour le moment, mon chef wagnérien préféré, c'est Barenboim, voir Lévine dans les Dvd. Karajan, c'est superbe, mais trop retenu par moments (Walkyrie).
Ah oui, pour indication, mon idéal serait quelque chose qui se rapproche de la direction de Boulez dans Parsifal à Bayreuth.

*Niko a écrit:

C'est horrible, j'arrive pas à choisir !
Haitink, Janowski ou Haenchen ....
Sachant, que pour le moment, mon chef wagnérien préféré, c'est Barenboim, voir Lévine dans les Dvd. Karajan, c'est superbe, mais trop retenu par moments (Walkyrie).
Ah oui, pour indication, mon idéal serait quelque chose qui se rapproche de la direction de Boulez dans Parsifal à Bayreuth.

Ah, là tu compliques la donne, on n'a pas ça en Ring malheureusement, j'attends depuis longtemps un truc transparent et debussyste dans cette oeuvre.

(Attention, Haenchen, je parle du récent CD (cher), pas du DVD qui semble tout à fait remarquable par ailleurs, mais dont je n'ai entendu que quelques bribes, je ne suis pas à même de commenter la direction de Haenchen.)

Si je dois approfondir ce qu'on disait précédemment :
- tu trouveras plus de transparence chez Janowski, mais peu de drame ;
- tu trouveras plus de couleurs et de drame chez Haitink.

Après, après...

Tu peux entendre Haitink sur MusicMe, je n'ai pas vérifié pour Janowski.

Merci pour les précisions... Je vais essayer d'écouter des extraits de chaque...

Bon ça sera Janowski...

Qu'est-ce qui t'a décidé?

Sinon il y a aussi le live de Sawallisch qui est très bien.

DavidLeMarrec a écrit:

(Attention, Haenchen, je parle du récent CD (cher), pas du DVD qui semble tout à fait remarquable par ailleurs, mais dont je n'ai entendu que quelques bribes, je ne suis pas à même de commenter la direction de Haenchen.)

La version DVD d'Haenchen est vraiment très bien, mais il y a quelques faiblesses de distribution, et même pour la mise en scène je pense que le Ring de Copenhague est plus intéressant.

Xavier a écrit:

Qu'est-ce qui t'a décidé?

Sinon il y a aussi le live de Sawallisch qui est très bien.

Ben l'argumentaire sur la clarté et la splendeur de l'orchestre ; et je viens de voir la liste de la distribution, et même si les voix sont un peu en retrait, c'est des chanteurs que j'aime beaucoup. Je tente. c au même prix sur Marketplace que Haitink...
Et puis de je redoute le crépuscule/Haitink...

A la place tu auras Altmeyer, c'est bien fait pour toi !

DavidLeMarrec a écrit:

A la place tu auras Altmeyer, c'est bien fait pour toi !

C'est aussi pénible que Marton ?

*Niko a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

A la place tu auras Altmeyer, c'est bien fait pour toi !

C'est aussi pénible que Marton ?

Je t'avais pourtant conseillé d'écouter.

DavidLeMarrec a écrit:

*Niko a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

A la place tu auras Altmeyer, c'est bien fait pour toi !

C'est aussi pénible que Marton ?

Je t'avais pourtant conseillé d'écouter.

Certes, mais du poste où je suis MusicMe ne marche pas...
J'ai pas encore commandé, et j'écouterais avant, mais dans l'idée je crois que je vais m'orienter vers Janowsky.

C'est-à-dire que Altemeyer a une voix droite, donc elle crie dans le haut de la tessiture et ce n'est pas fort juste.

Je suis en train de réécouter, pour te dire.

Kollo est superbe chez Janowski, vraiment dans l'esprit chambriste que tu voulais. Et il y a plus d'intentions que je me souvenais.

Et à présent Haitink, Gould est un peu massif, mais très bien ; l'orchestre est bien plus engagé et coloré, même si moins transparent à cause de la prise de son (EMI et non RCA...). Et Marton, je conçois tout à fait que le vibrato dérange, mais c'est habité et solide...

DavidLeMarrec a écrit:

Kollo est superbe chez Janowski, vraiment dans l'esprit chambriste que tu voulais. Et il y a plus d'intentions que je me souvenais.

+1

DavidLeMarrec a écrit:

Et à présent Haitink, Gould est un peu massif, mais très bien ; l'orchestre est bien plus engagé et coloré, même si moins transparent à cause de la prise de son (EMI et non RCA...). Et Marton, je conçois tout à fait que le vibrato dérange, mais c'est habité et solide...

Bon, en terme d'engagement, je pense que les versions que j'ai déjà le sont.
Janowsky devrait être plus complémentaire. Quoi qu'il en soit j'écouterais avant de prendre ma décision...

DavidLeMarrec a écrit:

C'est-à-dire que Altemeyer a une voix droite, donc elle crie dans le haut de la tessiture et ce n'est pas fort juste.

Je trouve que tu exagère un poil quand même, personnellement j'aime bien.

Enfin chez Sawallisch il y a aussi une très belle distribution: Varady, Hale, Behrens... (Kollo encore et moins bon que chez Janowski par contre)

DavidLeMarrec a écrit:

Et à présent Haitink, Gould est un peu massif, mais très bien

Comment ça Gould?

Je voulais dire Goldberg, et tout le monde aura compris que je parlais de Jerusalem. C'est pourtant simple, fais des efforts Xavier !

Pourriez-vous me dire où je peux trouver aujourd'hui le Ring de Furtwängler à la Scala ?

p.s. j'avoue que je n'ai pas lu l'intégralité des 90 pages dédiées au sujet

Ici, mais je ne sais pas quelle est la meilleure édition.

Frédéric L a écrit:

Pourriez-vous me dire où je peux trouver aujourd'hui le Ring de Furtwängler à la Scala ?

p.s. j'avoue que je n'ai pas lu l'intégralité des 90 pages dédiées au sujet

C'est libre de droits, mais je ne l'ai jamais vu en intégralité sur la Toile. Je ne propose pas mon report, je ne sais plus où je l'ai mis et surtout il est exécrable, jamais entendu un disque aussi difficile à écouter. (Je précise que j'ai quand même adoré ma découverte du Ring avec. )

Je viens de le poster en mp3 sur Musique ouverte, en attendant que Natrav nous le rippe en flac

Merci à vous trois , mais tout bien réfléchi, je pense que je vais post-poser mon achat. C'est probablement trop tôt pour moi de m'attaquer à ce "monstre".

Mariefran a écrit:

Je viens de le poster en mp3 sur Musique ouverte, en attendant que Natrav nous le rippe en flac

Je vais néanmoins télécharger tes fichiers. Grand merci !

Si tu as du mal (son pourri, orchestre pourri), dis-toi que ce n'est pas forcément de la faute de l'oeuvre et tente une autre version.

Mais pas Solti pour autant

Je déconseillerais ceRing Furtwängler/Scala pour la découverte de l'oeuvre si on a quelques réticences à aborder Wagner. Même si le Crépuscule est sanglant.

Quelle version conseillez-vous pour une première approche de l'oeuvre ?

Frédéric L a écrit:

Quelle version conseillez-vous pour une première approche de l'oeuvre ?

Au disque: Karajan, Barenboim, Haitink, Solti, Böhm

DVD: Barenboim/Kupfer, Levine/Schenk, , le Ring de Copenhage, Boulez/Chéreau.

Il y a toutes les descriptions de ces versions dans ce topic et celui DVD.

Perso, je te recommanderais Karajan en disques et Barenboim/Kupfer pour les DVD.

Frédéric L a écrit:

Quelle version conseillez-vous pour une première approche de l'oeuvre ?

Ca dépend de tes goûts au départ. Haitink se trouve pour peu cher, avec un livret, est excellent et a très peu de défauts.

Après, beaucoup ici trouvent que la soprane principale, dans le dernier opéra, est fatigante. Et ils vont donc te refourguer des trucs avec des sopranes bien plus horribles et apathiques, mais en plus des distributions hétérogènes et des orchestres à l'Ouest.

DavidLeMarrec a écrit:

Et ils vont donc te refourguer des trucs avec des sopranes bien plus horribles et apathiques, mais en plus des distributions hétérogènes et des orchestres à l'Ouest. [/size]

Karajan est un bon compromis entre tout ça !

*Niko a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Et ils vont donc te refourguer des trucs avec des sopranes bien plus horribles et apathiques, mais en plus des distributions hétérogènes et des orchestres à l'Ouest.

Karajan est un bon compromis entre tout ça !

Barenboïm ne remplit aucun de ces critères