Autour de la musique classique

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 Déprimons un peu... article de J. Drillon dans le Nouvel Obs

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adriaticoboy
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MessageSujet: Déprimons un peu... article de J. Drillon dans le Nouvel Obs   Mar 19 Fév 2008 - 0:14

Article ouvertement pessimiste de Jacques Drillon dans le Nouvel Observateur du 14 février:


Citation :
Disques, concerts, enseignement...

LA MUSIQUE CLASSIQUE SE MEURT

Malgré quelques miroirs aux alouettes comme la Fête de la Musique, l'audience de Radio-Classique, les émissions de Jean-François Zygel ou Frédéric Lodéon, le classique est à l'agonie en France. Jacques Drillon a mené l'enquête

Tous les directeurs de salles, d'orchestres, d'opéras, le savent : malgré leurs actions, leurs opérations, leurs promotions en faveur des jeunes, leur public vieillit. Encore une génération à ce régime, et les salles seront vides. Déjà, l'élite est coupée de la musique. On peut être PDG, ministre, universitaire, directeur de journal, et ne pas savoir ce qu'est un allegro de sonate. «Autrefois, dit Daniel Barenboïm, les gens qui connaissaient la peinture de Picasso connaissaient aussi la musique de Stravinsky. Ce temps est révolu.» Déjà, on est obligé de préciser : musique classique, jusques et y compris sur les ondes de Radio-Classique, comme si c'était un genre à part, et que musique tout court évoquerait plutôt la Star Ac.

la suite


Je sais que c'est un débat particulièrement éculé chez les mélomanes, qui tourne rapidement en rond, le forum d'Abeille en avait fait une de ses spécialités... Mais de temps en temps, un peu de polémique, ça fait pas de mal! Mr.Red
Personnellement, je suis assez d'accord avec ce diagnostique, surtout en ce qui concerne la place marginale qu'occupe la musique en France comparée à d'autres pays. C'est vraiment désolant de voir autant de gens cultivés dans notre pays s'intéresser à l'art, à la littérature, au cinéma... en fait à presque tout sauf à la musique!

Et à propos d'un festival come la Folle Journée, que je ne connais bien, je commençe moi aussi depuis plusieurs années à voir les sérieuses limites de ce système. Les gens y viennent en masse comme à une grande exposition populaire, mais le reste de l'année, nada, que dalle: si ça avait vraiment créé une demande, je pense que Nantes ne resterait pas ce désert musical le reste de l'année (à part l'Opéra et les concerts de l'ONPL, jamais de récitals, de musique de chambre etc. et, contrairement à Bordeaux, Toulouse ou Lyon, les "stars" ne passent jamais à Nantes quand elles font une tournée en France.)

Qu'en pensez-vous ?
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Déprimons un peu... article de J. Drillon dans le Nouvel Obs   Mar 19 Fév 2008 - 0:20

Ah bon, il y a des tournées de stars à Bordeaux ? Mr. Green

Le public de concert a toujours été âgé.
- C'est exigeant (donc il faut le temps d'en acquérir les codes).
- C'est conformiste (donc quand on est jeune on n'aime pas).
- Il faut rester sage (bis).
- Ca réclame des sous.
- Ca réclame du temps.

Que la moyenne d'âge vieillisse, c'est normal, c'est le cas de toute la population...

Faux débat à mon avis.


(De toute façon, les articles de Jacques Drillon, c'est un coup sur deux, passionnant ou pas terrible-terrible.)
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Kia
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MessageSujet: Re: Déprimons un peu... article de J. Drillon dans le Nouvel Obs   Mar 19 Fév 2008 - 0:29

Y'a beaucoup à dire sur le sujet...c'est trop long !

Par contre je suis content que l'on souligne l'idiotie de ceux qui s'arrêtent à certaines choses visibles (conservatoires pleins, auditeurs radio-classique qui augmentent...) pour déclarer que tout va bien.
Maintenant c'est sûr que tout ça n'est pas un problème spécifique à la musique...Mais vu l'intérêt des politiques pour le sujet, on est fichus...Entre la tendance "faut pas heurter le public" et les effets d'annonces de notre inculte de président, moi j'vais aller m'installer en Allemagne alien

En France, la dernière fois que les dirigeants avaient intégré l'idée que la culture, la vraie (pas celle qu'on enfouit sous des concepts débilisants) pouvait seule élever un peu la vie intelectuelle, c'était quand les cocos avaient un pouvoir sur la diffusion de masse du savoir...depuis, rien du tout....
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Capri
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MessageSujet: Re: Déprimons un peu... article de J. Drillon dans le Nouvel Obs   Mar 19 Fév 2008 - 1:00

Quand je pense que je me suis fait taper sur les doigts par le rédacteur en chef de Res Musica parce que j'avais écris dans un article sur le film Couleurs d'orchestre (un docu passionnant à voir ABSOLUMENT si vous aimez l'orchestre: sortie le 18 mars) qu'il y avait une désaffection du public pour la musique classique... et que je vois dans cet article que j'avais plus que raison, ça m'attriste Laughing

L'article est vraiment inquiétant.

Le pire c'est justement la croyance qu'ont les classiqueux en l'amélioration de la situation depuis quelques années. C'est un effet d'optique courant lorsqu'on est totalement immergé dans un milieu...
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WoO
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MessageSujet: Re: Déprimons un peu... article de J. Drillon dans le Nouvel Obs   Mar 19 Fév 2008 - 1:05

C'est peut-être un faux débat si on en reste à l'intitulé choc "la musique classique se meurt" et au public des concerts qui sera effectivement toujours le même, mais l'article est quand même intéressant par sa manière d'aborder de nombreux aspects du problème. Je ne connaissais rien sur la situation des conservatoires par exemple. Et Drillon a bien raison de s'en prendre à la manière dont la musique est enseignée au collège. Ca a été une vraie catastrophe de mon côté. On sort de là sans rien savoir. Le miracle ne peut se produire qu'avec beaucoup de curiosité personnelle et en fonction des rencontres qu'on peut faire dans sa vie. La situation en Allemagne (le mari d'une cousine y enseigne la musique) a l'air différente, sûrement parce que les Allemands ont conscience et sont fiers de la richesse de leur patrimoine.
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Capri
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MessageSujet: Re: Déprimons un peu... article de J. Drillon dans le Nouvel Obs   Mar 19 Fév 2008 - 1:15

Sans vouloir faire le mec visionnaire, il y a quand même beaucoup de trucs cités ici que je répète à longueur de temps à qui veut l'entendre et qui semble rester lettre morte. Je suis content que le journaliste en parle. Par exemple le fait que l'augmentation de la part du disque classique est due en fait au téléchargement massif de la variété, ce qui fait augmenter des points en faveur du classique, celui-ci étant plus rarement téléchargé par les mélomanes (le classique ne s'y prête pas a priori).

Ou le fait que l'avenir de la musique se situe dans les pays émergents, et notamment en Asie (et depuis la crise des Subprimes et la dernière crise en ce début d'année qui a vu arriver l'arrivée de capitaux des pays émergents dans des entreprises/banques occidentales à bout de souffle, ça risque d'être encore pire). je commence à parler de cela à mes amis compositeurs qui semblent me regarder avec des yeux des merlans frits: l'avenir de votre métier de compositeur de film est dans le cinéma du Maghreb et Asiatique.

Citation :
Bien sûr, l'audience de Radio-Classique monte lentement mais régulièrement (1,7% contre 1,6% à France-Musique, pour les derniers mois de 2007). Mais Radio-Classique ne diffuse que des petits bouts d'oeuvres, et seulement des tubes, présentés par des personnalités aussi proches de la musique que Johnny Hallyday l'est de Blaise Pascal, ainsi Nelson Monfort ou Carole Bouquet...

Là encore c'est parfaitement vrai. Je connais un peu le PDG de Radio Classique pour avoir voyagé au Festival de Cannes avec lui (et je le croise encore parfois de temps en temps). C'est un homme décontracté, très volontariste et complètement à côté de l'image du PDG rigoriste et condescendant qu'on pourrait se faire. Il fait un travail de rénovation extraordinaire à Radio Classique et pour moi l'opération qu'il y a mené est un exemple remarquable de marketing réussi.

Mais l'effet pervers est de faire croire que la musique classique gagne du terrain... alors que justement, si Radio Classique fait de l'audience c'est pour plusieurs raisons:
- l'intervention systématique de personnalités, en effet, comme le dit le journaliste
- et surtout une ouverture complète à d'autres genres musicaux: jazz, variété et... musique de films... La musique contemporaine demeurant toujours à la traîne... La musique classique perd donc du terrain à Radio Classique... Et considérablement...


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antrav
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MessageSujet: Re: Déprimons un peu... article de J. Drillon dans le Nouvel Obs   Mar 19 Fév 2008 - 1:18

En France la musique est facilement méprisée, art de sensibilité et ressenti comme non intellectuel telles la littérature et la philo.

Mais selon les genres, le public est différent. Une salle pour la musique baroque est bien plus jeune (même sans la présence de Spiritus) que celle du quatuor.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Déprimons un peu... article de J. Drillon dans le Nouvel Obs   Mar 19 Fév 2008 - 7:46

vartan a écrit:
En France la musique est facilement méprisée, art de sensibilité et ressenti comme non intellectuel telles la littérature et la philo.
Je crois qu'il y a aussi une part d'effort différent. On peut lire trois pages de Nietzsche et frimer dans un salon. Aller à un concert Boulez, c'est physiquement plus exigeant...

Et effectivement, aucune formation adéquate, même si quelques jeunes professeurs font un travail d'initiation assez formidable.

Très intéressantes les pistes de YuHirà. Mais cela n'annonce pas la disparition du classique, simplement sa marginalisation globale. Ca n'a rien d'étonnant, c'est déjà le cas. Et ça l'a toujours été, parce qu'à l'époque de Rameau et Mozart, les gens jouaient La Poule et la Petit Musique de Nuit sans musique...
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Déprimons un peu... article de J. Drillon dans le Nouvel Obs   Mar 19 Fév 2008 - 8:01

A propos de l'article lui-même, je trouve ses propos sarcastique sur la méthode progressive de certains professeurs pas nécessairement judicieuse. Selon le public, on peut tout à fait inculquer quelques connaissances musicales à partir de ce que les élèves connaissent, puis les appliquer comme repères à l'"autre" musique.

Je serais curieux aussi de savoir d'où il tient ces statistiques ethniques pour le Conservatoire !

J'ajoute que le côté "les gens vont à l'opéra six fois par an pour voir les costumes", ce n'est pas du tout ce que j'ai pu constater. Les gens "de la classe moyenne", comme il dit, sont au contraire intimidés et pensent qu'ils y seraient déplacés.

Enfin, le couplet sur les stars me paraît tout à fait déplacé. Avant on avait Pavarotti, aujourd'hui Alagna. A-t-on tant perdu que ça ? Karajan plus respecté des connaisseurs que Bartoli ? Vraiment ? Là, on vire à la ratiocination un peu aigrie...


Non, je ne trouve pas ça bien alarmant... On entend toujours ça, à toutes les époques.

Si ça s'avère vrai, ce n'est que coïncidence.

J'imagine que c'est un réflexe de survie. On se préoccupe pour ce qui nous tient à coeur.

Mais c'est toujours négliger l'inertie des institutions, les choses ne changent pas si simplement. Surtout qu'en l'occurrence, cette musique est soutenue par une forme d'élite sociale, et assez répandue pour l'instant. Il n'y a pas le risque d'une musique populaire d'un groupe réduit, qui pourrait, par déracinement, s'éteindre.
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Bezout
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MessageSujet: Re: Déprimons un peu... article de J. Drillon dans le Nouvel Obs   Mar 19 Fév 2008 - 12:33

Citation :
Ou le fait que l'avenir de la musique se situe dans les pays émergents, et notamment en Asie

En même temps, tout ce qui vient d'Europe est exotique et suscite l'intérêt.

J'ai un pote peintre qui a connu un franc succès à Taiwan alors qu'il est pratiquement inconnu en France... la raison? Il est Français tout simplement, ça suffit pour vendre tres cher ses toiles.
Depuis que ma belle famille sait que je suis musicien, on me demande régulièrement d'envoyer des oeuvres pour les faire jouer Shocked

Et les musiciens français sont régulièrement invité là bas. Il me semble même qu'A.Tharaud est soliste de l'orchestre National de Taiwan. Et c'est loin d'être le seul.

Là bas on fantasme complètement sur la culture occidentale et surtout française. On ne se demande pas pourquoi, mais on est persuadé que c'est la plus haute expression du bon goût.

Mais ce n'est qu'un effet de mode, il est fort probable que bientôt l'Art français et les français eux mêmes ne soient plus "branchouille" là bas.

Tout ça pour dire qu'il faut relativiser l'intérêt de l'Asie pour la musique ou l'art Occidental. C'est peut être une formidable terre d'acceuil ces temps ci, mais ce ne sera certainement pas le sanctuaire gardien de notre culture.

Il y a 50 millions de Chinois qui jouent du piano? Certes, mais c'est la mode pour ressembler à la fierté nationale qu'est Lang Lang. Et honnêtement, j'ai de gros doute sur la musicalité des stars Chinoises de la musique classique...
J'espère que l'avenir de la musique ne ressemblera pas à ça.
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antrav
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MessageSujet: Re: Déprimons un peu... article de J. Drillon dans le Nouvel Obs   Mar 19 Fév 2008 - 12:38

On peut raisonnablement penser que sur ces 50 millions, un nombre suffisant ira plus loins que les scènes de robotisation musicales qu'on peut parfois voire venant de Chine. Et alors le vivier des grands interprètes ne pourra que s'élargir, voire apporter autre chose. Moi je trouve ça plutôt rassurant. Et même si le goût pour la France confine parfois au délire en Asie, c'est un courant très ancien (au Japon en partculier) et je pense qu'il est durable... si on continue nous-même de le valoriser (ce qui n'est pas le cas en ce moment) et de l'exporter bien sûr.
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OYO TOHO
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MessageSujet: Re: Déprimons un peu... article de J. Drillon dans le Nouvel Obs   Mar 19 Fév 2008 - 12:51

Bezout a écrit:
Citation :
Ou le fait que l'avenir de la musique se situe dans les pays émergents, et notamment en Asie

En même temps, tout ce qui vient d'Europe est exotique et suscite l'intérêt.

J'ai un pote peintre qui a connu un franc succès à Taiwan alors qu'il est pratiquement inconnu en France... la raison? Il est Français tout simplement, ça suffit pour vendre tres cher ses toiles.
Depuis que ma belle famille sait que je suis musicien, on me demande régulièrement d'envoyer des oeuvres pour les faire jouer Shocked

Et les musiciens français sont régulièrement invité là bas. Il me semble même qu'A.Tharaud est soliste de l'orchestre National de Taiwan. Et c'est loin d'être le seul.

Là bas on fantasme complètement sur la culture occidentale et surtout française. On ne se demande pas pourquoi, mais on est persuadé que c'est la plus haute expression du bon goût.

Mais ce n'est qu'un effet de mode, il est fort probable que bientôt l'Art français et les français eux mêmes ne soient plus "branchouille" là bas.

Tout ça pour dire qu'il faut relativiser l'intérêt de l'Asie pour la musique ou l'art Occidental. C'est peut être une formidable terre d'acceuil ces temps ci, mais ce ne sera certainement pas le sanctuaire gardien de notre culture.

Il y a 50 millions de Chinois qui jouent du piano? Certes, mais c'est la mode pour ressembler à la fierté nationale qu'est Lang Lang. Et honnêtement, j'ai de gros doute sur la musicalité des stars Chinoises de la musique classique...J'espère que l'avenir de la musique ne ressemblera pas à ça.

Pourquoi ?
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Déprimons un peu... article de J. Drillon dans le Nouvel Obs   Mar 19 Fév 2008 - 13:56

Je suis assez d'accord avec tout ça : la fascination pour la vieille Europe (peut-être éphémère en tant que mode-furie).

Concernant la robotisation de l'école chinoise, oui, il y a très massivement des problèmes de musicalité, d'imagination, de style. Tout simplement pour des raisons culturelles : ils ne sont pas forcément bercés par une musique occidentale, ils n'ont pas les meilleurs professeurs. Ca peut tout à fait changer.
Il est vrai que pour l'instant, la plupart des interprètes chinois ont des problèmes de musicalité et d'interprétation, c'est une généralisation que je déteste faire mais qui est plutôt vraie.

Tous ne sont pas concernés, bien sûr. Parmi les Coréens, quelques excellents chanteurs en particulier : Jeong-Wong Lee, Soon-Woon Kang, ou même Paul Kong. A signaler aussi, Warren Mok (chinois de Hong-Kong). Ce ne sont pas les plus engagés de la planète, leur prononciation n'est pas très naturelle, ils semblent un peu éloignés du texte, leur musicalité n'est pas très naturelle, les voix puissants et belles, mais brutes ; néanmoins, beaucoup de matériau est là, ça va venir, et les chanteurs que j'ai cités sont déjà beaucoup, beaucoup mieux que simplement estimables.

Yundi Li, à défaut d'être un pianiste meilleur que les autres, n'a pas le défaut qu'on souligne parfois d'étrangeté au style. C'est même tout à fait bien.
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Bezout
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MessageSujet: Re: Déprimons un peu... article de J. Drillon dans le Nouvel Obs   Mar 19 Fév 2008 - 16:01

Citation :
ur ces 50 millions, un nombre suffisant ira plus loins que les scènes de robotisation musicales

L'article cite aussi le fait que la plupart des élèves du CNSM viennent d'Asie.
Et alors? Ce n'est pas en faisant 4 ans d'études musicales à Paris que ces élèves vont ramener tout le savoir de la musique occidentale dans leurs valises. Le CNSM ne délivre qu'un diplôme, ça ne garantie en rien que ceux qui en sortent sacheront comment interpréter "seul" les différents compositeurs. Et de retour en Chine, qu'est ce qu'ils vont enseigner à leurs camarades? Les 3/4 morceaux qu'ils ont travaillés en France ou bien une vision de la musique qu'ils n'auront pas développé?

Suffit de voir sur youtube les master class que donne LangLang. On a pas l'impression qu'il parle de musique Sad
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Déprimons un peu... article de J. Drillon dans le Nouvel Obs   Mar 19 Fév 2008 - 20:29

Lang Lang n'est pas la Chine...

Tu généralises un peu fort, tout de même...
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Bezout
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MessageSujet: Re: Déprimons un peu... article de J. Drillon dans le Nouvel Obs   Mar 19 Fév 2008 - 20:54

Qui de sa génération alors ?
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Capri
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MessageSujet: Re: Déprimons un peu... article de J. Drillon dans le Nouvel Obs   Mar 19 Fév 2008 - 21:19

Citation :
Les gens "de la classe moyenne", comme il dit, sont au contraire intimidés et pensent qu'ils y seraient déplacés.

je vais peut-être faire hurler mais je ne suis allé voir en vrai que deux ou trois opéras: pas plus, peut-être moins (j'ai vu des opéras cependant à la TV ou en DVD et j'en écoute parfois). je n'ai jamais mis les pieds à l'opéra de Paris, ni à l'opéra Bastille. Pourquoi? parce que l'opéra ne m'intéresse pas vraiment. C'est une forme qui me "résiste" encore. Je préfère la musique instrumentale ou la musique de chambre.

Cela fait-il de moi un mélomane inculte? Doit-on aimer toutes les formes de la musique classique?


Citation :
> Tout ça pour dire qu'il faut relativiser l'intérêt de l'Asie pour la musique ou l'art Occidental. C'est peut être une formidable terre d'acceuil ces temps ci, mais ce ne sera certainement pas le sanctuaire gardien de notre culture.

Il est certain que si la tendance économique se confirme, c'est la musique d'origine chinoise qui finira par devenir dominante. Mais cela ne retire en rien les espoirs qu'on peut formuler pour les artistes français: si les français émigrent en Asie en apportant leur savoir faire et leur expérience, ils deviendront incontournables dans quelque temps... Mais il leur faudra s'adapter...

D'ailleurs ce que tu dis rend plus vrai ce que je disais: si les pays émergents deviennent des pays dominants et que la mode de la msuique classique s'étiole là bas, la musique classique disparaîtra quasi complètement en Occident. Autant donc aller dans le pays émergent pour apporter son savoir faire, se battre pour que la musique classique s'y développe et ne s'étiole pas en n'ayant pas peur de s'adapter aux changements.


Dernière édition par YuHirà le Mar 19 Fév 2008 - 21:20, édité 1 fois
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raf21
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MessageSujet: Re: Déprimons un peu... article de J. Drillon dans le Nouvel Obs   Mar 19 Fév 2008 - 21:20

L'article est très intéressant
En revanche, ceci est pure démagogie selon moi :

Citation :
Après trente ans de travail dans la région de Lille, Jean-Claude Casadesus constate que la musique fait cesser la violence dans les écoles où elle est pratiquée

A chaque fois que j'ai une animation pédagogique, c'est cet argument miracle qui est mis en avant. Si c'est un prof de sciences, il nous dit que la pratique des sciences a le même effet, etc.
Non non, le mal de la société ne se résout pas aussi facilement...
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Crapio
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MessageSujet: Re: Déprimons un peu... article de J. Drillon dans le Nouvel Obs   Mar 19 Fév 2008 - 22:12

Bien d'accord avec toi raf21, je crois qu'on connait tous pas mal de psychopathes écoutant du classique ! (Je pense à quelqu'un, moi Very Happy ?)

Une partie m'a particulièrement intéressée et je pense à cela depuis un petit moment :
Citation :
«Je pars de ce qu'ils connaissent, dit une jeune agrégée. Leur tomber dessus avec une symphonie de Brahms ? Ils décrocheraient tout de suite. Donc on étudie une chanson qu'ils ont entendue, et de là je peux m'écarter un peu, leur faire entendre un lied de Schubert, leur expliquer ce qu'est un rythme binaire ou ternaire, et petit à petit on avance.» On se demande ce qui se passerait en mathématiques si le professeur partait «de ce qu'ils connaissent». Il n'irait pas loin.

J'aurais agi également comme ce professeur : la principale difficulté dans l'enseignement de la musique au collège et d'intéresser l'élève et pas uniquement un rôle purement pédagogique a priori. La seule question que se pose le prof dans ce cas c'est "Comment-vais je les intéresser ?"
Personnellement je n'aurai pas agi comme le prof en proposant une évolution mais un clash, je pense que cela serait plus efficace (quelquechose qui surprenne vraiment les élèves, qu'ils se disent "c'est de la musique classique ca?")

Mais la question que je me pose c'est Peut-on réellement faire l'analogie avec les mathématiques ici, je pose réellement la question car je n'arrive pas à proposer une réponse satisfaisante, peut-on enseigner la musique (classique dans notre cas) en ne considérant pas l'interêt des élèves mais par pur et simple pédagogie? A noter que devant nous on a des élèves pré pubères totalement désintéresses pour la plupart avec des tas d'a priori...

Il me semble tout de même que le rôle premier du prof serait de casser ces a priori dans le cas de la musique.


Dernière édition par Crapio le Mar 19 Fév 2008 - 22:15, édité 2 fois
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Tus
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MessageSujet: Re: Déprimons un peu... article de J. Drillon dans le Nouvel Obs   Mar 19 Fév 2008 - 22:17

Tout à fait d'accord.

Faudrait que le premier cours, il leur colle le Requiem de Ligeti à fond... Ou Mars, de Holst...


Dernière édition par Spiritus le Mar 19 Fév 2008 - 22:17, édité 1 fois
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Crapio
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MessageSujet: Re: Déprimons un peu... article de J. Drillon dans le Nouvel Obs   Mar 19 Fév 2008 - 22:21

Me souviens de mon prof qui avait passe du Xenakis en quatrieme (je me souviens plus de l'oeuvre j'avoue, c'etait un solo pour soprano et ça partait dans tous les sens disons ^^) et les réactions des élèves étaient très houleuses, un vrai débat j'en ai un très bon souvenir, même si je suis pas du tout fana de la musique de Xenakis on ne reste pas indifférent face à ces clash.


Dernière édition par Crapio le Mar 19 Fév 2008 - 22:25, édité 1 fois
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Xavier
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MessageSujet: Re: Déprimons un peu... article de J. Drillon dans le Nouvel Obs   Mar 19 Fév 2008 - 22:22

Et Elgar. pété de rire


Même en cours de FM (dans un conservatoire donc) j'essaie de surprendre les élèves et de leur faire écouter des choses très variées, pour qu'ils comprennent que le classique ça n'est pas seulement Bach-Vivaldi-marche turque-valse dans la pub.
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Tus
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MessageSujet: Re: Déprimons un peu... article de J. Drillon dans le Nouvel Obs   Mar 19 Fév 2008 - 22:23

hehe

J'aurais plein d'idées. Le début de Zarathoustra, aussi, pourquoi pas ? Je suis sûr qu'il y a moyen d'intéresser.
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MessageSujet: Re: Déprimons un peu... article de J. Drillon dans le Nouvel Obs   Mar 19 Fév 2008 - 22:24

Tu leur mets du Scriabine, Xavier ? viking
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MessageSujet: Re: Déprimons un peu... article de J. Drillon dans le Nouvel Obs   Mar 19 Fév 2008 - 22:29

Spiritus a écrit:
Tu leur mets du Scriabine, Xavier ? viking

Pas encore eu l'occasion. Smile
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MessageSujet: Re: Déprimons un peu... article de J. Drillon dans le Nouvel Obs   Mar 19 Fév 2008 - 22:30

Tu fermes tous les volets, tu éteins les lumières et c'est parti.

Sois ils sont envoûtés, sois tu te prends des tomates.
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MessageSujet: Re: Déprimons un peu... article de J. Drillon dans le Nouvel Obs   Mar 19 Fév 2008 - 22:31

YuHirà a écrit:
Citation :
Les gens "de la classe moyenne", comme il dit, sont au contraire intimidés et pensent qu'ils y seraient déplacés.

je vais peut-être faire hurler mais je ne suis allé voir en vrai que deux ou trois opéras: pas plus, peut-être moins (j'ai vu des opéras cependant à la TV ou en DVD et j'en écoute parfois). je n'ai jamais mis les pieds à l'opéra de Paris, ni à l'opéra Bastille. Pourquoi? parce que l'opéra ne m'intéresse pas vraiment. C'est une forme qui me "résiste" encore. Je préfère la musique instrumentale ou la musique de chambre.

Cela fait-il de moi un mélomane inculte? Doit-on aimer toutes les formes de la musique classique?

Bien sûr que non mais tu es un peu HS là, tu ne vas pas à l'opéra parce que tu n'aimes pas le genre de l'opéra, mais tu es un mélomane averti, donc rien à voir avec la discussion puisqu'on parle du grand public, des gens qui n'y vont pas parce qu'ils pensent que c'est réservé à une élite, que c'est hors de prix, ou "pas pour eux".
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MessageSujet: Re: Déprimons un peu... article de J. Drillon dans le Nouvel Obs   Mar 19 Fév 2008 - 22:33

DavidLeMarrec a écrit:

Enfin, le couplet sur les stars me paraît tout à fait déplacé. Avant on avait Pavarotti, aujourd'hui Alagna. A-t-on tant perdu que ça ? Karajan plus respecté des connaisseurs que Bartoli ? Vraiment ? Là, on vire à la ratiocination un peu aigrie...

Oui ce passage-là est du n'importe quoi.
Barenboïm vaut bien Solti, Abbado vaut bien Karajan, etc...
Dans 20-30 ans on regrettera ces gens-là et on dira la même chose.
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MessageSujet: Re: Déprimons un peu... article de J. Drillon dans le Nouvel Obs   Mar 19 Fév 2008 - 22:35

j'enseigne la musique à des élèves de CM1 (9-10 ans, soit Lorie, Ilona, Mickael Youn et Compagnie...)

Provoquer un "clash" n'est peut-être pas la solution mais "casser" leurs représentations de la musique classique oui, ça marche. (Comme en sciences, ils écrivent d'abord leurs hypothèses avant de les confronter avec leurs expériences.)
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MessageSujet: Re: Déprimons un peu... article de J. Drillon dans le Nouvel Obs   Mar 19 Fév 2008 - 22:41

YuHirà a écrit:
Cela fait-il de moi un mélomane inculte?
Oui, assurément.

Bon, maintenant qu'on a bien rigolé, je n'ai pas bien compris le rapport entre ton propos et ta citation. Personne n'a jamais dit qu'il fallait tout aimer, je pointais juste une réticence d'ordre social à se rendre à l'opéra, très répandue.
Moi-même, avant de m'y rendre la première fois, je n'imaginais même pas que ce fût accessible à un type comme moi - les gens ont leur loge à l'année, les autres, ont-ils seulement le droit de venir ? Et avec quel costume ?



Citation :
Il est certain que si la tendance économique se confirme, c'est la musique d'origine chinoise qui finira par devenir dominante.
Dans quel sens ? Celle qui utilise le langage traditionnel chinois, ou celle qui est composée de manière ultratonale en Chine ?
Le premier s'exportera mal, trop compliqué et surtout incompatible avec les attentes du public mondial - sans même parler du bagage culturel.

Pour la musique composée en Chine sur les modèles occidentaux, c'est possible. De toute façon, c'est du sirop parfois très bien fait (il y a des choses que j'aime beaucoup), easy listening absolu, mais de qualité.


Citation :
D'ailleurs ce que tu dis rend plus vrai ce que je disais: si les pays émergents deviennent des pays dominants et que la mode de la msuique classique s'étiole là bas, la musique classique disparaîtra quasi complètement en Occident.
Mouais bof.

Citation :
et ne s'étiole pas en n'ayant pas peur de s'adapter aux changements.
Quels changements ? Tu penses à quels types de mutation ?
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MessageSujet: Re: Déprimons un peu... article de J. Drillon dans le Nouvel Obs   Mar 19 Fév 2008 - 22:42

raf21 a écrit:
Provoquer un "clash" n'est peut-être pas la solution mais "casser" leurs représentations de la musique classique
Bah c'est ce que je voulais dire par le mot clash Very Happy
(le clash dans l'esprit pas entre les différentes musiques mais bon c'est peut-être pas le terme approprié je l'accorde).
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MessageSujet: Re: Déprimons un peu... article de J. Drillon dans le Nouvel Obs   Mar 19 Fév 2008 - 22:46

La position de ce professeur me paraît tout à fait défendable.

Il me semble qu'en musique comme en français, le professeur doit aussi bien transmettre un patrimoine (hors de question d'y renoncer, bien sûr, et surtout en musique) que des compétences plus techniques.

On peut commencer par décortiquer un rap (ce sera vite fait), et ensuite reproduire l'analyse, une fois que les gamins ont compris le principe, avec le corps du programme.

Mais vous avez tout à fait raison, un coup de Ligeti peut s'avérer extrêmement efficace sur une partie des sujets.
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MessageSujet: Re: Déprimons un peu... article de J. Drillon dans le Nouvel Obs   Mar 19 Fév 2008 - 23:08

Citation :
Me souviens de mon prof qui avait passe du Xenakis en quatrieme (je me souviens plus de l'oeuvre j'avoue, c'etait un solo pour soprano et ça partait dans tous les sens disons ^^) et les réactions des élèves étaient très houleuses, un vrai débat j'en ai un très bon souvenir, même si je suis pas du tout fana de la musique de Xenakis on ne reste pas indifférent face à ces clash.

Eh ben voilà! Je suis d'accord avec l'un des posteurs qui disait que le rôle du prof est de casser les a-priori. Il doit éduquer en ouvrant, pas en confortant les opinions de l'enfant (merci Françoise Dolto d'avoir instauré cette idée débile de l'enfant roi: ça a donné Carlos Mr. Green ).

Mais là où ton intervention est super intéressante c'est de faire dans cette opération de l'élève un sujet actif qui exprime son opinion et ne subit pas. un débat, voilà qui est intéressant. je ne trouve qu'on demande jamais aux enfants leur opinion sur une oeuvre qu'on leur fait découvrir. On leur impose l'opinion selon laquelle cette oeuvre est magnifique. Le prof devrait d'ailleurs dire ENSUITE: voilà pourquoi JE TROUVE cette oeuvre intéressante (explications techniques ensuite). JE suis certain que les élèves seraient plus attentifs et s'ouvriraient davantage.


Citation :
> Oui, assurément.

LOL. Oui je le suis...



Citation :
> Bon, maintenant qu'on a bien rigolé, je n'ai pas bien compris le rapport entre ton propos et ta citation. Personne n'a jamais dit qu'il fallait tout aimer, je pointais juste une réticence d'ordre social à se rendre à l'opéra, très répandue.
Moi-même, avant de m'y rendre la première fois, je n'imaginais même pas que ce fût accessible à un type comme moi - les gens ont leur loge à l'année, les autres, ont-ils seulement le droit de venir ? Et avec quel costume ?

Je me suis posé la même question quand j'étais jeune. Un jour un prof de français avait été choqué que j'aille à un concert de musique classique en jean...

Et sinon oui toi et Xav avez raison. J'étais HS...


Citation :
> Dans quel sens ? Celle qui utilise le langage traditionnel chinois, ou celle qui est composée de manière ultratonale en Chine ?
Le premier s'exportera mal, trop compliqué et surtout incompatible avec les attentes du public mondial - sans même parler du bagage culturel. Pour la musique composée en Chine sur les modèles occidentaux, c'est possible. De toute façon, c'est du sirop parfois très bien fait (il y a des choses que j'aime beaucoup), easy listening absolu, mais de qualité.


Les deux à mon avis. Le premier parce qu'il sera l'expression du nationalisme chinois triomphant (ils sont très patriotes là bas). Le deuxième pour la raison que tu évoques


Citation :
> Mouais bof.

Ca me paraît assez logique en même temps. Un pays dominant s'il n'adopte pas une culture l'écrase. Regarde ce qui se passe aux USA avec les cultures indiennes.

Citation :
> Quels changements ? Tu penses à quels types de mutation ?

Le changement vers des musiques dominantes de tradition asiatique et non pas occidentale.


Dernière édition par YuHirà le Mar 19 Fév 2008 - 23:52, édité 4 fois
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MessageSujet: Re: Déprimons un peu... article de J. Drillon dans le Nouvel Obs   Mar 19 Fév 2008 - 23:13

Merci pour les précisions. Smile

YuHirà a écrit:
Ca me paraît assez logique en même temps. Un pays dominant s'il n'adopte pas une culture l'écrase. Regarde ce qui se passe aux USA avec les cultures indiennes.
... à la différence près que tout ce que la Chine a comme possession sur l'Occident, ce sont des bons du Trésor américain. Ce n'est pas tout à fait la même situation que le peuplement d'un territoire.
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MessageSujet: Re: Déprimons un peu... article de J. Drillon dans le Nouvel Obs   Mar 19 Fév 2008 - 23:51

Ah mais oui. Mais maintenant tout passe par l'économie, pas par la guerre Laughing

Les USA dominent le monde culturellement parce que leur économie est dominante. Ils n'ont pourtant pas envahi l'Europe et l'Asie Mr. Green
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MessageSujet: Re: Déprimons un peu... article de J. Drillon dans le Nouvel Obs   Mer 20 Fév 2008 - 0:35

YuHirà a écrit:
Citation :
Me souviens de mon prof qui avait passe du Xenakis en quatrieme (je me souviens plus de l'oeuvre j'avoue, c'etait un solo pour soprano et ça partait dans tous les sens disons ^^) et les réactions des élèves étaient très houleuses, un vrai débat j'en ai un très bon souvenir, même si je suis pas du tout fana de la musique de Xenakis on ne reste pas indifférent face à ces clash.

Eh ben voilà! Je suis d'accord avec l'un des posteurs qui disait que le rôle du prof est de casser les a-priori. Il doit éduquer en ouvrant, pas en confortant les opinions de l'enfant (merci Françoise Dolto d'avoir instauré cette idée débile de l'enfant roi: ça a donné Carlos Mr. Green ).

Mais là où ton intervention est super intéressante c'est de faire dans cette opération de l'élève un sujet actif qui exprime son opinion et ne subit pas. un débat, voilà qui est intéressant. je ne trouve qu'on demande jamais aux enfants leur opinion sur une oeuvre qu'on leur fait découvrir. On leur impose l'opinion selon laquelle cette oeuvre est magnifique. Le prof devrait d'ailleurs dire ENSUITE: voilà pourquoi JE TROUVE cette oeuvre intéressante (explications techniques ensuite). JE suis certain que les élèves seraient plus attentifs et s'ouvriraient davantage.

Ca me paraît évident, en tout cas je n'envisage pas les choses autrement.
On est bien d'accord. Wink
Dernièrement j'ai fait écouté le 5è mouvement de la Turangalîla à des élèves: certains disent c'est incompréhensible, d'autres me disent que c'est féérique, d'autres me disent que ça leur fait penser à de la musique chinoise... C'est intéressant et ça permet de discuter.
Après bien sûr je leur explique que c'est un scherzo, qu'il y a une pédale de dominante avant le retour du thème, etc... Mais je leur demande d'abord leur intérêt à eux.
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MessageSujet: Re: Déprimons un peu... article de J. Drillon dans le Nouvel Obs   Mer 20 Fév 2008 - 17:25

Citation :
Le changement vers des musiques dominantes de tradition asiatique et non pas occidentale.

La musique traditionnelle asiatique?

Il n'en reste pas grand chose, les différentes dictatures culturelles qui ont sévies au cours du siècle ont œuvré pour la faire disparaître (et pas que la musique, la littérature est dans une situation tout aussi catastrophique, avec la disparition du chinois traditionnel au profit du simplifié qui rend la lecture de n'importe quel texte pre-1950 quasiment impossible Rolling Eyes ).

Dimanche dernier j'ai été à un concert de musique traditionnelle du sud de la Chine (Nankuan, quelque chose dans le genre). C'est affolant de savoir qu'il n'y a qu'un groupe qui joue cette musique et qu'il a fallu faire des années de recherches musicologiques pour la reconstituer. Pourtant tout le monde la connaissait il y a de ça 3/4 générations. Et l'Asie est vaste, combien de richesses culturelles locales ont disparues? Il reste quoi maintenant? L'Opéra de Pekin post-maoiste ?

En exagérant à peine, c'est comme si actuellement il ne restait pratiquement aucun trace de Debussy ou Ravel et qu'il n'y avait qu'un vieux pianiste pour s'en rappeler de mémoire...
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MessageSujet: Re: Déprimons un peu... article de J. Drillon dans le Nouvel Obs   Mer 20 Fév 2008 - 21:39

Je ne m'y connais pas beaucoup en musique chinoise et je veux bien te croire. Mais j'ai eu l'impression dernièrement qu'une certaine forme de musique traditionnelle chinoise (l'opéra de Pékin, en effet) commençait à sérieusement intéresser l'occident. Elle sera à mon sens plus présente si l'Asie venait à conforter sa position économique.

Mais, en France aussi, on a perdu ENORMEMENT de nos traditions musicales. Ravel et Debussy, ce sont des représentants d'un genre relativement mis en avant par rapport à des musiques plus traditionnelles complètement ignorées.
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MessageSujet: Re: Déprimons un peu... article de J. Drillon dans le Nouvel Obs   Mer 20 Fév 2008 - 21:44

YuHirà a écrit:
Ravel et Debussy, ce sont des représentants d'un genre relativement mis en avant par rapport à des musiques plus traditionnelles complètement ignorées.
Berlioz par exemple.
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Polonsky
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MessageSujet: Re: Déprimons un peu... article de J. Drillon dans le Nouvel Obs   Jeu 21 Fév 2008 - 6:08

Xavier a écrit:


Oui ce passage-là est du n'importe quoi.
Barenboïm vaut bien Solti, Abbado vaut bien Karajan, etc...
Dans 20-30 ans on regrettera ces gens-là et on dira la même chose.

Vraiment ? Et comment sais-tu que dans trente ans il en sera ainsi ? Je comprends bien que l'on pourrait éventuellement s'accorder que Barenboïm ou Abbado valent respectivement Solti et Karajan (ce qui me paraît discutable), mais qu'auras-tu démontré sinon que deux exemples isolés ne font pas une généralité...

La manière dont tu relies ici le passé, le présent et l'avenir dans une sorte d'éternité immobile aboutit à une forme de relativisme creux. Je préfère à choisir le concept "d'âge d'or", parce qu'alors le passé est toujours plus grand. Moi je constate que dans notre vie quotidienne, le monde rétrécit, que les savoirs se spécialisent et s'amenuisent. Penser que les morts sont plus grands que nous est au moins une condition qui nous permet de penser la musique classique: un fil, une continuité, la présence des morts dans notre monde.

Ce qui menace la musique classique, ce n'est pas son relatif élitisme mais la rupture de la continuité historique. Nous vivons détachés du Temps dans une abstraction (que nous nommons "présent"), mais à l'horizontale, d'où les exemples que l'on aperçoit: impossibilité de la transmission, refus de toute forme de discrimination, etc...

Ce que j'attends en lisant ce forum, c'est la discrimination: savoir par exemple pourquoi Barenboïm serait un aussi grand chef que Solti...

Enfin en conclusion, je suis plus pessimiste que cet article: je crois que la musique est morte, comme avant le théâtre ou la peinture et bientôt la littérature et le cinéma. Ce monde se gave de son auto-suffisance, pas besoin de la médiation des oeuvres, pas besoin de récits, pas besoin de musique... C'est la pornographie de la réalité dans laquelle nous nous abîmons, pourquoi s'ennuyer à faire un détour pour comprendre le monde, les autres et nous-mêmes ? Les sociétés que nous habitons tendent bien à nous montrer qu'il n'y a pas d'autre monde possible, à quoi bon les oeuvres...

Il n'en reste pas moins que nous pouvons individuellement chérir la musique que nous aimons, la défendre et la partager. Mais il faut garder à l'esprit que nous sommes les conservateurs d'un monde depuis longtemps naufragé. Aimer la musique classique aujourd'hui, c'est remonter les rivages de notre civilisation pour en repêcher les épaves et essayer d'en montrer la beauté.
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raf21
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MessageSujet: Re: Déprimons un peu... article de J. Drillon dans le Nouvel Obs   Jeu 21 Fév 2008 - 7:59

Eh bien, bravo Polonsky !
C'est aussi beau et déprimant qu'un Baudelaire un lundi matin d'octobre pluvieux...
Mes phrases préférées :

Citation :
Mais il faut garder à l'esprit que nous sommes les conservateurs d'un monde depuis longtemps naufragé. Aimer la musique classique aujourd'hui, c'est remonter les rivages de notre civilisation pour en repêcher les épaves et essayer d'en montrer la beauté.

P.S :
Citation :
Ce qui menace la musique classique, ce n'est pas son relatif élitisme

Ah quand même ! Smile
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MessageSujet: Re: Déprimons un peu... article de J. Drillon dans le Nouvel Obs   Jeu 21 Fév 2008 - 9:19

Pour voir si le "classique" ne va pas bien en regardant la fréquentation des concerts, c'est pas en allant à Pleyel ou à l'Opéra qu'on le sait...il faut voir les genres moins courus, où l'on a moins coutume de venir juste pour afficher sa tête...
En musique de chambre, aller à Orsay et on croit s'être trompé d'entrée avec une maison de retraite...je ne fais pas de l'âgisme mais sérieusement la moyenne d'âge ce n'est pas 50 ans mais 75 ans...
Sinon ne pas oublier que l'auteur de l'article a une vision très parisienne des arts, il s'arrête aux choses visibles, et ne se demande pas si la pratique, l'apprentissage et l'écoute du classique a évolué en un sens qu'il est plus difficile de mesurer (moins de concerts, plus d'emprunts en médiathèques, plus de pratique amateur)...Mais je ne me voile quand même pas la face sur l'état de la chose, sauf que je pense que cela fait partie d'un probleme qui touche plus que la musique...
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Déprimons un peu... article de J. Drillon dans le Nouvel Obs   Jeu 21 Fév 2008 - 9:47

Polonsky a écrit:
Vraiment ? Et comment sais-tu que dans trente ans il en sera ainsi ? Je comprends bien que l'on pourrait éventuellement s'accorder que Barenboïm ou Abbado valent respectivement Solti et Karajan (ce qui me paraît discutable),
On est bien d'accord, Barenboim et Abbado assez nettement plus intéressants.


Citation :
mais qu'auras-tu démontré sinon que deux exemples isolés ne font pas une généralité...
Il faut toujours conserver à l'esprit que nous ne disposons que d'une partie tronquée du patrimoine des scènes passées, celle qui a été captée pour le disque ou, si on est un peu dégourdi, pour la radio. La mémoire peut sélectionner, également.

Aussi, la comparaison est biaisée. Mais si on regarde les chefs vivants comme Niquet, Minkowski, Haitink, Janowski, Hickox, Masur, Gardiner, les trois Järvi, Neuhold, Herbig, Zinman, Pommer, Cleve, Pidó, Salonen, Gergiev, Prêtre, etc. on dispose là de chefs de premier ordre, et pour ce qui est des répertoires du XVIIe, XVIIIe et de la première moitié du XIXe, de chefs infiniment meilleurs, car objectivement plus en style et plus imaginatifs que les précédents.

Alors, je suis d'accord, si on s'en tient à Bruckner, oui, on peut éventuellement discuter. Mais qui pourra nier l'incroyable prise de conscience pour tout cette musique sur deux siècles et demi ? Et même au XIXe, qui a écouté Weber par Minkowski, Gardiner ou P. Järvi, et jusqu'à l'Arlésienne complète de Minkowski, pourra difficilement se satisfaire de la soupe uniforme servie il y a encore vingt ans dans ce répertoire.

Autant on peut rêver des années vingt, avec un répertoire très différent du nôtre, et une technique qui l'est également, autant, vraiment, regretter la soupe internationalisée des années soixante-dix, où l'on jouait tout de même façon, vraiment, vraiment, non.


Citation :
Moi je constate que dans notre vie quotidienne, le monde rétrécit, que les savoirs se spécialisent et s'amenuisent.
Ah bon. Est-ce que, vraiment, il y a cinquante ans, les hommes savaient faire la cuisine, le ménage, se servir d'un ordinateur ?

Ce qui est sans doute vrai, c'est que les plus savants d'entre nous sont moins érudits qu'autrefois (stockage aisé des données, mode d'enseignement plus libéral...), mais ils sont bien plus nombreux, et surtout l'ensemble de la population est plus savante.

Faut-il s'en réjouir ou le regretter, je n'en sais rien, mais c'est ainsi, et ne prendre qu'un aspect pour déplorer la baisse du niveau n'est pas équitable sur le plan intellectuel.


Citation :
un fil, une continuité, la présence des morts dans notre monde.
Qu'est-ce qu'ils viennent faire là ? C'est pour rassurer les vivants, mais chacun sa place, à la fin. Raisonnement dangereux, qui peut mener à sacrifier les vivants aux morts (sans évoquer des choses récentes, on peut penser au système de la vendetta qui repose sur une logique semblable, ou d'une façon générale la parole des morts dans une structure sociale un peu archaïque).


Citation :
refus de toute forme de discrimination, etc...
Effectivement, je vois où tu veux en venir, on pourrait débattre sur ce sujet, mais ce serait plutôt pour un sujet "politique" ou "éducation".


Citation :
Ce que j'attends en lisant ce forum, c'est la discrimination: savoir par exemple pourquoi Barenboïm serait un aussi grand chef que Solti...
Parce que Solti est mauvais lorsqu'il n'a pas une Rolls-Orchestra et a été porté à bout de bras depuis sa jeunesse par Decca, avec les meilleurs orchestres, les meilleures prises de son, les chanteurs les plus en vue. Barenboim, lui, fait sonner Madrid comme Berlin. Je ne suis pas fou du tout de la façon Barenboim, parfois épaisse, parfois un rien brutale, mais sa finesse d'interprétation est sans comparaison.

Mais ça n'a pas forcément un intérêt majeur, cela dit. C'est plus la valeur absolue que la valeur comparée qui est intéressante, il me semble. Peu importe que Siegfried Wagner soit moins génial que son père (ce qui est indéniable), sa musique vaut en elle-même le détour.


Citation :
Enfin en conclusion, je suis plus pessimiste que cet article: je crois que la musique est morte, comme avant le théâtre ou la peinture et bientôt la littérature et le cinéma. Ce monde se gave de son auto-suffisance, pas besoin de la médiation des oeuvres, pas besoin de récits, pas besoin de musique... C'est la pornographie de la réalité dans laquelle nous nous abîmons, pourquoi s'ennuyer à faire un détour pour comprendre le monde, les autres et nous-mêmes ? Les sociétés que nous habitons tendent bien à nous montrer qu'il n'y a pas d'autre monde possible, à quoi bon les oeuvres...
On dit ça depuis environs neuf mille ans. Abandonner les huttes pour bâtir Jéricho et Çatal Hüyük, quelle folie ! Une démesure qui serait punie par les dieux, assurément.

La preuve : la musique classique est déjà morte. Mr. Green


Citation :
Il n'en reste pas moins que nous pouvons individuellement chérir la musique que nous aimons, la défendre et la partager. Mais il faut garder à l'esprit que nous sommes les conservateurs d'un monde depuis longtemps naufragé. Aimer la musique classique aujourd'hui, c'est remonter les rivages de notre civilisation pour en repêcher les épaves et essayer d'en montrer la beauté.
C'est très bien dit, mais sur le plan logique, ça reste un peu une posture poétique - je crois. Wink
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MessageSujet: Re: Déprimons un peu... article de J. Drillon dans le Nouvel Obs   Jeu 21 Fév 2008 - 13:14

DavidLeMarrec a écrit:
Citation :
Ce que j'attends en lisant ce forum, c'est la discrimination: savoir par exemple pourquoi Barenboïm serait un aussi grand chef que Solti...
Parce que Solti est mauvais lorsqu'il n'a pas une Rolls-Orchestra et a été porté à bout de bras depuis sa jeunesse par Decca, avec les meilleurs orchestres, les meilleures prises de son, les chanteurs les plus en vue.

Tu lui faisais déjà ce reproche dans le fil consacré à la Tétralogie. Honnêtement je ne vois pas très bien en quoi tout ça est gênant tant que ce sont nos oreilles qui en profitent. Savoir qui est plus grand que qui, dans l'absolu, ça n'a pas vraiment d'intérêt. Je pense que Solti est un grand chef, Barenboim aussi. Et si Solti a bénéficié d'avantages (techniques, plateau vocal) qui lui ont permis de nous offrir le top du top c'est tant mieux pour l'auditeur !
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Xavier
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MessageSujet: Re: Déprimons un peu... article de J. Drillon dans le Nouvel Obs   Jeu 21 Fév 2008 - 13:31

Polonsky a écrit:
Xavier a écrit:


Oui ce passage-là est du n'importe quoi.
Barenboïm vaut bien Solti, Abbado vaut bien Karajan, etc...
Dans 20-30 ans on regrettera ces gens-là et on dira la même chose.

Vraiment ? Et comment sais-tu que dans trente ans il en sera ainsi ? Je comprends bien que l'on pourrait éventuellement s'accorder que Barenboïm ou Abbado valent respectivement Solti et Karajan (ce qui me paraît discutable), mais qu'auras-tu démontré sinon que deux exemples isolés ne font pas une généralité...

Alors démontre-moi en quoi il est vrai qu'il n'y a plus de grands artistes aujourd'hui.
Ca sera encore plus dur à démontrer. Laughing

Polonsky a écrit:
La manière dont tu relies ici le passé, le présent et l'avenir dans une sorte d'éternité immobile aboutit à une forme de relativisme creux. Je préfère à choisir le concept "d'âge d'or", parce qu'alors le passé est toujours plus grand.

Ah et ça apporte quoi de dire "c'était mieux avant"?
On ne se rend même pas compte de ce qu'on a aujourd'hui, dommage...

Polonsky a écrit:
Ce que j'attends en lisant ce forum, c'est la discrimination: savoir par exemple pourquoi Barenboïm serait un aussi grand chef que Solti...

Si tu veux le démontrer, ou le contraire, je te lirai avec intérêt!

Polonsky a écrit:
Enfin en conclusion, je suis plus pessimiste que cet article: je crois que la musique est morte, comme avant le théâtre ou la peinture et bientôt la littérature et le cinéma.

C'est absurde de dire cela, la musique n'est pas morte puisqu'il y a des gens qui en écrivent, des gens qui en jouent, des gens qui en écoutent, et des gens qui en parlent ici ou ailleurs...
Idem pour le théâtre et le reste...
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raf21
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MessageSujet: Re: Déprimons un peu... article de J. Drillon dans le Nouvel Obs   Jeu 21 Fév 2008 - 15:20

Citation :
Ce qui est sans doute vrai, c'est que les plus savants d'entre nous sont moins érudits qu'autrefois (stockage aisé des données, mode d'enseignement plus libéral...), mais ils sont bien plus nombreux, et surtout l'ensemble de la population est plus savante.

Ce serait également mon impression. Mais comment pourrait-on en être sûr?
Comme le dit Xavier, meilleurs ou pas, les artistes d'aujourd'hui continuent de produire.
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Polonsky
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MessageSujet: Re: Déprimons un peu... article de J. Drillon dans le Nouvel Obs   Jeu 21 Fév 2008 - 16:35

DavidLeMarrec a écrit:

On est bien d'accord, Barenboim et Abbado assez nettement plus intéressants.

Very Happy

Disons que j'aurais pris d'autres chefs, mais Abbado sur les dernières années, pourquoi pas...Avant...


Citation :

Il faut toujours conserver à l'esprit que nous ne disposons que d'une partie tronquée du patrimoine des scènes passées, celle qui a été captée pour le disque ou, si on est un peu dégourdi, pour la radio. La mémoire peut sélectionner, également.

C'est la fonction de la mémoire de sélectionner. C'est parce que nous discriminons que nous nous souvenons.

Citation :
Aussi, la comparaison est biaisée. Mais si on regarde les chefs vivants comme Niquet, Minkowski, Haitink, Janowski, Hickox, Masur, Gardiner, les trois Järvi, Neuhold, Herbig, Zinman, Pommer, Cleve, Pidó, Salonen, Gergiev, Prêtre, etc. on dispose là de chefs de premier ordre, et pour ce qui est des répertoires du XVIIe, XVIIIe et de la première moitié du XIXe, de chefs infiniment meilleurs, car objectivement plus en style et plus imaginatifs que les précédents.

C'est une trop grande généralité. Tu cites un certain nombre de chefs talentueux mais rien n'empêche de discuter des mérites comparés de Salonen et de Dorati dans Stravinsky, de Gergiev et Mravinsky dans Tchaïkovsky, etc...

Citation :
Alors, je suis d'accord, si on s'en tient à Bruckner, oui, on peut éventuellement discuter. Mais qui pourra nier l'incroyable prise de conscience pour tout cette musique sur deux siècles et demi ? Et même au XIXe, qui a écouté Weber par Minkowski, Gardiner ou P. Järvi, et jusqu'à l'Arlésienne complète de Minkowski, pourra difficilement se satisfaire de la soupe uniforme servie il y a encore vingt ans dans ce répertoire.

Globalement d'accord sur ce point. Même si en réalité, il me semble que tu confonds ce qui était "hors-style" et l'uniformité. Le Bach de Richter, Jochum ou Karajan était sans doute "hors-style", mais il n'était pas plus uniformisé que celui de Harnoncourt ou Goebel.

Citation :
Autant on peut rêver des années vingt, avec un répertoire très différent du nôtre, et une technique qui l'est également, autant, vraiment, regretter la soupe internationalisée des années soixante-dix, où l'on jouait tout de même façon, vraiment, vraiment, non.

Soupe internationalisée avec des chefs comme Barenboïm ou Abbado, bien actifs dans les années 70 et auteurs de Mozart assez oubliables par exemple (les deux feront bien mieux ensuite). Oui.


Citation :

Ah bon. Est-ce que, vraiment, il y a cinquante ans, les hommes savaient faire la cuisine, le ménage, se servir d'un ordinateur ?

Tu parles de valeur ajoutée quand je parle de savoir. Faire la cuisine aujourd'hui est au mieux un cure-dents. Je ne crois pas que le savoir soit l'empilement d'abstractions, mais plus exactement la capacité à habiter le monde (on pourrait développer mais ça va encore être hors-sujet).

Citation :
Ce qui est sans doute vrai, c'est que les plus savants d'entre nous sont moins érudits qu'autrefois (stockage aisé des données, mode d'enseignement plus libéral...), mais ils sont bien plus nombreux, et surtout l'ensemble de la population est plus savante.

C'est un peu hors-sujet donc je n'insiste pas trop, mais je crois le contraire. Savoir n'est pas être savant.


Citation :

Qu'est-ce qu'ils viennent faire là ? C'est pour rassurer les vivants, mais chacun sa place, à la fin. Raisonnement dangereux, qui peut mener à sacrifier les vivants aux morts (sans évoquer des choses récentes, on peut penser au système de la vendetta qui repose sur une logique semblable, ou d'une façon générale la parole des morts dans une structure sociale un peu archaïque).

La continuité artistique, l'histoire de nos arts c'est la présence des morts dans notre Monde, qu'on le veuille ou non. Il ne s'agit pas de sacrifier les vivants aux morts mais de comprendre que ce que nous nommons parfois un peu cavalièrement une inutile nostalgie d'un âge d'or est au contraire ce qui permet un accomplissement esthétique. Il paraît paradoxal au premier abord de penser que la dette soit fertile, mais c'est bien ce qui passe en tous domaines: il n'est en effet pas certain que le passé ait été si grand, mais seule compte la conscience de sa propre faiblesse, alors la nostalgie se transmue en création (c'est un peu l'histoire de Don Quichotte ce dont nous parlons ici).


Citation :

Parce que Solti est mauvais lorsqu'il n'a pas une Rolls-Orchestra et a été porté à bout de bras depuis sa jeunesse par Decca, avec les meilleurs orchestres, les meilleures prises de son, les chanteurs les plus en vue. Barenboim, lui, fait sonner Madrid comme Berlin. Je ne suis pas fou du tout de la façon Barenboim, parfois épaisse, parfois un rien brutale, mais sa finesse d'interprétation est sans comparaison.

Oui et non, il s'agit ici de technique. Très franchement j'ai entendu plus de ratages de Barenboïm que de Solti (qui n'est pas vraiment un de mes chefs de prédilection) et sur leurs réussites, je ne suis pas certain que la comparaison dans Wagner ou Mozart soit tellement favorable à Danny.

Citation :
Mais ça n'a pas forcément un intérêt majeur, cela dit. C'est plus la valeur absolue que la valeur comparée qui est intéressante, il me semble. Peu importe que Siegfried Wagner soit moins génial que son père (ce qui est indéniable), sa musique vaut en elle-même le détour.

Absolument. Mais les deux ne s'excluent pas, ils se complètent.


Citation :

On dit ça depuis environs neuf mille ans. Abandonner les huttes pour bâtir Jéricho et Çatal Hüyük, quelle folie ! Une démesure qui serait punie par les dieux, assurément.

J'apprécie le sarcasme, mais que dis-tu alors au fond ? Que rien ne change ? Je vais courir le dire à mes amis étrusques.


Citation :

C'est très bien dit, mais sur le plan logique, ça reste un peu une posture poétique - je crois. Wink


C'est une question de tempérament, je suis un défaitiste combattant.
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Polonsky
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MessageSujet: Re: Déprimons un peu... article de J. Drillon dans le Nouvel Obs   Jeu 21 Fév 2008 - 16:48

Xavier a écrit:


Alors démontre-moi en quoi il est vrai qu'il n'y a plus de grands artistes aujourd'hui.
Ca sera encore plus dur à démontrer. Laughing

Je ne cherche pas à le démontrer, pas plus que je ne veux démontrer le contraire. Je pense par contre que considérer que nous sommes toujours en dette vis à vis du passé est un moyen qui permet de transmuer la nostalgie stérile en création véritable. C'est

Polonsky a écrit:

Ah et ça apporte quoi de dire "c'était mieux avant"?
On ne se rend même pas compte de ce qu'on a aujourd'hui, dommage...

Cela apportait les grands compositeurs par exemple. C'est ce que disait d'ailleurs Dutilleux à ce sujet, il se sentait un nain devant des géants: non seulement ça ne l'a pas empêché de produire une oeuvre majeure, et je dirais même que c'est cette conscience singulière qui l'aida.

Si l'on pense que rien ne change, cela veut dire que rien n'est vivant, que tout est déjà mort.


Polonsky a écrit:
C'est absurde de dire cela, la musique n'est pas morte puisqu'il y a des gens qui en écrivent, des gens qui en jouent, des gens qui en écoutent, et des gens qui en parlent ici ou ailleurs...
Idem pour le théâtre et le reste...

Ce n'est pas absurde. La création artistique n'existe pas dans le vide. Il lui faut un monde pour exister. L'oeuvre est certes un détour hors du monde, mais elle existe au sein d'un monde.

Le monde a toujours en son sein des oeuvres, mais il n'en a pas besoin. C'est pourquoi le théâtre en tant qu'art de création est épuisé parce qu'il n'a plus de place dans notre civilisation. Il en va de même pour la peinture ou la musique. Ou même pour des arts beaucoup plus récents comme la photographie.

On voit d'ailleurs toujours les mêmes symptômes à l'oeuvre: sensation d'épuisement des possibilités, segmentation des publics et apparition d'un discours théorique tendant à prendre le pas sur l'oeuvre sensible.

Bon c'est un sujet assez complexe et on peut être en désaccord. Je ne dis pas qu'il faut abandonner, mais au contraire lutter contre la mort. C'est ainsi je crois que l'on crée: en arrachant quelque chose à la mort. Mais c'est difficile...
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Déprimons un peu... article de J. Drillon dans le Nouvel Obs   Ven 22 Fév 2008 - 1:37

WoO a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:
Citation :
Ce que j'attends en lisant ce forum, c'est la discrimination: savoir par exemple pourquoi Barenboïm serait un aussi grand chef que Solti...
Parce que Solti est mauvais lorsqu'il n'a pas une Rolls-Orchestra et a été porté à bout de bras depuis sa jeunesse par Decca, avec les meilleurs orchestres, les meilleures prises de son, les chanteurs les plus en vue.

Tu lui faisais déjà ce reproche dans le fil consacré à la Tétralogie. Honnêtement je ne vois pas très bien en quoi tout ça est gênant tant que ce sont nos oreilles qui en profitent. Savoir qui est plus grand que qui, dans l'absolu, ça n'a pas vraiment d'intérêt. Je pense que Solti est un grand chef, Barenboim aussi. Et si Solti a bénéficié d'avantages (techniques, plateau vocal) qui lui ont permis de nous offrir le top du top c'est tant mieux pour l'auditeur !
Je ne lui reproche rien, je relativise juste certains commentaires très positifs à son propos. Il fallait l'entendre diriger le Bayreuth des mauvaises années. Un naufrage technique en bonne et due forme. Pour celui qu'on présente comme le prince de la mise en place, ça fait désordre.

Je crois cependant que d'autres chefs avec les mêmes moyens auraient fait bien mieux, mais Solti a eu le mérite de faire très bien sonner des orchestres pas forcément expressifs - Fricsay avec Vienne, ce n'est pas bon...

Effectivement, c'est le résultat qui compte, mais on ne peut pas s'en servir d'argument pour hausser Solti par rapport à ses confrères, je ne dis pas plus que cela. Smile
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Xavier
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MessageSujet: Re: Déprimons un peu... article de J. Drillon dans le Nouvel Obs   Ven 22 Fév 2008 - 1:44

Polonsky a écrit:
Très franchement j'ai entendu plus de ratages de Barenboïm que de Solti (qui n'est pas vraiment un de mes chefs de prédilection) et sur leurs réussites, je ne suis pas certain que la comparaison dans Wagner ou Mozart soit tellement favorable à Danny.

Tu as déjà écouté le Tristan de Solti? Laughing

Très franchement, pour le Ring et Tristan, Barenboïm me paraît assez nettement supérieur.
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