Lectures

Merci Octavian pour ces indications.

Allez, je me lance aussi.

Il faut bien avoir conscience que ne nous sont parvenus que trois auteurs parmi tous ceux qui ont écrit et ont été primés, et que sur ces auteurs, nous ne disposons que d'une infime quantité de pièces, qui ont nourri à elles seules tout l'imaginaire européen jusqu'à nos jours.

Eschyle, c'est effectivement la part la plus archaïque du théâtre grec qui nous soit parvenu, très incantatoire et figé, un peu abscons aussi. En première approche, ça me paraît vraiment rude. En revanche, sous forme d'oratorio par Prodromidès, ça marche très bien, c'est (relativement) proche de l'original, et ça doit paraître en DVD si ce n'est déjà fait.
Eschyle pose vraiment les questions fondamentales, mythiques, à l'état brut : la 'nation' athénienne (Les Perses), la place de la Justice (L'Orestie)...

Ensuite vient Sophocle, qui est le plus lu sans doute, parce que le plus direct peut-être. Il faut absolument connaître Oedipe-Roi et Antigone, parce que tout le théâtre et plus largement toute la culture occidentale reviennent dessus sans cesse.
De mon côté, j'aime particulièrement le pathétique et les bons sentiments contrariés de Philoctète et la structure très originale d'Oedipe à Colone (on y voit même le choeur décrire du hors-scène, quasiment au futur, de la véritable ingéniosité théâtrale pour briser les limites spatiales).
Sophocle, lui, pose avant tout la question du destin et de son injustice : les dieux sont-ils bons ou mauvais ?

Enfin Euripide est le plus récent et sans doute le plus styliste des trois, dont il faut absolument que tu connaisses la Médée, qui est la source principale de toutes celles à venir, puisque les auteurs se réfèrent essentiellement à Euripide et à Sénèque pour toutes celles qui sont survenues depuis. Celle d'Euripide met l'accent sur le désespoir de la femme abandonné et la lâcheté coupable de Jason - ce que feront les deux Corneille et François-Benoît Hoffmann (pour Cherubini) tient beaucoup plus à la légende très spectaculaire et négative entretenue par la magicienne terrible de Sénèque, qui sacrifie les enfants sous les yeux du père, avec un aboutissement épouvantable dans le mal.
Euripide a passé le stade de Sophocle : les dieux ne sont pas intéressants, et s'ils interviennent, ils sont mauvais.


Bonne lecture !

DavidLeMarrec a écrit:

Allez, je me lance aussi.

Il faut bien avoir conscience que ne nous sont parvenus que trois auteurs parmi tous ceux qui ont écrit et ont été primés, et que sur ces auteurs, nous ne disposons que d'une infime quantité de pièces, qui ont nourri à elles seules tout l'imaginaire européen jusqu'à nos jours.

Eschyle, c'est effectivement la part la plus archaïque du théâtre grec qui nous soit parvenu, très incantatoire et figé, un peu abscons aussi. En première approche, ça me paraît vraiment rude. En revanche, sous forme d'oratorio par Prodromidès, ça marche très bien, c'est (relativement) proche de l'original, et ça doit paraître en DVD si ce n'est déjà fait.
Eschyle pose vraiment les questions fondamentales, mythiques, à l'état brut : la 'nation' athénienne (Les Perses), la place de la Justice (L'Orestie)...

Ensuite vient Sophocle, qui est le plus lu sans doute, parce que le plus direct peut-être. Il faut absolument connaître Oedipe-Roi et Antigone, parce que tout le théâtre et plus largement toute la culture occidentale reviennent dessus sans cesse.
De mon côté, j'aime particulièrement le pathétique et les bons sentiments contrariés de Philoctète et la structure très originale d'Oedipe à Colone (on y voit même le choeur décrire du hors-scène, quasiment au futur, de la véritable ingéniosité théâtrale pour briser les limites spatiales).
Sophocle, lui, pose avant tout la question du destin et de son injustice : les dieux sont-ils bons ou mauvais ?

Enfin Euripide est le plus récent et sans doute le plus styliste des trois, dont il faut absolument que tu connaisses la Médée, qui est la source principale de toutes celles à venir, puisque les auteurs se réfèrent essentiellement à Euripide et à Sénèque pour toutes celles qui sont survenues depuis. Celle d'Euripide met l'accent sur le désespoir de la femme abandonné et la lâcheté coupable de Jason - ce que feront les deux Corneille et François-Benoît Hoffmann (pour Cherubini) tient beaucoup plus à la légende très spectaculaire et négative entretenue par la magicienne terrible de Sénèque, qui sacrifie les enfants sous les yeux du père, avec un aboutissement épouvantable dans le mal.
Euripide a passé le stade de Sophocle : les dieux ne sont pas intéressants, et s'ils interviennent, ils sont mauvais.


Bonne lecture !

Merci David. Penses tu que cette édition des tragédies de Sophocle soit bien?
http://www.amazon.fr/Trag%C3%A9dies-Sophocle/dp/2070363600/ref=sr_1_1?ie=UTF8&s=books&qid=1261061829&sr=8-1

Il y a une préface de Pierre Vidal-Naquet et la traduction est de Paul Mazon.

C'est une de celles qu'on donne aux étudiants (avec celle de Pignarre).

Et puis Mazon, c'est quand même lui qui a traduit Sophocle et la République pour les Belles-Lettres.

DavidLeMarrec a écrit:

C'est une de celles qu'on donne aux étudiants (avec celle de Pignarre).

Et puis Mazon, c'est quand même lui qui a traduit Sophocle et la République pour les Belles-Lettres.

Laquelle te semble la meilleure entre ces deux traductions? Désolé de t'embêter avec toutes mes questions.

Je ne me souviens plus exactement pourquoi, mais du temps où je me plongeait dans Sophocle, je préférais avec une très nette préférence la traduction de Pignarre à celle de Mazon.

(Puis GF, c'est moins cher et c'est un papier d'une qualité autrement supérieure )

Jorge a écrit:

Je ne me souviens plus exactement pourquoi, mais du temps où je me plongeait dans Sophocle, je préférais avec une très nette préférence la traduction de Pignarre à celle de Mazon.

(Puis GF, c'est moins cher et c'est un papier d'une qualité autrement supérieure )

Merci pour cette réponse.

aurele a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

C'est une de celles qu'on donne aux étudiants (avec celle de Pignarre).

Et puis Mazon, c'est quand même lui qui a traduit Sophocle et la République pour les Belles-Lettres.

Laquelle te semble la meilleure entre ces deux traductions? Désolé de t'embêter avec toutes mes questions.

J'ai le souvenir d'avoir été séduit par Mazon, et d'avoir pratiqué agréablement Pignarre...

Je voudrais en dire plus, mais je n'ai pas Mazon sous la main pour faire un rapprochement sérieux. Donc en l'état, prends l'avis de Jorge.

Au demeurant, pour le domaine concret, ce que dit Jorge est tout à fait exact : GF est beaucoup plus confortable visuellement et tactilement que Folio Gallimard.

DavidLeMarrec a écrit:

Au demeurant, pour le domaine concret, ce que dit Jorge est tout à fait exact : GF est beaucoup plus confortable visuellement et tactilement que Folio Gallimard.

Je connais bien l'édition GF puisque j'ai la plupart de mes ouvrages de philo dans celle-ci. Je suivrai donc le conseil de Jorge.

Parmi les dramaturges grecs et latins, auteurs de comédies, préférez vous Aristophane, Plaute ou Térence?

En début d'année, on avait fait avec notre prof mais rapidement des extraits du Phormion de Térence. J'avais trouvé cela très sympathique même si j'ai toujours préféré le genre tragique.

aurele a écrit:

Parmi les dramaturges grecs et latins, auteurs de comédies, préférez vous Aristophane, Plaute ou Térence?

Ménandre.
C'est très différent tout ça. Aristophane, c'est vraiment du théâtre politique, avec des tas de références, souvent difficiles à maîtriser, à la vie de la Cité.
Térence, c'est du théâtre comique assez stéréotypé, qui imite les Grecs, mais avec une certaine grâce même si tout est toujours cousu de fil blanc.
Plaute est un peu plus du côté de la farce.

DavidLeMarrec a écrit:

C'est très différent tout ça. Aristophane, c'est vraiment du théâtre politique, avec des tas de références, souvent difficiles à maîtriser, à la vie de la Cité.
Térence, c'est du théâtre comique assez stéréotypé, qui imite les Grecs, mais avec une certaine grâce même si tout est toujours cousu de fil blanc.
Plaute est un peu plus du côté de la farce.

Tu n'as pas l'air d'aimer Terence si j'en crois cet avis.
Je sais qu'Aristophane, c'est très dur à comprendre mais il doit y avoir des éditions de ses pièces dans lesquelles il y a des commentaires à mon avis pour guider le lecteur.
Plaute, c'est effectivement farcesque, il a notamment inspiré Molière.
Lequel préfères tu entre les 3 même si c'est totalement différent? Ou quelles pièces me conseilles tu? Merci David en tout cas pour répondre souvent à mes questions.

Je suis hors-sujet par rapport au fil de la discussion, mais en ce moment, je lis Kierkegaard, et je crois bien que c'est le philosophe que je préfère lire, et ce, de très loin. Quel style!

Wolfgang a écrit:

Je suis hors-sujet par rapport au fil de la discussion, mais en ce moment, je lis Kierkegaard, et je crois bien que c'est le philosophe que je préfère lire, et ce, de très loin. Quel style!

Tu es dans le bon fil Wolfgang et tu as le droit de poster comme tout le monde même si tu n'es pas dans la discussion. Que lis tu de Kierkegaard?

aurele a écrit:

Tu es dans le bon fil Wolfgang et tu as le droit de poster comme tout le monde même si tu n'es pas dans la discussion. Que lis tu de Kierkegaard?

Il s'agit du recueil publié chez Robert Laffont (la fameuse collection Bouquins), où il y a, dans l'ordre:
- Ou bien... ou bien
- La reprise
- Stades sur le chemin de la vie
- La maladie à la mort
C'est très agréable à lire - la préface explicite avec brio le véritable intérêt littéraire de Kierkegaard, en montrant au passage ce qu'on perd par la traduction (en particulier les jeux sur les mots poussés très loin).

+1 pour Kierkegaard.

Aurèle, pour la comédie grecque, effectivement évite Ménandre le problème d'Aristophane c'est que c'est souvent un peu comme regarder un épisode des Guignols de l'Info vieux de 2400 ans: on peut s'y perdre... mais effectivement, quand il est inspiré, il est nettement supérieur aux autres auteurs que tu cites, et en force comique, et en intérêt par ailleurs.

aurele a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

C'est très différent tout ça. Aristophane, c'est vraiment du théâtre politique, avec des tas de références, souvent difficiles à maîtriser, à la vie de la Cité.
Térence, c'est du théâtre comique assez stéréotypé, qui imite les Grecs, mais avec une certaine grâce même si tout est toujours cousu de fil blanc.
Plaute est un peu plus du côté de la farce.

Tu n'as pas l'air d'aimer Terence si j'en crois cet avis.
Je sais qu'Aristophane, c'est très dur à comprendre mais il doit y avoir des éditions de ses pièces dans lesquelles il y a des commentaires à mon avis pour guider le lecteur.
Plaute, c'est effectivement farcesque, il a notamment inspiré Molière.
Lequel préfères tu entre les 3 même si c'est totalement différent? Ou quelles pièces me conseilles tu? Merci David en tout cas pour répondre souvent à mes questions.

Oh non, dans ma bouche, la convention n'est pas un reproche. Je me contente de décrire. Je trouve justement que Térence est agréable, avec ses stéréotypes, ça parle vraiment d'une époque.

Pour Aristophane, tu vas t'amuser avec les notes de bas de page, d'autant qu'il serait étonnant que tu trouves tout d'élucidé.

Clairement, la tragédie parle plus à notre époque, à notre culture, et a mieux vieilli.

DavidLeMarrec a écrit:

Clairement, la tragédie parle plus à notre époque, à notre culture, et a mieux vieilli.

J'ai commandé l'édition GF des tragédies de Sophocle. Je pense que je vais prendre beaucoup de plaisir à les lire.

natrav a écrit:

Il faut lire Lysistrata.

Pourquoi écrire ça en petit?

+1

Pour lire d'autres romans de Balzac, je pense que l'édition suivante peut être avantageuse :

http://www.omnibus.tm.fr/la-comedie-humaine-honore-de-balzac-L9782258073326.html

Cela existe en 4 volumes. Il n'y a évidemment pas tous les romans de La Comédie humaine mais il y a les principaux. Dans ce premier volume, il y a des romans incontournables à ma connaissance chez Balzac : Le Père Goriot, Le Colonel Chabert, Eugénie Grandet et Illusions perdues. Les 2 autres romans et la nouvelle sont La Maison du Chat-qui-pelote, Gobseck et La Messe de l'athée. Comment sont ces oeuvres moins connus s'il vous plaît?

J'ai lu un drame en 5 actes et en vers d'un dramaturge peu connu : Charles-Georges Fenouillot de Falbaire de Quingey. Il a été publié en 1767 et s'intitule L'Honnête Criminel, ou l'Amour filial . Cela fait partie du Théâtre du Second Ordre du Répertoire général du théâtre français. C'est une pièce à l'intrigue très classique mais plaisante, très bien écrite. C'est sympathique à lire. Voici un lien : ftp://ftp.bnf.fr/565/N5650985_PDF_241_315DM.pdf

J'ai reçu cela ce matin :


Il s'agit de la traduction de Robert Pignarre. J'ai lu déjà une des tragédies : Antigone. J'ai vraiment adoré. Je ne peux juger de la qualité de la traduction puisque je ne suis pas hélleniste mais cela me convient très bien. C'est évidemment une pièce majeure de Sophocle qui a inspiré d'autres dramaturges, notamment Anouilh dont j'ai étudié justement son Antigone en 3e qui m'avait elle aussi beaucoup plu. Les personnages de Créon et celui d'Antigone sont vraiment passionnants. Personnellement, je comprends les raisons d'Antigone, elle incarne la liberté, la véritable "justice". Je n'ai pas le souvenir que dans la version d'Anouilh, Créon à la fin décide de se rendre au tombeau pour libérer Antigone et assiste à la mort de son fils. C'est un personnage torturé évidemment, qui incarne l'autorité et qui n'accepte pas d'avoir tort. Un personnage comme Ismène n'a aucune dimension. Le personnage d'Hémon dans sa confrontation avec Créon est intéressant, ce conflit père-fils est un des grands moments de la pièce. Evidemment, il ne faut pas oublier le rôle très important du choeur et du choryphée. C'est une pièce essentielle du répertoire que je suis content d'avoir pu lire, c'était très plaisant et intéressant également, notamment par les références mythologiques (j'adore la mythologie) mais aussi par la psychologie des personnages et ce qu'ils incarnent. On ne peut pas rester insensible face au sort d'Antigone. Cela n'engage que moi après.

Un de mes profs en première année de fac, dans le cadre d'un programme sur la réécriture de l'Antiquité au XXe siècle, nous avait dit que le problème de l'Antigone d'Anouilh (qu'il n'avait pas mis au programme, justement), c'était que plus on prenait de l'âge, plus on avait envie de lui coller deux baffes et de l'envoyer au lit. Tout le monde s'est récrié, mais rétrospectivement, c'est terriblement vrai. La pièce de Sophocle, c'est quand même autre chose.

Je ne peux pas m'empêcher d'avoir l'impression que la "lecture" que tu proposes de la pièce conviendrait mieux à Anouilh qu'à Sophocle : Antigone incarnation de la liberté et de la "vraie justice", Créon personnage torturé... Mais bon, comme tu le disais, la lecture n'engage que le lecteur.

C'est sans doute la première pièce qui témoigne de la révolte de l'adolescence. Elle me touche beaucoup pour ça.

aurele a écrit:

Personnellement, je comprends les raisons d'Antigone, elle incarne la liberté, la véritable "justice".

Créon représente en effet l'arbitraire, mais d'un autre côté, Antigone oppose à la valeur du bien commun (la prohibition de la guerre civile !) celle de la piété et de la famille. Elle est finalement l'incarnation d'un principe bien plus archaïque que Créon, et il n'est pas certain qu'elle doive être exaltée dans la perspective de Sophocle, même si Créon constitue de toute évidence un repoussoir.

aurele, à 1h10 du matin a écrit:

J'ai reçu cela ce matin :

<table border=0 cellSpacing=0 cellPadding=0 width="100%"><tr><td width="100%">Mar 22 Déc 2009 - 1:10 </TD></TR></TABLE>

Ton facteur passe à 1h du matin ???

Guillaume a écrit:

Ton facteur passe à 1h du matin ???

Tu es stupide Guillaume. On avait effectivement changé de jour et je ne devais pas utilisé normalement "ce matin", je voulais effectivement parler de lundi matin. Si tu ne l'avais pas compris, c'est que tu es vraiment bête.

C'était de l'humour aurele

Cleme a écrit:

C'était de l'humour aurele

Je ne crois pas si je me fie à ses smileys.

Sisi, c'était de l'humour, les souriards étaient au second degré bien sûr.

Ca lui apprendra à faire de l'humour et de la dérision.

J'ai réagis comme d'habitude trop brusquement et je m'en excuse. J'ai des difficultés pour discerner l'humour dans les propos des gens. Ce n'est pas la première fois que cela me joue des tours.

Amusant ce que disait ton prof… Antigone d'Anouilh est une pièce que je fais avec mes troisièmes et ça marche du tonnerre ! Mais quand je l'ai fait lire à mes filles, elles ont réagi comme ton prof… Le personnage les a exaspérées…

aurele a écrit:

J'ai réagis comme d'habitude trop brusquement et je m'en excuse. J'ai des difficultés pour discerner l'humour dans les propos des gens. Ce n'est pas la première fois que cela me joue des tours.

Il ne faut pas te mettre martel en tête non plus Aurèle, ça n'avait rien de tragique dans le cas présent, et puis on commence à te connaître ici, je crois qu'on ne s'en offusque pas.

C'est toujours plus difficile de discerner l'humour par écrit, il n'y a pas le visage ni l'intonation, on peut même passer totalement à côté.

Mariefran a écrit:

Amusant ce que disait ton prof… Antigone d'Anouilh est une pièce que je fais avec mes troisièmes et ça marche du tonnerre ! Mais quand je l'ai fait lire à mes filles, elles ont réagi comme ton prof… Le personnage les a exaspérées…

Ah mais quand je l'avais étudié en troisième ça avait marché du tonnerre aussi. C'est juste que maintenant... moins.

Je viens de terminer de lire le recueil Vents qui est une lecture obligatoire en français dans le cadre scolaire pour notre prochaine séquence dont je parlerai dans le fil études non musicales.
C'est une poésie qui est loin d'être évidente, très particulière, très belle et très profonde. Il faudra cependant que je relise à mon avis plusieurs fois pour en saisir les composantes. J'ai en tout cas apprécié cette lecture même si c'est loin d'être évident à comprendre.

Un des poèmes de Verhaeren a d'ailleurs été mis en musique très joliment par Elgar (mélodrame et chant).

Mariefran a écrit:

Amusant ce que disait ton prof… Antigone d'Anouilh est une pièce que je fais avec mes troisièmes et ça marche du tonnerre ! Mais quand je l'ai fait lire à mes filles, elles ont réagi comme ton prof… Le personnage les a exaspérées…

Tiens je l'avais lu aussi en 3e, le personnage d'Antigone m'avait un peu énervé.



Sinon j'ai lu La colonie de Marivaux, mouais bof,je suis pas emballée, c'est un peu lourds mais bon au moins c'est court.

Antigone je l'avais fait en quatrième et j'en ai un super souvenir j'avais adoré, il faudrait que je le relise pour voir (si seulement je prenais le temps de lire... mon Proust est en attente depuis août c'est déplorable )

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