Lectures

Je continue à vous lire et je constate que Guillaume est toujours aussi arrogant. Bref il ne changera jamais

Guillaume a écrit:

Moi je ne poste pas de messages grossiers comme le fait Picrotal par exemple...

Et alors ?

Kia a écrit:

Revenez dans le réel enfin !
Guillaume c'est un gamin...un gosse de cet âge ça n'a pas d'opinion et c'est juste bon à déblatérer les propos entendus chez papa maman et à se prendre des baffes...

Peut-être, mais en l'occurence on parle bien ici d'un truc connu (Harry Potter) destiné aux gens de son âge, avec des thématiques relativement claires et accessibles. Il a d'ailleurs très bien pu avoir l'occasion de feuilleter les bouquins. Il est donc probable qu'il donne son avis en connaissance de cause (contrairement à d'autres sujets où l'on sent en effet une certaine influence...)

Après, le ton qu'il emploie, c'est un autre problème, mais le mépris que vous y voyez n'est franchement pas aussi évident que vous le dites... Vos réactions se basent plus sur son passif en général que sur la teneur objective de ses messages à un moment donné.
Pour moi, vu son âge et sa personnalité, la situation est assez simple:
Soit vous décidez d'être patient et moins agressif avec lui, pour le pousser à argumenter et à "grandir". Soit vous ne pouvez plus le supporter et il faut alors en tirer les conséquences: l'ignorer ou le bannir.

Bon voilà, je me rends compte que je n'ai fait que répéter en moins bien ce que dit David depuis des mois, en vain...

oh non, pas d'engueulade ici!

moi je vais pas avoir le temps de le lire, le Rowling qui plus est j'ai vraiment d'être déçu, ne serait-ce pas que parce qu'on ne retrouvera pas les mêmes personnages, ça frustrera forcément une attente.

Forcément, on a tort.

Bon, et bien, je vais aller faire une bonne pause, moi.

en un certain sens oui, vous avez tort de réagir: vous voyez bien, ça ne fait que des emmerdes. Laissez ce morveux à son petit mépris de bourgeois pourri gâté et à son petit monde confortable (et sans doute bien frustré dans le fond, VDM, comme dirait l'autre)

Spiritus a écrit:

moi je vais pas avoir le temps de le lire, le Rowling qui plus est j'ai vraiment d'être déçu, ne serait-ce pas que parce qu'on ne retrouvera pas les mêmes personnages, ça frustrera forcément une attente.

C'est également ce que je crains. Mais d'un autre côté, je sais que ce ne sera pas une histoire de Harry Potter, donc j'ai envie de voir si Rowling arrive à m'embarquer aussi facilement dans son univers qu'elle l'avait fait avec son héros. Et puis le bouquin n'est pas trop trop cher, alors après tout...

Spiritus a écrit:

en un certain sens oui, vous avez tort de réagir: vous voyez bien, ça ne fait que des emmerdes. Laissez ce morveux à son petit mépris de bourgeois pourri gâté et à son petit monde confortable (et sans doute bien frustré dans le fond, VDM, comme dirait l'autre)

Aprés c'est moi qui suis méprisant, arrogant et grossier.

Et vous ne réagissez même pas à ça. Le forum à 2 vitesses quoi.

Guillaume a écrit:

Spiritus a écrit:

en un certain sens oui, vous avez tort de réagir: vous voyez bien, ça ne fait que des emmerdes. Laissez ce morveux à son petit mépris de bourgeois pourri gâté et à son petit monde confortable (et sans doute bien frustré dans le fond, VDM, comme dirait l'autre)

Aprés c'est moi qui suis méprisant, arrogant et grossier.

Et vous ne réagissez même pas à ça. Le forum à 2 vitesses quoi.

Si, je réagis: casse-toi si t'es pas content.

Je vous interdis de dévoiler le moindre indice sur Harry Potter. Je n'ai toujours pas lu tous les livres ni vu tous les films.

Frère Elustaphe a écrit:

Je vous interdis de dévoiler le moindre indice sur Harry Potter. Je n'ai toujours pas lu tous les livres ni vu tous les films.

Si, je vais dévoiler la vérité, il est temps que le public le sache, je refuse de me taire plus longtemps :

Spoiler:

Xavier a écrit:

Guillaume a écrit:

Spiritus a écrit:

en un certain sens oui, vous avez tort de réagir: vous voyez bien, ça ne fait que des emmerdes. Laissez ce morveux à son petit mépris de bourgeois pourri gâté et à son petit monde confortable (et sans doute bien frustré dans le fond, VDM, comme dirait l'autre)

Aprés c'est moi qui suis méprisant, arrogant et grossier.

Et vous ne réagissez même pas à ça. Le forum à 2 vitesses quoi.

Si, je réagis: casse-toi si t'es pas content.

C'est pas ce que je voulais dire, mais je suis choqué par le message insultant de Spiritus.

Guillaume a écrit:

C'est pas ce que je voulais dire, mais je suis choqué par le message insultant de Spiritus.

Oui oui, on a compris...

Frère Elustaphe a écrit:

Je vous interdis de dévoiler le moindre indice sur Harry Potter. Je n'ai toujours pas lu tous les livres ni vu tous les films.

Tu as vécu dans une caverne ces dernières années ?

Daviiiid ! Vartaaan ! Picrotal et Elvira sont méchants avec moi !

Xavier a écrit:

Guillaume a écrit:

C'est pas ce que je voulais dire, mais je suis choqué par le message insultant de Spiritus.

Oui oui, on a compris...

C'est que me traiter de petit bourgeois morveux et pondre un message insultant comme ça sans se faire remarquer...

Savais-tu que David est Voldemort, et vartan Queudver ? Alors, fais attention !

Frère Elustaphe a écrit:

Daviiiid ! Vartaaan ! Picrotal et Elvira sont méchants avec moi !

Et je continue dans mes révélations fracassantes :

Spoiler:

Spoiler:

Guillaume a écrit:

C'est que me traiter de petit bourgeois morveux et pondre un message insultant comme ça sans se faire remarquer...

Tu ne sais pas ce que fait la modération par MP.

Ah bah dans ce cas, je m'excuse auprés de toi. C'est rassurant de savoir qu'il y a encore une modération, parce que quand DLM arrivera

Oui, je me suis fait gravement rabrouer par MP, je n'ai plus le droit de porter mon pin's PCF-SFIC, maintenant

Et j'ai même pas de poster d'Hermione dans ma chambre. Ni dans mes chiottes

Guillaume a écrit:

Wagner c'est la mythologie germanique.

Je ne veux pas lancer de polémique mais cette phrase attise ma curiosité.

Guillaume, pourrais-tu m'expliquer la différence avec le monde de Tolkien ou celui de Rowling qui sont totalement inspirés des mythes anglo-saxons et scandinaves et donc aussi pleinement germaniques?

Londres Express de Peter Loughran
Un bon tuyau
Un bouquin d'écorché vif, un seul paragraphe impétueux. Violence, sexe et désespoir. Un marin qui fréquente trop les bas-fonds pour être vraiment bien dans ses pompes. En cockney sans doute dans la langue originale.

un étrange auteur qui fut probablement l'une de "métamorphoses" de Graham Greene

Oui, ça le fait.

Picrotal a écrit:

Petit sondage comme ça en passant : combien d'entre-vous feront, comme c'est mon cas, partie des couillons qui vont se précipiter demain pour acheter le nouveau J. K. Rowling ?

Je ne vais pas me précipiter mais je vais l'acheter, c'est certain.

Je suis fasciné par l'univers subtil de JK Rowling bien loin d'un manichéisme primaire

Guillaume a écrit:

Elvira a écrit:

C'est trop avilisant comme lecture ?...

Je trouve ça, les univers magico-horriblo etc... vraiment nul. En plus c'est avec des monstres... des trucs inventés totalement deconnectés du monde réel inventé par les auteurs actuels....

(bien entendu je n'inclus pas la mythologie dedans...)

Mais la plupart (voire toutes) des créatures fantastiques présentes dans les livres de JKR sont issues d'une longue tradition européenne.

Parce que cette "mythologie" serait post J-C, elle vaudrait moins que les mythologies égyptienne, grecque ou romaine ? Sur base de quoi ?

natrav a écrit:

Londres Express de Peter Loughran
Un bon tuyau
Un bouquin d'écorché vif, un seul paragraphe impétueux. Violence, sexe et désespoir. Un marin qui fréquente trop les bas-fonds pour être vraiment bien dans ses pompes. En cockney sans doute dans la langue originale.

Et moi qui n'ai même pas encore envisagé d'acheter un John Irving... Je me sens coupable, du coup...

Content que tu aies aimé.

J'ai trouvé là en dehors de la trame narrative assez surprenante (monologue, 80 pages de digressions parfois ) une cohérence psychologique du personnage rare.

Sinon je suis en train de lire une longue interview de John Lennon donnée en 70 à un journaliste de Rolling Stone, et qui vient d'être rééditée en France récemment, dans sa version intrégrale. Surprenante. Acerbe. Le Lennon trentenaire post-Beatles, dépité, rancunier, haineux parfois, et c'est assez légitime. Le mythe des Beatles y prend un sacré coup, c'est même dur à digérer pour un fan. L'histoire des « orgies » pendant les tournées, par exemple, dont j'avais toujours pensé qu'elles étaient une légende destinées à salir le groupe, et dont Lennon confirme l'existence, sans toutefois s'appesantir sur le sujet parce que Yoko est juste à côté... Par la suite, Lennon allait faire un peu de propre dans sa vie (mais bon, plusieurs années plus tard) et se rabibocher un peu avec son passé, mais ce témoignage ponctuel n'en demeure pas moins fondamental pour saisir la complexité de John Lennon, dans ses défauts comme dans ses qualités, et pour approcher sans doute la face cachée des Beatles, la tension qui régnait au sein de la formation dans les dernières années, les non-dits pesants et autres psychodrames que les biographies officielles (à commencer par l'Anthologie, aussi intéressante soit-elle) préfèrent passer sous silence. C'est une interview à charge, elle est certainement aussi parcellaire que les éloges aveugles, mais elle a l'avantage de nous montrer autre chose, et c'est ainsi qu'il faut la prendre. — Cela dit ça ne parle pas que des Beatles, loin de là, et cela permet aussi de saisir certaines choses concernant la relation Lennon / Ono, sur la façon qu'avait Lennon de considérer la création artistique, etc. etc. etc.

J'essaye de lire l'Après-Midi d'un Faune de Mallarmé (dispo ici.)

Je ne dois plus avoir l'habitude de la poésie... je ne comprends absolument rien.

ben Mallarmé c'est incompréhensible...

Commence plutôt par des poèmes courts : Soupir, Placet Futile, Aumône... (Les deux premiers, en plus, tu as Debussy et Ravel pour en rentabiliser la compréhension.)

La poésie de Mallarmé use et abuse des références, elle est très codée, c'est assez normale de ne rien y comprendre à la première lecture.

jerome a écrit:

J'essaye de lire l'Après-Midi d'un Faune de Mallarmé (dispo ici.)

Je ne dois plus avoir l'habitude de la poésie... je ne comprends absolument rien.

tu fais la même erreur que d'habitude, tu essayes de comprendre (mais qu'est-ce que ça représente, qu'est-ce que ça veut dire? rien évidemment) Si la poésie exigeait qu'on y répondre par la compréhension, on écrirait un mode d'emploi en coréen à la place.
Le grand avantage de la poésie, c'est la primauté du son sur le sens, c'est de la musique quoi (voir Génousie d'Obaldia)

Il vaut mieux s'intéresser à la beauté sonore des vers et à sa manière un peu précieuse de s'exprimer. Le sens, tu le comprendras progressivement mais ça ne rendra pas ses poèmes plus beaux qu'ils le sont déjà sans en comprendre le sens.
Le hasard a peu de place dans la poésie de mallarmé. Même si tu n'en comprends pas toujours le sens, ce n'est pas du n'importe quoi, des mots lachés bêtement sur une page comme la poésie surréaliste. Les mots sont choisis comme peu d'autres poètes ont su le faire.

sud273 a écrit:

jerome a écrit:

J'essaye de lire l'Après-Midi d'un Faune de Mallarmé (dispo ici.)

Je ne dois plus avoir l'habitude de la poésie... je ne comprends absolument rien.

tu fais la même erreur que d'habitude, tu essayes de comprendre (mais qu'est-ce que ça représente, qu'est-ce que ça veut dire? rien évidemment) Si la poésie exigeait qu'on y répondre par la compréhension, on écrirait un mode d'emploi en coréen à la place.
Le grand avantage de la poésie, c'est la primauté du son sur le sens, c'est de la musique quoi (voir Génousie d'Obaldia)

Bon, j'ai vaguement l'impression d'être caricaturé à gros traits, mais c'est pas grave. Merci à vous trois pour les pistes de lecture.

sud273 a écrit:

jerome a écrit:

J'essaye de lire l'Après-Midi d'un Faune de Mallarmé (dispo ici.)

Je ne dois plus avoir l'habitude de la poésie... je ne comprends absolument rien.

tu fais la même erreur que d'habitude, tu essayes de comprendre (mais qu'est-ce que ça représente, qu'est-ce que ça veut dire? rien évidemment) Si la poésie exigeait qu'on y répondre par la compréhension, on écrirait un mode d'emploi en coréen à la place.
Le grand avantage de la poésie, c'est la primauté du son sur le sens, c'est de la musique quoi (voir Génousie d'Obaldia)

Schwark a écrit:

Il vaut mieux s'intéresser à la beauté sonore des vers et à sa manière un peu précieuse de s'exprimer. Le sens, tu le comprendras progressivement mais ça ne rendra pas ses poèmes plus beaux qu'ils le sont déjà sans en comprendre le sens.
Le hasard a peu de place dans la poésie de mallarmé. Même si tu n'en comprends pas toujours le sens, ce n'est pas du n'importe quoi, des mots lachés bêtement sur une page comme la poésie surréaliste. Les mots sont choisis comme peu d'autres poètes ont su le faire.

Oui, enfin, lire sans comprendre, ça va deux minutes, mais vu que ce n'est pas du Khlebnikov ou du Kroutchonykh, il n'y a pas lieu de le lire comme s'il n'y avait pas de signifié...

Je ne dis pas qu'il faille décortiquer le sens pour y prendre du plaisir, mais voir un peu où cela mène, c'est tout de même plus qu'utile.

Oui, enfin, le sens peut être parfois décevant. Combien de fois un poème m'a séduit par sa musique et s'est éteint quand j'ai essayé d'en saisir le sens ou quand j'en ai lu une analyse.

Le "Je t'apporte l'enfant d'une nuit d'Idumée" par exemple

(je cite de mémoire, vous moquez pas)

C'est bien ça, mais je n'ai jamais (et surtout pas) dit qu'il fallait réduire un poème au sens (sinon on lit plutôt de la philosophie) !

Jérôme exprime un malaise face à l'hermétique mallarméen, je ne suis pas sûr que la réponse la plus adaptée soit "c'est très bien comme ça".

On peut tout à fait se passer de gloses, d'ailleurs, et bâtir une interprétation, éventuellement à contresens, avec ses propres lectures. Mais en rester au son, ça me paraît très réducteur.

certes

kalamoulou-libottu!

là je suis d'accord avec David, c'est idiot de forcément chercher un sens (même s'il y a toujours un dans le cas de Mallarmé, qui ne fait pas de l'écriture aléatoire/automatique)... la beauté pure peut à la limite suffire.

Spiritus a écrit:

là je suis d'accord avec David, c'est idiot de forcément chercher un sens (même s'il y a toujours un dans le cas de Mallarmé, qui ne fait pas de l'écriture aléatoire/automatique)... la beauté pure peut à la limite suffire.

Toi, tu as encore tout lu en diagonale...

non, il a dit qu'il ne fallait pas réduire le poème au signifié mais que celui-ci était utile (quoique, à mon avis, relativement secondaire). je n'ai pas dit autre chose!

Ses purs ongles très haut dédiant leur onyx,
L'Angoisse ce minuit, soutient, lampadophore,
Maint rêve vespéral brûlé par le Phénix
Que ne recueille pas de cinéraire amphore

Sur les crédences, au salon vide : nul ptyx,
Aboli bibelot d'inanité sonore,
(Car le Maître est allé puiser des pleurs au Styx
Avec ce seul objet dont le Néant s'honore.)

Mais proche la croisée au nord vacante, un or
Agonise selon peut-être le décor
Des licornes ruant du feu contre une nixe,

Elle, défunte nue en le miroir, encor
Que, dans l'oubli fermé par le cadre, se fixe
De scintillations sitôt le septuor.


ce poème bien connu est quasi impossible à comprendre en première lecture et pourtant il y a quelque chose qui attire, comme une incantation magique, on est frappé par les sonorités et on a la vague impression que tout cela a du sens, mais un sens caché. Ce mystère participe à la beauté du poème.
Le sens fait germer des sensations qui vont parfois à l'encontre des sensations sonores et visuelles. D'après mes souvenirs, Mallarmé a avoué, lui-même, avoir échoué à unifier le son et le sens. Personellement, je pense que cette unification du son et du sens est une illusion. Elle n'est pas impossible mais vaine car elle dépend en partie du vécu du lecteur. Le but d'un poème, c'est, avant tout, de communiquer des sensations et pas du sens. Et comme ses poèmes, à première lecture, donnent plus de sons que de sens, sa poésie n'est si ratée qu'il a pu parfois le penser.

On peut aussi considerer que le son lui aussi fait sens " a sa maniere".
Il s'agit moins peut être,selon moi, de renoncer au sens ou d'unifié le son et le sens mais de se rejouir (ou pas) du resultat du frottement entre l'expression du mot et celle du son.
Mon ideal de poésie serait un peu ça dailleur : Exprimer ce qui ne peut l'être ni par le sens des mots ni par celui du son mais uniquement par le frottement des deux.


En même temps mon ideal de poésie on s'en fout.

Moi, il me tue régulièrement, Entropie, avec ses synthèses. Qu'est-ce que vous voulez ajouter à ça ?

Oui, c'est exactement ça, c'est tellement exactement ça que je me tais.

En parlant de Mallarmé, je viens de finir A rebours, c'est génial, je me suis rarement autant délecté de chaque phrase, de chaque despcription.

entropie a écrit:

On peut aussi considerer que le son lui aussi fait sens " a sa maniere".

le problème est que le résultat sur le lecteur est difficilement maîtrisable par le poète

mais on peut certainement associer les sensations de manière à obtenir une ou plusieurs sensations dominantes dans laquelle s'annulent les contradictions éventuelles.