Le plus vieil enregistrement (1860) reconstitué

Ca m'énerve, à force d'écouter en boucle ce machin, je ne suis plus sûr de rien, et "Pierrot répondit" m'apparaît de moins en moins improbable, même si ça me semble quand même moins naturel.
La drôle de césure mise en évidence par David n'est peut-être pas si importante, elle pourrait juste être due au manque de souffle de la (jeune ?) chanteuse...

Cependant, autre augument qui vaut ce qu'il vaut, ça ne vous paraît pas plus logique que l'inventeur ait cherché à immortaliser la célèbre premier vers d'Au clair de la lune plutôt que le second, assez insignifiant ?

Je me demande si je ne vais pas envoyer un message au gens de First sounds pour leur demander s'ils sont vraiment sûrs d'eux!

edit: ah bah je vois que vous venez d'évoquer cette histoire de souffle!

DavidLeMarrec a écrit:

C'est une voix jeune, de toute évidence la jeune fille au pair, peut-être irlandaise d'ailleurs.

adriaticoboy a écrit:

Ca m'énerve, à force d'écouter en boucle ce machin

N'y passe pas tout l'après-midi quand même, il existe des disques plus intéressants que ça.

Il ne cherchait peut-être rien à immortaliser. Il faisait des essais sur plusieurs bandes, et c'est la deuxième phrase qui a été retrouvée.

Ca ne me paraît pas logique non plus qu'ils n'y aient pas pensé tout seuls...

Je n'avais pas entendu une prise de souffle mais une interruption, mais oui, c'est bien possible.

On entend peut-être un: "mesure 4 !" juste avant qu'elle chante ?

EDIT: mesure 16 plutôt

DavidLeMarrec a écrit:

Ca ne me paraît pas logique non plus qu'ils n'y aient pas pensé tout seuls...

Je n'avais pas entendu une prise de souffle mais une interruption, mais oui, c'est bien possible.

Ben, à vrai dire c'est ce que j'ai pensé aussi... Que c'est peut-être un extrait d'essais.

Admettons que ce soit le seul fragment du chant qui reste, je suppose que les chercheurs, par logique, on d'abord pensé qu'il s'agissait du premier couplet et que des éléments (fréquences ou autres…) les ont fait penché pour le deuxième couplet. Je suppose aussi qu'ils se sont aperçu de la coupure mais que finalement ils ont conclu qu'il s'agissait quand même du deuxième couplet. Car enfin, la logique c'est d'y entendre d'abord le premier couplet non ?

Sans plus de détails, c'est en effet de cette explication qu'il faut se contenter!
(Même si les chercheurs ne sont jamais à l'abri d'une grosse bourde!)

Citation :

Attention, ce n'est peut-être pas libre de droit, il s'agit de la première mise à disposition

le pire c'est que tu as parfaitement raison. L'enregistrement n'ayant pas été divulgué avant 2008, cet enregistremetn n'est pas libre de droit jusqu'en 2058!

mais quel intérêt de ne pas le mettre en libre de droit ?

YuHirà a écrit:

Citation :

Attention, ce n'est peut-être pas libre de droit, il s'agit de la première mise à disposition

le pire c'est que tu as parfaitement raison. L'enregistrement n'ayant pas été divulgué avant 2008, cet enregistremetn n'est pas libre de droit jusqu'en 2058!

C'est apparemment les chercheurs qui le mettent à disposition eux-mêmes

L'inventeur (en français) c'est par-là:

http://fr.wikipedia.org/wiki/Phonautographe

YuHirà a écrit:

Citation :

Attention, ce n'est peut-être pas libre de droit, il s'agit de la première mise à disposition

le pire c'est que tu as parfaitement raison. L'enregistrement n'ayant pas été divulgué avant 2008, cet enregistremetn n'est pas libre de droit jusqu'en 2058!

Voici ce qu'en dit le CPI.

Citation :

Art. L. 211-4. - La durée des droits patrimoniaux objet du présent titre est de cinquante années à compter du 1er janvier de l'année civile suivant celle :

1° De l'interprétation pour les artistes interprètes. Toutefois, si une fixation de l'interprétation fait l'objet d'une mise à disposition du public, par des exemplaires matériels,ou d'une communication au public pendant la période définie au premier alinéa du présent article, les droits patrimoniaux de l'artiste interprète n'expirent que cinquante ans après le 1er janvier de l'année civile suivant le premier de ces faits ;
2° De la première fixation d'une séquence de son pour les producteurs de phonogrammes. Toutefois, si un phonogramme fait l'objet, par des exemplaires matériels, d'une mise à disposition du public pendant la période définie au premier alinéa précité, les droits patrimoniaux du producteur de phonogramme n'expirent que cinquante ans après le 1er janvier de l'année civile suivant ce fait. En l'absence de mise à disposition du public, ses droits expirent cinquante ans après le 1er janvier de l'année civile suivant la première communication au public ;

S'il s'agit bien de la toute première communication, oui, c'est protégé.

On notera d'ailleurs le posessif incorrect de la dernière phrase, les députés devraient décidément retourner à l'école...

Ils en parlent aussi sur le site de l'académie des sciences, avec des écrits de l'inventeur à disposition et des exemples de gravures du son:
http://www.academie-sciences.fr/archives/generalite.htm#PC0308

EDIT: Le troisième lien sur cette page: (voir CR Tome 53, 108-111) avec à la fin un extrait des recherches sur les nuisances de la térébenthine est amusant … quand aux recherches de Scott ils la décrivent ainsi: Inscription automatique des sons de l'air au moyen d'une oreille artificielle.

Citation :

On notera d'ailleurs le posessif incorrect de la dernière phrase, les députés devraient décidément retourner à l'école...

Absolument pas Il s'agit des droits du producteur du phonogramme qui sont protégés: donc c'est bien SES droits.

Enfin ça se discute à vrai dire mais bon...



Après, va trouver le producteur et ses héritiers

En effet, j'ai sauté un groupe de mots dans la phrase, et je fais amende honorable. J'avais seulement lu la mention des droits et pas du producteur, je trouvais que cette référence au sens d'un antécédent trois articles plus haut n'était pas très heureuse.

Ah si, à la relecture, je vois bien ce qui m'a gêné :
"les droits patrimoniaux des producteurs de phonogramme"
puis
"ses droits".

Ce qui signifie "les droits" des "droits patrimoniaux des producteurs de phonogramme", ce n'est pas très heureux grammaticalement...

Enfin, n'en faisons pas un fromage, peu importe, c'était juste manière d'être désagréable avec le CPI contre qui j'ai une dent personnelle.

adriaticoboy a écrit:

Pour revenir à cet enregistrement de 1860, le site de First Sounds, leur communiqué de presse et les sites qui reprennent l'info disent tous qu'il faut entendre le début du second couplet d'Au clair de la lune, soit:
"Au clair de la lune, Pierrot répondit"

Mais moi, malgré la précarité du truc, j'entends quand même assez clairement "Au clair de la lune, mon ami Pierrot"

Et vous ?

Pour moi, il n'y a aucun doute, le texte chanté est :

Au clair de la lune,
Mon ami Pierrot,
Prête...

Pan a écrit:

Pour moi, il n'y a aucun doute, le texte chanté est :

Au clair de la lune,
Mon ami Pierrot,
Prête...

Très bien vu (entendu)!
Je n'avais pas songé que ce que j'appelais le "vibrato" à la fin pouvait en fait être le début du vers suivant. Et là ça colle bien!
En attendant un contre-argument, je recommence donc sérieusement à croire que c'est bien "mon ami Pierrot".

D'ailleurs aux infos sur M6 tout à l'heure, il y a eu un court reportage sur cette découverte qui montrait la cérémonie de présentation du document à l'Académie des Sciences et où, sur un écran, les sous-titrages indiquaient: "Au clair de la lune, mon ami Pierrot"

Pan a amené un élément important en faisant remarquer que les sons pas très nets à la fin de l'enregistrement sont probablement les deux premières notes du vers suivant.
Mais là je réécoute et on peut presque tout aussi bien entendre:

Au clair de la lune, Pierrot répondit
Je n'ai...

C'est sans fin!

Perso j'entends plus le "ondit" de répondit que le "errot" de Pierrot, et les coupures techniques induisent en erreur: je n'entends pas d'amorce de la deuxième phrase.

Au contraire, on avance !

- Première chose, si c'est "je n'ai", c'est prononcé avec un accent méridional "jeu-né". Ca peut se vérifier aisément, l'origine de l'inventeur.

- Seconde chose, à nouveau j'entends l'arrivée vers l'acmé de la phrase, une montée qu'il n'y aurait pas dans "je n'ai", avec une curieuse respiration, franchement, avant le participe passé... Encore une fois, le phrasé est celui de la première strophe.

Zoilreb a écrit:

Perso j'entends plus le "ondit" de répondit que le "errot" de Pierrot, et les coupures techniques induisent en erreur: je n'entends pas d'amorce de la deuxième phrase.

Je trouve tout de même ta nasale et ta consonne voisée "ond" singulièrement sonores...

Spontanément j'ai entendu "mon ami Pierrot"... mais maintenant je "crois" entendre Pierrot répondit...

Zoilreb a écrit:

je n'entends pas d'amorce de la deuxième phrase.

Tu n'entends pas 13 notes en tout ? Ce qui en fait 2 en trop pour le premier vers seul ?

Citation :

- Première chose, si c'est "je n'ai", c'est prononcé avec un accent méridional "jeu-né". Ca peut se vérifier aisément, l'origine de l'inventeur.

Oui mais qui nous dit que la chanteuse a la même origine que l'inventeur Ce débat me fait bizarrement penser aux débat christologique sur Bradou...

Sauron le Dispensateur a écrit:

Citation :

- Première chose, si c'est "je n'ai", c'est prononcé avec un accent méridional "jeu-né". Ca peut se vérifier aisément, l'origine de l'inventeur.

Oui mais qui nous dit que la chanteuse a la même origine que l'inventeur Ce débat me fait bizarrement penser aux débat christologique sur Bradou...

C'est un gamin. Donc probablement de la maison.

DavidLeMarrec a écrit:

Sauron le Dispensateur a écrit:

Citation :

- Première chose, si c'est "je n'ai", c'est prononcé avec un accent méridional "jeu-né". Ca peut se vérifier aisément, l'origine de l'inventeur.

Oui mais qui nous dit que la chanteuse a la même origine que l'inventeur Ce débat me fait bizarrement penser aux débat christologique sur Bradou...

C'est un gamin. Donc probablement de la maison.

C'est précisé que c'est son enfant? Il a peut-être déménagé? C'est peut-être le fils ou la fille d'une lointaine cousine...

Sauron le Dispensateur a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Sauron le Dispensateur a écrit:

Citation :

- Première chose, si c'est "je n'ai", c'est prononcé avec un accent méridional "jeu-né". Ca peut se vérifier aisément, l'origine de l'inventeur.

Oui mais qui nous dit que la chanteuse a la même origine que l'inventeur Ce débat me fait bizarrement penser aux débat christologique sur Bradou...

C'est un gamin. Donc probablement de la maison.

C'est précisé que c'est son enfant? Il a peut-être déménagé? C'est peut-être le fils ou la fille d'une lointaine cousine...

Bien sûr. Mais pour l'instant, on cherche des indices, faute de certitudes. Sa diction bizarre, ses phrasés sans rapport avec le sens des phrases...

Deux choses l'une : soit il s'agit de la grande-tante de Joan Sutherland et le diable est contre nous ; soit il s'agit de la première strophe.

Aucune émotion pour moi car l'enregistrement est quand même trop flou pour procurer un quelconque sentiment.
Par contre pour moi c'est évident qu'on entend :
"Au clair de la lune
Mon ami Pierrot
Prête"

Edit : avec quand même un [o] de Pierrot assez fermé et étiré ce qui me fait penser à un [eu]... mais alors là quid du mot.

adriaticoboy a écrit:

Tu n'entends pas 13 notes en tout ? Ce qui en fait 2 en trop pour le premier vers seul ?

Sur la dernière note (donc: diiiiit) j'entends des parasites et des coupures dues à la technique d'enregistrement. Les attribuer au passage à la deuxième phrase (prê - te) c'est aller vite en besogne je trouve.

J'ai écouté l'enregistrement d'Edison du Metro New Yorkais, et c'est impossible de distinguer quoi que ce soit, je pensais entendre l'impact des roues sur les changements de rails au début, mais rien ne dit que c'est un défaut technique.

DavidLeMarrec a écrit:

pour l'instant, on cherche des indices, faute de certitudes. Sa diction bizarre, ses phrasés sans rapport avec le sens des phrases...

Deux choses l'une : soit il s'agit de la grande-tante de Joan Sutherland et le diable est contre nous ; soit il s'agit de la première strophe.

Quand quelqu'un chante une langue qu'il ne connaît pas il se fout des mots et il a tendance à couper au milieu (je parle d'amateurs), on observe ce phénomène aussi chez des gens qui n'ont aucune notion du chant ou chez les enfants. Tu allies ça à une gestion du souffle inexistante plus un certain stress dû au fait que la "chanteuse" devait se sentir ridicule à chanter dans un cornet avec le professeur qui tournait la manivelle en la regardant… et tu obtiens le résultat qu'on a sur le deuxième couplet. C'est crédible.

On a donc maintenant deux problèmes distincts:

- s'agit-il du premier vers de la première ou de la seconde strophe ?

-entend-on à la fin les 2 premières note du deuxième vers (peu importe de quelle strophe il s'agit) ?

Heu... quelque part, on s'en fout, non ?

Toi, tu ne cherches pas la Vérité!

Citation :

Ce qui signifie "les droits" des "droits patrimoniaux des producteurs de phonogramme", ce n'est pas très heureux grammaticalement...

Enfin, n'en faisons pas un fromage, peu importe, c'était juste manière d'être désagréable avec le CPI contre qui j'ai une dent personnelle.

La formule n'est pas très heureuse certes mais compréhensible en tout cas ... Cela dit Ces n'aurait peut être pas prêté le flanc à la critique donc au fond tu as raison cet article a été modifié par la loi DADVSI apparemment, loi adoptée en urgence: ceci explique cela!

Zoilreb a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

pour l'instant, on cherche des indices, faute de certitudes. Sa diction bizarre, ses phrasés sans rapport avec le sens des phrases...

Deux choses l'une : soit il s'agit de la grande-tante de Joan Sutherland et le diable est contre nous ; soit il s'agit de la première strophe.

Quand quelqu'un chante une langue qu'il ne connaît pas il se fout des mots et il a tendance à couper au milieu (je parle d'amateurs), on observe ce phénomène aussi chez des gens qui n'ont aucune notion du chant ou chez les enfants. Tu allies ça à une gestion du souffle inexistante plus un certain stress dû au fait que la "chanteuse" devait se sentir ridicule à chanter dans un cornet avec le professeur qui tournait la manivelle en la regardant… et tu obtiens le résultat qu'on a sur le deuxième couplet. C'est crédible.

Ce n'a pas été présenté à l'Académie des Sciences française ? J'ai lu en diagonale. Si c'est à l'étranger, évidemment, ça complique la tâche. L'accent est pourtant bien français sur "lune" !

Avec ton raisonnement, on peut soutenir n'importe quelle hypothèse, en fait, donc ça n'invalide pas la nôtre. Et plus ça va, plus je trouve crédible la première strophe.

Je propose de fonder une association. Je crée le forum ?

YuHirà a écrit:

Citation :

Ce qui signifie "les droits" des "droits patrimoniaux des producteurs de phonogramme", ce n'est pas très heureux grammaticalement...

Enfin, n'en faisons pas un fromage, peu importe, c'était juste manière d'être désagréable avec le CPI contre qui j'ai une dent personnelle.

La formule n'est pas très heureuse certes mais compréhensible en tout cas ... Cela dit Ces n'aurait peut être pas prêté le flanc à la critique donc au fond tu as raison

Oui, c'est tout à fait compréhensible, mais c'est très vilain. Je crois que tu as parfaitement résumé.

Mais avec des trucs comme ça, il arrive que le législateur dise ce qu'il ne voulait pas dire. A charge au juge ensuite d'appliquer la loi telle que le législateur l'a pensée...

Citation :

Oui, c'est tout à fait compréhensible, mais c'est très vilain. Je crois que tu as parfaitement résumé. Laughing

Mais avec des trucs comme ça, il arrive que le législateur dise ce qu'il ne voulait pas dire. A charge au juge ensuite d'appliquer la loi telle que le législateur l'a pensée...

Dis donc David j'ai modifié mon post entre temps: tu as répondu trop vite

Effectivement, avec DADVSI on songeait à autre chose qu'à l'élégance. Sauver les meubles pour une loi à refaire dans un an, c'était suffisant.

DavidLeMarrec a écrit:

Ce n'a pas été présenté à l'Académie des Sciences française ?

si, en 1861

Citation :

L'accent est pourtant bien français sur "lune" !

Oui, mais je disais que la coupure entre ré et pondit pouvait s'expliquer de plein de manières crédibles (inexpérience, souffle court, stress ou simplement le hasard ou une faute et qu'on peut assimiler ça à un étranger qui chante une langue qu'il ne connait pas)

Citation :

Avec ton raisonnement, on peut soutenir n'importe quelle hypothèse, en fait, donc ça n'invalide pas la nôtre.

ça je m'en fiche je suis de l'avis des scientifiques. Si ça se trouve il y a une indications de Scott sur le rouleau du style: "Au clair de la lune, Pierrot répondit, gravé le 9 avril 1860"… ils ont peut-être des indications que nous n'avons pas.

Citation :

Et plus ça va, plus je trouve crédible la première strophe.

C'est bien naturel, vous êtes Français, vous devez vous réapproprier ce que les Américains viennent de vous prendre

Ça me fait penser à ces enregistrements de radios des motards de l'escorte présidentielle au moment de l'assassinat de Kennedy (seuls enregistrements sonores parvenu à nous de l'événement), le son est tellement pourri qu'on arrive pas à distinguer le moindre coup de feu et ils sont obligé d'analyser les fréquences une à une pour essayer d'y détecter les détonations… et ils n'y sont pas encore arrivé.

Zoilreb a écrit:

Oui, mais je disais que la coupure entre ré et pondit pouvait s'expliquer de plein de manières crédibles (inexpérience, souffle court, stress et qu'on peut assimiler ça à un étranger à la langue qui chante)

Mais sur "je n'ai", la courbure mélodique de la phrase (à peu près la seule chose d'audible) ne correspond vraiment pas à un locuteur français.

Citation :

ça je m'en fiche je suis de l'avis des scientifiques.

On est justement en train de s'amuser à le mettre en doute. Et ton argumentation peut conforter n'importe quelle thèse.

Citation :

Si ça se trouve il y a une indications de Scott sur le rouleau du style: "Au clair de la lune, Pierrot répondit, gravé le 9 avril 1860"…

... et personne n'a vérifié. Pas bête, oui. Mais on a peut-être raison quand même !

Citation :

ils ont peut-être des indications que nous n'avons pas.

C'est ce que j'imagine. Ils ont peut-être décortiqué les spectres sonores et établi avec un certain degré de certitude la nature des voyelles, par exemple. En connaissant les caractéristiques de la reproduction sonore de cette technique, on peut sans doute savoir aussi ce que produit tel ou tel son.
Mais chez moi, étrangement, à l'oreille, ça ne colle pas bien.


Le premier qui fait une remarque sur cette dernière phrase prend mon poing virtuel dans sa sale figure d'opportuniste.

En fait, j'ai l'impression que vous vous torturez pas mal l'esprit... le son à la fin est vraiment mauvais !

DavidLeMarrec a écrit:

Mais sur "je n'ai"

Quel "je n'ai" ? Le rouleau papier ne pouvait contenir que 10 secondes de son, quel intérêt alors d'entamer la suite ?

Zoilreb a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Mais sur "je n'ai"

Quel "je n'ai" ? Le rouleau papier ne pouvait contenir que 10 secondes de son, quel intérêt alors d'entamer la suite ?

Mais ça se trouve, ce sont des extraits.

Elvira a écrit:

Zoilreb a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Mais sur "je n'ai"

Quel "je n'ai" ? Le rouleau papier ne pouvait contenir que 10 secondes de son, quel intérêt alors d'entamer la suite ?

Mais ça se trouve, ce sont des extraits.

bah en fait la fille avait le droit de continuer à chanter dans le vide, pour le plaisir. C'est aussi ça la musique, du plaisir

Attention, je ne dis pas qu'elle devait chanter du Julien Lepers.

Zoilreb a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Mais sur "je n'ai"

Quel "je n'ai" ? Le rouleau papier ne pouvait contenir que 10 secondes de son, quel intérêt alors d'entamer la suite ?

Ils n'avaient pas de chronomètre, ils ont chanté jusqu'à la fin du rouleau, c'est l'évidence. Ils n'avaient que dix secondes, ce n'était pas pour en enregistrer cinq.

Tu es trop crédule.

DavidLeMarrec a écrit:

Zoilreb a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Mais sur "je n'ai"

Quel "je n'ai" ? Le rouleau papier ne pouvait contenir que 10 secondes de son, quel intérêt alors d'entamer la suite ?

Ils n'avaient pas de chronomètre, ils ont chanté jusqu'à la fin du rouleau, c'est l'évidence. Ils n'avaient que dix secondes, ce n'était pas pour en enregistrer cinq.

Tu es trop crédule.

Non en fait je ne connais pas la durée du rouleau (et d'ailleurs il était actionné à la manivelle, le temps devait fluctuer) mais c'est pour dire qu'on n'a pas tous les éléments en main (nous) et qu'à ce moment-là on ne peut se fier qu'à ce qu'on nous transmet, et ce qu'on nous transmet c'est qu'une personne de sexe féminin chante "Au clair de la lune, Pierrot répondit".

Fais attention David tu devient contestataire !

DavidLeMarrec a écrit:

On notera d'ailleurs le posessif incorrect de la dernière phrase, les députés devraient décidément retourner à l'école...

Pensez-vous qu'il devrait en être de même pour ceux qui ignorent qu'entre deux voyelles la graphie -s- donne le son [z] ?


Tenez David, acceptez en toute confiance cette rose que tonton Sofro vous propose sans arrière pensée:

Zoilreb a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Zoilreb a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Mais sur "je n'ai"

Quel "je n'ai" ? Le rouleau papier ne pouvait contenir que 10 secondes de son, quel intérêt alors d'entamer la suite ?

Ils n'avaient pas de chronomètre, ils ont chanté jusqu'à la fin du rouleau, c'est l'évidence. Ils n'avaient que dix secondes, ce n'était pas pour en enregistrer cinq.

Tu es trop crédule.

Non en fait je ne connais pas la durée du rouleau (et d'ailleurs il était actionné à la manivelle, le temps devait fluctuer) mais c'est pour dire qu'on n'a pas tous les éléments en main (nous) et qu'à ce moment-là on ne peut se fier qu'à ce qu'on nous transmet, et ce qu'on nous transmet c'est qu'une personne de sexe féminin chante "Au clair de la lune, Pierrot répondit".

Fais attention David tu devient contestataire !

Gnagnagnagna.

Enfin, moi je veux bien, mais une erreur ou une mécompréhension est peut-être possible (il y a peut-être la chanson en entier, j'en sais rien, moi). Et on est quand même plusieurs à trouver peu conforme leur proposition.

Je vais t'aider : imagine que ce soit Sarkozy qui te dise que c'est "Pierrot répondit", et réécoute.

sofro a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

On notera d'ailleurs le posessif incorrect de la dernière phrase, les députés devraient décidément retourner à l'école...

Pensez-vous qu'il devrait en être de même pour ceux qui ignorent qu'entre deux voyelles la graphie -s- donne le son [z] ?

En tout cas, ils iront avec ceux qui séché les cours d'éducation civique et conservé leur impertinence !

Vous savez, pour les roses, généralement, ce sont les épines qu'on enlève, pas les pétales... Enfin, vous ferez mieux la prochaine fois.