Vos Changements de goûts en musique

L'Art de la fugue, j'adore... mais en version quatuor !

Cololi a écrit:

Franchement pour aimer l'orgue ... L'Art de la fugue ? Si c'est pour fuir, c'est l'idéal

Mais euh... J'essaie juste de proposer du Bach-à-l'orgue non liturgique.
Et puis L'Art de la Fugue, en général, ça plaît aux matheux.

Justement ... un truc quel intérêt d'écouter à l'orgue un truc aussi mathématique ... qui peut être joué par n'importe quelle formation ?

Et à l'inverse écouter qq ch de spécifiquement organistique ...

Cololi a écrit:

Justement ... un truc quel intérêt d'écouter à l'orgue un truc aussi mathématique ... qui peut être joué par n'importe quelle formation ?

Ben justement... Un matheux qui n'est pas fan d'orgue à la base, ça servirait à quoi de lui faire écouter des trucs spécifiquement organistiques (du style Hymnes de Grigny ou symphonie de Widor) qu'il aura peu de chances d'aimer?

Benedictus a écrit:

Cololi a écrit:

Justement ... un truc quel intérêt d'écouter à l'orgue un truc aussi mathématique ... qui peut être joué par n'importe quelle formation ?

Ben justement... Un matheux qui n'est pas fan d'orgue à la base, ça servirait à quoi de lui faire écouter des trucs spécifiquement organistiques (du style Hymnes de Grigny ou symphonie de Widor) qu'il aura peu de chances d'aimer?

Ah beh si tu pars de ce principe là, effectivement

Oui, en général, quand j'essaie de faire partager quelque chose aux autres, je m'efforce de tenir compte de mes interlocuteurs, de leurs goûts et de leurs intérêts, plutôt de chercher à leur imposer d'emblée mes goûts, mes intérêts (et mes certitudes.)

Certaines personnes considèrent même que ça fait partie de ce qu'on appelle la pédagogie (oui je sais: «démagogie... nivellement par le bas...»)

Oui mais m'sieur m'sieur, c'est Roupoil qui fait rien qu'à pas faire d'efforts !

De mon côté, je ne suis pas non plus rompu aux tuyaux en tous genres (que ce soit les marques ou le répertoire) mais j'avais beaucoup apprécié l'Orgue mystique de Tournemire, qui est très direct dans ses sonorités, évitant les surcharges de registres. Et autre proposition pour se faire à l'instrument, le concert, pour en avoir fait deux plus ou moins récemment c'est vraiment différent au niveau du ressenti, de l'impact physique. Cela est évidemment vrai pour un orchestre normal mais j'ai vraiment ressenti ça de façon plus accentuée pour l'orgue.

Moi je veux bien faire des efforts, mais les disques de Kei Koito, manifestement, ça ne s'écoute pas facilement sur le ouèbe (j'aurais peut-être une chance de le trouver dans une médiathèque locale vu que ça a été enregistré à Bordeaux pour l'Art de la fugue, mais encore faudrait-il que je fasse l'effort de me déplacer, ce qui n'est pas gagné ). Dommage, j'aurais bien au moins tenté l'Art de la Fugue (bon, j'ai quand même au moins des extraits sous la main, même si c'est plus frustrant qu'autre chose), mais je sais que j'aurai beaucoup de mal à ne pas me dire "ok mais je préfère l'écouter joué par d'autres instruments".

Du coup, je me suis rabattu sur d'autres versions des sonates en trio à l'orgue (là j'écoute la première que m'a proposé Deezer, c'est David Goodenough qui joue, je ne sais pas ce que ça vaut, mais en tout cas niveau son c'est très agréable, moderne et bien clair, pas du tout de réverbération envahissante ou d'effet de trop plein), c'est effectivement de la musique que je peux écouter avec plaisir !

Roupoil a écrit:

Du coup, je me suis rabattu sur d'autres versions des sonates en trio à l'orgue (là j'écoute la première que m'a proposé Deezer, c'est David Goodenough qui joue, je ne sais pas ce que ça vaut, mais en tout cas niveau son c'est très agréable, moderne et bien clair, pas du tout de réverbération envahissante ou d'effet de trop plein), c'est effectivement de la musique que je peux écouter avec plaisir !

Je ne connais pas, mais vu ce que tu en dis, le gars a l'air de mériter son nom.

Cololi a écrit:

Je ne comprendrai jamais ce peu d'intérêt pour l'orgue chez les mélomanes.

Alors qu'il y a des factures très différentes ... et époques et des styles très différents ...

C'est quand même très typé, et comme le dit Xavier il y a de gros soucis de lisibilité souvent – et j'ajoute la nature soit purement abstraite, soit un peu superficiellement pittoresque, de la plupart du répertoire !

Cololi a écrit:

Sur le billet de David il y a un extrait des hymnes de Grigny par Bardon / St Maximin. C'est jouissif !

Ah oui, pour les anches à la française toutes voiles dehors, celui-là est impressionnant.


(Moi je trouve très bien ces Art de la Fugue, plutôt que les œuvres purement écrites pour l'orgue qui se regardent quelquefois un peu le pédalier.)

Roupoil a écrit:

Il y a effectivement le côté "gros boucan" peu lisible signalé par Xavier, mais ce n'est même pas compensé par une beauté de timbre (je sais bien qu'il y a pourtant une sacrée variété de ce point de vue là)

Dans ce cas, il ne faut pas hésiter à élargir ton spectre : il y a beaucoup de répertoires autres que Bach et les gros romantiques…

Roupoil a écrit:

En plus de ça, le répertoire est quand même assez clivant aussi, pour ne donner qu'un exemple de choses citées récemment en playlist, quand Benedictus fait l'éloge des chorals de Bach, j'ai bien envie de dire que "Bach" ça me donne envie de tenter mais que "choral" ça me fait fuir très loin.

Dans ce cas tu peux partir sur les toccatas, plus purement instrumentales, beaucoup plus mobiles et démonstratives.

Roupoil a écrit:

Moi je veux bien faire des efforts, mais les disques de Kei Koito, manifestement, ça ne s'écoute pas facilement sur le ouèbe

https://www.deezer.com/search/kei%20koito/album
J'en vois 13 sur Deezer (et il me semble avoir réécouté son Art de la Fugue il y a peu, sur un site de flux).

Prosopopus a écrit:

Oui mais m'sieur m'sieur, c'est Roupoil qui fait rien qu'à pas faire d'efforts !

De mon côté, je ne suis pas non plus rompu aux tuyaux en tous genres (que ce soit les marques ou le répertoire) mais j'avais beaucoup apprécié l'Orgue mystique de Tournemire, qui est très direct dans ses sonorités, évitant les surcharges de registres. Et autre proposition pour se faire à l'instrument, le concert, pour en avoir fait deux plus ou moins récemment c'est vraiment différent au niveau du ressenti, de l'impact physique. Cela est évidemment vrai pour un orchestre normal mais j'ai vraiment ressenti ça de façon plus accentuée pour l'orgue.

Totalement, l'impact physique est capital. Si on aime pas le côté « boucan » du plein-jeu ou des grands jeux, il y a effectivement tout un répertoire sur jeux de fonds, sobre ou sophistiqué, qui vaut la peine. Ou de splendides monodies (Boyvin…). Ou des tableaux colorés (Karg-Elert) ou figuratifs (Reichsel).

Benedictus a écrit:

Oui, en général, quand j'essaie de faire partager quelque chose aux autres, je m'efforce de tenir compte de mes interlocuteurs, de leurs goûts et de leurs intérêts, plutôt de chercher à leur imposer d'emblée mes goûts, mes intérêts (et mes certitudes.)

Certaines personnes considèrent même que ça fait partie de ce qu'on appelle la pédagogie (oui je sais: «démagogie... nivellement par le bas...»)

J'espère que tu n'es pas sérieux quand tu dis cela !

Je n'impose rien du tout ... ni mes goût ni autre chose ... J'ai tournemerisé ce forum, ça se voit
Par ailleurs ... mes goûts se sont bcp forgés ... par le goût des personnes du forum ! Alors ...

Mais il est certain en revanche ... que je trouve l'orgue mal-aimé pour de mauvaises raisons ... C'est juste que les habitudes des mélomanes ne poussent pas ceux qui sont moins avancés dans la culture musicale à explorer ce monde. C'est tout, de mon point de vue.

Car moi aussi avant d'écouter un peu ... j'avais dans l'idée que l'orgue c'était un truc mastoc qui mélange tout ... et Franck cristallisait ce préjugé (un truc bien noir, bien mastoc ... avec réverbération ... bien ennuyeux).

On entend mal l'harmonie ? Mais non en fait, on entend très bien. On entend même l'harmonie mieux que n'importe quel autre instrument ... car justement on peut faire durer les notes autant qu'on veut.
Et les compositeurs tiennent compte de l'instrument et du lieu où il se trouve.

DavidLeMarrec a écrit:

les œuvres purement écrites pour l'orgue qui se regardent quelquefois un peu le pédalier.

Cololi a écrit:

J'espère que tu n'es pas sérieux quand tu dis cela !

Je le suis rarement tout à fait, tu n'avais encore jamais remarqué?

(En revanche, là où je le suis quand même un peu, c'est quand je dis que ça me paraît contre-productif de vouloir refourguer de l'orgue organistique à Roupoil plutôt que L'Art de la fugue.)

Tiens et puis, autre recommandation pour Roupoil, quelque chose de totalement jouissif dans le genre profane, bigarré et exubérant: ce récital d'airs et de danses d'opéras de Rameau (y compris des tubes comme les Sauvages, «Tendre amour» ou «Tristes apprêts») par Yves Rechsteiner à l'orgue historique de Cintegabelle.

Il faut faire attention au référencement sur les sites de streaming, parce que c'est paru comme le numéro 1 d'une sorte d'encyclopédie consacrée à l'instrument, «UGAB le monde de l'orgue»,  publiée par Alpha, qui n'a pas dû connaître beaucoup d'autres numéros.)

En plus, comme il s'agit: a) d'œuvres transcrites et non de compositions organistiques originales, b) d'extraits d'opéras de Rameau (dont les Indes galantes) et non des œuvres originales dans leur intégralité, ça va faire doublement râler Cololi - et ça, ça n'a pas de prix.

Cololi a écrit:

On entend mal l'harmonie ? Mais non en fait, on entend très bien. On entend même l'harmonie mieux que n'importe quel autre instrument ... car justement on peut faire durer les notes autant qu'on veut.
Et les compositeurs tiennent compte de l'instrument et du lieu où il se trouve.

Moi aussi je trouve que l’argument harmonie vs réverbération est limité voire fallacieux. Ok y a de la réverbération, mais quand on accoutumé à ça ça n’empêche pas de comprendre ce qui se passe. Et je suis d’accord, on l’entend même mieux, l’harmonie. En fait je vois pas d’autres instruments qui puisse autant prétendre au titre d’instrument harmonique par excellence. Et puis bon faux argument mais si l’instrument était vraiment incompatible avec son répertoire, des siècles de gens qui savent un minimum ce qu’ils font n’en auraient pas fait ce qu’il est.

D’ailleurs, plus que la réverbération, dont le « parasitage » me semble faible, ce qui me semble rendre la compréhension difficile à l’écoute, c’est justement que les notes durent et n’ont pas de vraie attaque, ce qui peut rendre la perception de certains contrepoints compliquée. Personnellement, quand j’écoute des trucs type Reger, c’est beaucoup plus cet aspect que la réverbération qui peut parfois me donner l’impression de « boucan qui se mélange ».

Pas d'équivalent dans les instruments effectivement ... la seule possibilité de faire mieux c'est un orchestre, ou un ensemble d'instruments.

Oui oui, les attaques c'est un peu le talon d'Achille de l'instrument (c'est sa vraie limite pour jouer des trucs prévus pour orchestre).
Après c'est sûr que Reger, c'est joué sur des orgues romantiques, alors du contrepoint ultra-complexe comme il fait sur ce type d'instrument ... Après ça peut être contrapunctique et qu'on suive ce qu'il se passe : du Bach bien registré sur un Silbermann c'est que du bonheur.

DavidLeMarrec a écrit:

https://www.deezer.com/search/kei%20koito/album
J'en vois 13 sur Deezer (et il me semble avoir réécouté son Art de la Fugue il y a peu, sur un site de flux).

Oui, oui, il y en a, ce sont spécifiquement les deux recommandés par Benedictus (Art de la Fugue, et sonates en trio) que je n'avais pas trouvés. Concernant les toccatas (ou d'ailleurs les nombreux préludes et fugues) chez Bach, il y a longtemps que je les pratique (même si pas récemment, je dois dire), et il y a même des choses dans le lot qui font partie des rares oeuvres pour orgue que j'aime vraiment beaucoup (la Passacaille notamment).

Je suis en train de tester le CD Rameau conseillé par le même Benedictus juste au-dessus, c'est sympa, mais je ne peux pas m'empêcher de penser "c'est quand même mieux joué à l'orchestre" alors même que, par exemple, je ne me fais pas cette réflexion quand j'écoute les Sauvages au clavecin. Mais bon il doit y avoir une part de psychologie qui joue aussi au bout d'un moment (étant déjà persuadé que c'est un instrument que je n'aime pas, j'auto-entretiens sûrement ce sentiment).

Bon, si je voulais "entrer dans le monde merveilleux de l'orgue"...par où, par qui commencer?

Rubato a écrit:

Bon, si je voulais "entrer dans le monde merveilleux de l'orgue"...par où, par qui commencer?

Handel :https://www.youtube.com/watch?v=4RNUsN0Kh3A&list=OLAK5uy_k1uG2eAAArt43lTUMjxdMX4oD1Z2zAMk4

Rubato a écrit:

Bon, si je voulais "entrer dans le monde merveilleux de l'orgue"...par où, par qui commencer?

Je vais te préparer un petit topo personnalisé, que je posterai ce soir ou demain dans le fil ad hoc https://classik.forumactif.com/t2620p200-decouvrir-l-orgue-par-le-disque

Moi j'avoue que j'écoute beaucoup l'orgue par des amateurs ou pro sur le tube. Et ça échappe au disque donc.

@ Rubato: Voilà, c'est ici et là.

Cololi a écrit:

On entend mal l'harmonie ? Mais non en fait, on entend très bien. On entend même l'harmonie mieux que n'importe quel autre instrument ... car justement on peut faire durer les notes autant qu'on veut.

Tu ne vois pas ce que je veux dire par là: la réverbération fait qu'une harmonie se brouille avec la précédente, à moins justement d'un morceau lent où on a le temps de goûter une nouvelle harmonie qui se nettoie de la précédente au fil des secondes.
Si ça va vite, ça se brouille.
Evidemment, mon oreille me permet quand même de comprendre ce qui se passe, mais ça me gêne beaucoup, comme un pianiste qui laisserait énormément traîner sa pédale ou ne la changerait qu'une fois sur deux!
Ce n'est pas un argument fallacieux ou de mauvaise foi, je n'ai aucun a priori ou raison qui me ferait ne pas aimer l'orgue, au contraire ça me demande un effort même pour les compositeurs que j'aime comme Messiaen ou Florentz, effort que je peux difficilement faire pour des compositeurs que j'aimerais moyennement.
A cela s'ajoutent les jeux et registres qui enrichissent terriblement le tout en harmoniques et donc peuvent beaucoup accentuer ce "foutoir" sonore.

Pour moi, l'orgue passe mieux en disque ou à la Philharmonie, où la réverbération est disons raisonnable, que dans une église où j'ai parfois vraiment du mal à capter ce qui se passe.

Cololi a écrit:

Moi j'avoue que j'écoute beaucoup l'orgue par des amateurs ou pro sur le tube. Et ça échappe au disque donc.

Pour ma part, je me suis préparé une saison d'orgue à Paris (des concerts les samedis et dimanche après-midi en mode «libre participation aux frais»): d'ici à mars, entre Saint-Germain-des-Prés, Saint-Gervais et les Quinze-Vingts, je prévois ainsi d'aller entendre Gilles Harlé, Louis-Noël Bestion de Camboulas, Jean-Baptiste Robin, Aude Heurtematte et Wolfgang Zerer. (Et probablement aussi Éric Lebrun, aux Quinze-Vingts ou au conservatoire de Saint-Maur.)
L'occasion justement d'entendre in situ des organistes que je ne connais que par le disque (et que j'apprécie.)

Benedictus a écrit:

Rubato a écrit:

Bon, si je voulais "entrer dans le monde merveilleux de l'orgue"...par où, par qui commencer?

Je vais te préparer un petit topo personnalisé, que je posterai ce soir ou demain dans le fil ad hoc https://classik.forumactif.com/t2620p200-decouvrir-l-orgue-par-le-disque

Benedictus a écrit:

@ Rubato: Voilà, c'est ici et là.

Merci Benedictus, je vais voir ça.

Cololi a écrit:

On entend mal l'harmonie ? Mais non en fait, on entend très bien. On entend même l'harmonie mieux que n'importe quel autre instrument ... car justement on peut faire durer les notes autant qu'on veut.

… sauf qu'on ne peut pas autant qu'on veut, puisque les œuvres ne sont pas en général écrites

Citation :

Et les compositeurs tiennent compte de l'instrument et du lieu où il se trouve.

Précisément, je ne trouve pas : ils écrivent des harmonies complexes et du contrepoint sophistiqué dans des tempi vifs alors qu'on s'aperçoit qu'ils étaient sur de grandes tribunes très réverbérantes…

À cela s'ajoute les superpositions de jeux, les mixtures, les mutations (quand on a des partiels harmoniques qui s'additionnent, ça rend la clarté de quelle voix fait quoi encore plus problématique). Avec deux voix, il y a deux claviers, ça passe. Au delà, ça devient complexe.

Cololi a écrit:

Pas d'équivalent dans les instruments effectivement ... la seule possibilité de faire mieux c'est un orchestre, ou un ensemble d'instruments.

Je trouve que le piano permet infiniment de saisir infiniment plus précisément ce qui se passe dans une partition, le spectre est tellement plus clair (justement parce qu'il y a des attaques individualisées et pas de superposition du son, il s'estompe).

Il y a les changements de goûts, et il y a aussi les changements dans notre façon d'écouter la musique.

Je "fonctionne" souvent par périodes, c'est à dire plusieurs jours avec principalement un genre musical précis:
Ça peut être du Lied/mélodies, le répertoire pour clavecin, ou le piano, la viole...l'opéra...ou bien une époque précise comme par exemple la Renaissance, le Moyen age...

En ce moment, "petite" période de quatuors à cordes avec:
Beethoven, Schubert, Von Einem, Langgaard, Ole Schmidt, Henze, Nørgård, Abrahamsen...

Sont prévus pour bientôt: Gubaidulina, Halffter et Klenau...

Rubato a écrit:

Von Einem

Oh, c'est bien ? Ça ressemble à ses opéras ? Tu en as parlé quelque part ?

DavidLeMarrec a écrit:

Rubato a écrit:

Von Einem

Oh, c'est bien ? Ça ressemble à ses opéras ?  Tu en as parlé quelque part ?

Oui, et Benedictus en a fait une présentation ici

Rubato a écrit:

Il y a les changements de goûts, et il y a aussi les changements dans notre façon d'écouter la musique.

Je "fonctionne" souvent par périodes, c'est à dire plusieurs jours avec principalement un genre musical précis:
Ça peut être du Lied/mélodies, le répertoire pour clavecin, ou le piano, la viole...l'opéra...ou bien une époque précise comme par exemple la Renaissance, le Moyen age...

Idem, parfois je n'ai pas du tout la tête à un style de musique, puis le jour d'après je ne peux écouter que ça.

Après globalement ça va souvent dans le sens "j'adore ceci alors que je pouvais pas avant" mais rarement dans l'autre sens, je n'ai pas le souvenir de quelque chose que j'ai adoré et que je n'aime plus aujourd'hui. A une époque j'écoutais énormément Mozart, quasi en boucle, un peu moins maintenant mais c'est parce que j'en ai beaucoup écouté à une période je pense.

J'écoute du baroque (un peu), de l'orgue (trop), et même du piano et de la musique chorale (à petite dose) : quatre choses qui m'auraient fait rire il y a un an... Et j'apprécie aussi le premier romantisme (Mendelssohn, Schumann et consorts) là où la musique ne trouvait grâce à mes yeux qu'à partir de la fin du XIX^e. Merci au forum et à ses remarquables intervenants.

En fin de compte, tout cela, c'est un peu comme les fruits et les légumes. Petit, on ne jure que par les bonbons. En grandissant, la palette de goût s'élargit, avec quelques éléments irréductibles... L'indigestibilité des endives (et de l'opéra italien) ou l'appétence permanente pour l'exotisme (raretés ou fruits).

Et en tout cas, c'est toujours un plaisir de lire comme tu en rends compte!

Ce qui fait plaisir surtout c’est de manger son chapeau et d’apprécier des musiques auxquelles on était auparavant hermétique voire qu’on détestait. Dans mon cas le pastoralisme anglais et RVW ou Debussy. Ce sont les premiers exemples (les plus spectaculaires) qui me viennent à l’esprit mais il doit y en avoir d’autres.
Ensuite je fonctionne beaucoup par phases aussi.