Verdi - Il Trovatore

Guillaume a écrit:

[NB : Robert le Diable, acte III, Valse infernale - petit pastiche à mon habitude]

[j'avais compris]

DavidLeMarrec a écrit:

Manrico a écrit:

PArdon, mais que penses tu de l'émission vocale bizarre de Zancanaro ? De ses aigus pincés ? Zancanaro est un bon baryton lyrique qui a été monté en épingle et boosté en baryton verdien ce qu'il n'était pas. La preuve : sa voix, à partir du moment où il s'est attaqué au grands rôles verdiens, n'a pas tenu le choc et à partir des années 90, il a de moins en moins chanté ce répertoire.

Tu as l'air sérieux, pourtant, quand tu dis ça... Les grandes théories sur la vérité du bon chant, ça n'a jamais été ma tasse de thé. Néanmoins, concernant Zancanaro, c'est pour moi l'incarnation, précisément, de l'idéal de la technique verdienne, avec le mordant, l'éclat, la maîtrise de la ligne et de pair une véritable expression dramatique.

Je ne suis pas très client non plus du mythe des grands anciens. J'adore Tibbett et Warren, mais c'est simplement différent (on pourrait reprocher à Warren une émission un peu grosse par exemple...).

Bastianini, dans le genre voix qui n'a pas duré, n'est-ce pas, on pourrait aussi instruire le procès. Et puis si c'est robuste, c'est très monochrome et peu expressif.

Citation :

Cappuccilli, je te mets au défi d'entendre des aigus qui ne sont pas ronds et pleins par exemple,

Pourtant, dans son Gérard avec Santi, on ne peut pas dire que ce soit très voluptueux... Je trouve la voix bien moins belle (le timbre a quelque chose d'un peu plaintif, clair et mou - oui, fugitivement, mais tout de même), et surtout il ne se passe absolument rien, ni dans les phrasés musicaux, ni bien sûr dans son texte. Alors c'est bien d'avoir la voix et de pouvoir claquer des si bémol sur demande, mais ça ne fait pas mon affaire pour autant. Qu'il ait chanté longtemps, ça m'est totalement égal, je suis plus à mon affaire avec dix ans de disques de référence qu'avec trente ans de valeureuse eau tiède.

Citation :

Zancanaro me fait beaucoup penser à quelqu'un comme Tézier aujourd'hui : un beau baryton, qui peut chanter quelques rôles verdiens, mais dont les limites apparaissent assez rapidement dans ce répertoire.

Mais tu mets Zancanaro dans quoi ? Dans le belcanto, la ligne le lui permet mais la voix a quelque chose d'un peu autoritaire et cassant qui fleure son Verdi.

D'ailleurs, pour un lyrique, il était bien moins brillant en Posa que dans les rôles plus centraux (même si ce n'est pas le baryton-Verdi noir type Macbeth ou Rigoletto qui lui convient le mieux).

Mais ensuite, tu ne peux pas le mettre dans Mozart, ni dans d'autres langues, ni dans la mélodie... c'est vraiment une voix calibrée pour Verdi, et je ne crois pas qu'il ait fait carrière sur autre chose que sur le coeur du "grand répertoire" italien.

Concernant Tézier, c'est différent, la voix est très couverte et sombrée, et parvient donc à chanter Verdi avec une forme de prudence un peu rigide, mais légèrement artificielle en effet. On ne lui confierait pas tous les rôles verdiens, c'est certain (Vargas doit être sa limite à peu près). Je n'ai pas entendu Zancanaro en salle, mais j'ai l'impression que la générosité du spectre vocal n'est vraiment pas la même.


J'avoue ingénument que je ne pensais pas qu'on puisse faire un procès en technique sur Zancanaro.

Bon!... On se calme...

D'abord, si la carrière de Bastianini, a peu duré, la technique du chanteur n'est pas en cause: le malheureux a eu un cancer à la gorge qui l'a emporté.
Avec un technique similaire, Aldo Protti a fait très une longue carrière sans perdre sa voix, certains témoignages tardifs sur le tube le prouvent.

Zancanaro, je l'ai entendu sur scène. Sans être énorme (ce n'était pas un bulldozer style Sylvano Carroli) sa voix portait bien grâce à son grain de timbre serré et dense.
Ce qu'il apporte par rapport à des chanteurs comme Bastianini ou Protti, c'est une vraie souplesse, une vraie technique de vocalises, une élégance noble, avec quelques petits défauts parfois (tendance à mettre des "h" devant les voyelles).
C'était plus un baryton de "bel canto" (Donizetti, Bellini, Rossini, et certains rôles "nobles" de Verdi, comme De Luna justement!..., les mêmes emplois que Bruson, en fait) que la bête de scène (avec la part d'histrionisme que sous-entend ce terme) qu'on attend dans Rigoletto ou Iago. Dans ce sens, je comprends ce que veut dire Manrico.

Mais justement, dans Il Trovatore, je trouve Zancanaro plus à sa place que Bastianini....

Au fait, un baryton qui m'avait beaucoup impressionné sur scène et qui a laissé peu de traces enregistrées: Norman Mittelmann. Est-ce que Radamès le connait?...

Cornélius a écrit:

Bon!... On se calme...

Quelqu'un s'est énervé ?

Citation :

D'abord, si la carrière de Bastianini, a peu duré, la technique du chanteur n'est pas en cause: le malheureux a eu un cancer à la gorge qui l'a emporté.

Je n'étais pas informé que c'était la cause de son déclin dès le début des années soixante. Mais peu importe (pour notre débat, pas pour lui ), on pourrait citer des tas de gloires révérées qui ont eu une carrière brève, parce qu'ils étaient physiologiquement, psychologiquement, techniquement plus fragiles. Ca ne les a pas empêchés de produire des merveilles, et c'est l'essentiel.

Citation :

Avec un technique similaire, Aldo Protti a fait très une longue carrière sans perdre sa voix, certains témoignages tardifs sur le tube le prouvent.

... mais c'est moche, même jeune.

Citation :

Zancanaro, je l'ai entendu sur scène. Sans être énorme (ce n'était pas un bulldozer style Sylvano Carroli) sa voix portait bien grâce à son grain de timbre serré et dense.
Ce qu'il apporte par rapport à des chanteurs comme Bastianini ou Protti, c'est une vraie souplesse, une vraie technique de vocalises, une élégance noble, avec quelques petits défauts parfois (tendance à mettre des "h" devant les voyelles).
C'était plus un baryton de "bel canto" (Donizetti, Bellini, Rossini, et certains rôles "nobles" de Verdi, comme De Luna justement!..., les mêmes emplois que Bruson, en fait) que la bête de scène (avec la part d'histrionisme que sous-entend ce terme) qu'on attend dans Rigoletto ou Iago. Dans ce sens, je comprends ce que veut dire Manrico.

Ce n'est clairement pas Rigoletto ou Iago, mais dans le Iago n'est pas vraiment un baryton-Verdi type. Dans les barytons-Verdi pas trop "ramassés" et sombres (donc pas Rigoletto, Macbetto et Boccanegra), il est réellement à son affaire... C'est comme pour le Heldentenor, on peut avoir la définition large "ténor wagnérien", et la définition restreinte qui limite les rôles à Siegfried et Tristan.

Je n'ai pas eu l'impression que Manrico parlait spécifiquement des trois rôles que je citais, mais qu'il parlait plus généralement des barytons verdiens (en excluant sans doute les plus atypiques).

Citation :

Au fait, un baryton qui m'avait beaucoup impressionné sur scène et qui a laissé peu de traces enregistrées: Norman Mittelmann. Est-ce que Radamès le connait?...

Il a tout de même laissé plus d'une demi-douzaine d'intégrales officielles. Certes, pas les plus prestigieuses, mais Ezio avec Muti ou Iago avec Windgassen, ce n'est tout de même pas entièrement obscur ou négligé, si ?

@ Guillaume : comme dit déjà dans 'Playlist', attention à ce que l'adjectif glottophile ne devienne pas une insulte dans ta bouche, on n'a pas juger les goûts et les priorités des autres. On peut les discuter, voire les critiquer, mais il ne faut pas qu'il y ait une disqualification de principe - de la même façon que tu ne trouverais pas normal qu'on te dise "de toute façon, tu aimes n'importe quoi".

DavidLeMarrec a écrit:

Citation :

Au fait, un baryton qui m'avait beaucoup impressionné sur scène et qui a laissé peu de traces enregistrées: Norman Mittelmann. Est-ce que Radamès le connait?...

Il a tout de même laissé plus d'une demi-douzaine d'intégrales officielles. Certes, pas les plus prestigieuses, mais Ezio avec Muti ou Iago avec Windgassen, ce n'est tout de même pas entièrement obscur ou négligé, si ?

Je connaissais l'existence du Otello en allemand avec Windgassen, mais pas celle du Attila avec Muti.

Quand on compare avec la carrière discographique de Juan Pons, c'est peut-être un peu injuste, non?

Ah, si on fait des comparaisons de se genre, on aura souvent matière à être déçu, oui. Mais ça se fait sur copinages et collusions, une fois le niveau requis atteint, et puis il suffit qu'un artiste soit bien en cour auprès d'un public vaste et acheteur, même s'il y a mieux on prendra celui qui fera vendre le disque aussi (témoin Carmen par Abbado, n'est-ce pas...).

DavidLeMarrec a écrit:

Tu as l'air sérieux, pourtant, quand tu dis ça... Les grandes théories sur la vérité du bon chant, ça n'a jamais été ma tasse de thé.

[rires sonores]. Tu es sérieux ?

DavidLeMarrec a écrit:

Bastianini, dans le genre voix qui n'a pas duré, n'est-ce pas, on pourrait aussi instruire le procès. Et puis si c'est robuste, c'est très monochrome et peu expressif.

Oui, enfin, pardon, mais le pauvre Bastianini n'a pas duré pour des raisons bien plus tristes. Sauf à faire un parallèle entre son cancer de la gorge et sa technique vocale, ce qu'aucun ORL ne se risquerait à pronostiquer...

Citation :

Citation :

Cappuccilli, je te mets au défi d'entendre des aigus qui ne sont pas ronds et pleins par exemple,

Pourtant, dans son Gérard avec Santi, on ne peut pas dire que ce soit très voluptueux... Je trouve la voix bien moins belle (le timbre a quelque chose d'un peu plaintif, clair et mou - oui, fugitivement, mais tout de même), et surtout il ne se passe absolument rien, ni dans les phrasés musicaux, ni bien sûr dans son texte.

Ca, c'est ce que tu dis, et moi pour avoir écouter beaucoup de barytons verdiens, je pense exactement le contraire. Il suffit d'écouter Boccanegra ou Macbeth pour se rendre compte que Cappuccilli était sublime de mezza voce, de morbidezza (que je cherche vainement chez Zancanaro par exemple), d'un son plein, rond et chaleureux. : il faut à Cappuccilli un chef d'un certain calibre pour dompter son caractère qui n'était pas facile.
Gérard, ce n'est pas Verdi, c'est un autre répertoire, donc diffiicile de prendre cet exemple...Je dis quand même que dans cet air, à mon avis, il est inégalé par la splendeur du son. Certes, c'est un peu avare de nuances, mais ce répertoire étant ce qu'il est....

Citation :

Qu'il ait chanté longtemps, ça m'est totalement égal, je suis plus à mon affaire avec dix ans de disques de référence qu'avec trente ans de valeureuse eau tiède.

Pardon, mais là tu détournes mon propos....Si je parle de longévité, c'est uniquement car c'est représentatif d'une technique parfaitement en place. On ne chante pas ce répertoire exigeant sans une technique parfaite qui permet de durer. Et toi, tu associes longévité et qualité artistique, évidemment, ça n'a rien à voir.

Citation :

Mais tu mets Zancanaro dans quoi ? Dans le belcanto, la ligne le lui permet mais la voix a quelque chose d'un peu autoritaire et cassant qui fleure son Verdi.

Je ne mets Zancanaro "dans" rien. Je dis juste que pour Verdi, c'était un peu juste, et qu'il était sans doute plus à son affaire dans Donizetti par exemple.

Dans cet extrait, c'est criant : watch?v=hHTwolA8BOc

Ecoute comme face à Ramey, le duo est aboyé pour donner une forme d'insolence un peu artificielle. Les aigus sont très ouverts, au risque d'abimer la voix....Désolé, mais je trouve ça "gueulé", surtout dans ce Verdi de jeunesse.

Citation :

Concernant Tézier, c'est différent, la voix est très couverte et sombrée, et parvient donc à chanter Verdi avec une forme de prudence un peu rigide, mais légèrement artificielle en effet. On ne lui confierait pas tous les rôles verdiens, c'est certain (Vargas doit être sa limite à peu près). Je n'ai pas entendu Zancanaro en salle, mais j'ai l'impression que la générosité du spectre vocal n'est vraiment pas la même.

Tézier est un grand chanteur, d'une grande intègrité par les temps qui courrent, certes un peu rigide dans Verdi, mais comme dans beaucoup de choses qu'il chante. Vargas sa limite ??? Euh, je crois qu'elle est bien en dessous sa limite, et à mon avis il ne devrait pas s'aventurer trop loin de Posa.

Citation :

J'avoue ingénument que je ne pensais pas qu'on puisse faire un procès en technique sur Zancanaro.

Un procèes en technique ? Mais, hélas, les faits parlent pour moi je crois. Combien de temps a t'il chanté ce répertoire au plus haut niveau ? 10-15 ans au plus...Ce n'est pas vraiment le cas ni de Cappuccilli, ni de Bruson, ni de Milnes pour ne citer qu'eux...

d'accord sur tout avec Manrico!

Manrico a écrit:

Pardon, mais là tu détournes mon propos....Si je parle de longévité, c'est uniquement car c'est représentatif d'une technique parfaitement en place. On ne chante pas ce répertoire exigeant sans une technique parfaite qui permet de durer. Et toi, tu associes longévité et qualité artistique, évidemment, ça n'a rien à voir.

Si, il y a un rapport, parce que tu sembles (mais c'est peut-être une erreur de perception de ma part) trouver déplaisant qu'un chanteur n'ait pas la technique saine... alors qu'on peut faire des tas de choses passionnantes avec une technique peu saine. Et même souvent plus qu'avec une technique saine qui est dans un certain nombre de cas trop homogène (ou qui concentre trop l'attention du chanteur sur la seule émission vocale).

C'est en tout cas un raccourci effectué par beaucoup : "Untel est un mauvais chanteur parce qu'il a cramé sa voix en dix ans". Ca n'empêche pas qu'il ait pu être passionnant, même s'il ne chantait pas en optimisant son instrument pour éviter l'usure.

Citation :

Ecoute comme face à Ramey, le duo est aboyé pour donner une forme d'insolence un peu artificielle. Les aigus sont très ouverts, au risque d'abimer la voix....Désolé, mais je trouve ça "gueulé", surtout dans ce Verdi de jeunesse.

Nous n'avons vraiment pas la même notion des aigus ouverts... Oui, ses voyelles sont de vraies voyelles, ce n'est pas archicouvert, mais à ce compte-là Pavarotti aussi faisait des [a] ouverts...

Franchement, je crois que tu prends un argument plus d'ordre du choix esthétique (développer telle couleur ou telle technique plus qu'une autre) que réellement de compétence technique.

Citation :

Citation :

J'avoue ingénument que je ne pensais pas qu'on puisse faire un procès en technique sur Zancanaro.

Un procèes en technique ? Mais, hélas, les faits parlent pour moi je crois. Combien de temps a t'il chanté ce répertoire au plus haut niveau ? 10-15 ans au plus...Ce n'est pas vraiment le cas ni de Cappuccilli, ni de Bruson, ni de Milnes pour ne citer qu'eux...

On peut citer des tas de chanteurs à technique hétérodoxe qui ont duré (à commencer par Domingo...). Ca dépend aussi de l'organe, et de tas de facteurs accessoires. En tout cas, je n'ai jamais entendu une soirée de méforme de Zancanaro, donc si déclin il y a eu, c'était franchement bien masqué. Et la régularité d'une soirée à l'autre, contrairement aux supputations sur les raisons de sa longévité, c'est réellement mesurable.

Citation :

Tézier est un grand chanteur, d'une grande intègrité par les temps qui courrent, certes un peu rigide dans Verdi, mais comme dans beaucoup de choses qu'il chante.

Ok, bon, c'était mieux avant. C'est rigolo comme il y a une sorte de discours récurrent chez les amateurs de voix, avec les mêmes références, les mêmes regrets.

C'est le tassement de l'émission qui ne me plaît pas beaucoup d'un point de vue esthétique, même si c'est un chanteur que j'apprécie énormément par ailleurs. Ca ne me paraît quand même pas l'idéal verdien.

Manrico a écrit:

Citation :

Cappuccilli, je te mets au défi d'entendre des aigus qui ne sont pas ronds et pleins par exemple,

Pourtant, dans son Gérard avec Santi, on ne peut pas dire que ce soit très voluptueux... Je trouve la voix bien moins belle (le timbre a quelque chose d'un peu plaintif, clair et mou - oui, fugitivement, mais tout de même), et surtout il ne se passe absolument rien, ni dans les phrasés musicaux, ni bien sûr dans son texte.

Ca, c'est ce que tu dis, et moi pour avoir écouter beaucoup de barytons verdiens, je pense exactement le contraire. Il suffit d'écouter Boccanegra ou Macbeth pour se rendre compte que Cappuccilli était sublime de mezza voce, de morbidezza (que je cherche vainement chez Zancanaro par exemple), d'un son plein, rond et chaleureux. [/quote]
Je ne vais pas argumenter sur le fait de qui a écouté le plus de barytons verdiens, le concours me semble sans grand intérêt. Fais-moi simplement crédit d'en avoir écouté quelques-uns, ça suffira.

Nous sommes tellement aux antipodes dans notre attente que je crois de toute façon que la controverse serait vaine. Je ne suis pas d'accord du tout sur le fait que Cappuccilli soit si souverain en Boccanegra ou Macbeth : c'est très propre, mais pas du tout exaltant pour moi, c'est monochrome et pas très beau, sans parler de l'expression qui à mes oreilles sonne comme vaguement bovine.

Tu places apparemment sur le créneau de la "légitimité" du chant d'un point de vue technique, qui est un sujet qui me passionne, certes, mais comme outil et certainement pas comme moyen de hiérarchisation. D'une manière générale, ce ne sont pas les "meilleurs chanteurs" qui m'intéressent. La variété des couleurs, la prise de risque au profit de l'expression sont bien plus capitales pour moi, même sur un instrument moyen.

Et d'une certaine façon, ça rend le débat caduc (du moins sous sa forme polémique), parce qu'on n'est pas forcément en désaccord sur tout, simplement on ne regarde pas les objets avec le même point de vue.

Mouais.

Excuse moi, mais je trouve assez stupéfiant la façon dont tu surinterprètes mes propos en les exploitant à ta guise..."Par les temps qui courrent", ça ne veut pas dire forcément que "c'était mieux avant". Non. Ca veut aussi dire que les chanteurs, aujourd'hui, sont plus sollicités par des raisons diverses et variées (marketing, plannings difficiles) et que garder une certainte intégrité de son art est une chose bien difficile, plus aujourd'hui qu'hier. Et je trouve que c'est à l'honneur de Ludovic Tézier.

De la même façon, à aucun moment je ne dis qu'un chanteur qui n'a pas une technique saine est inintéressant. A ce moment là, je ne serais pas un grand admirateur de Furlanetto.

Bref, je te répondrai plus tard, si je trouve le temps d'ailleurs. Les concours de rhétorique, ça n'est pas mon truc. Je préfère écouter de la musique en fait.

Manrico a écrit:

Excuse moi, mais je trouve assez stupéfiant la façon dont tu surinterprètes mes propos en les exploitant à ta guise...

Ce n'était absolument pas mon but, sois-en sûr.

A la relecture du fil, à ma décharge, le ton assez peu nuancé sur lequel tu as lancé la chose ("baryton surcoté aboyant Verdi") ne plaidait pas pour une interprétation nuancée de l'ensemble de ton propos.

Si ma réponse ne correspond pas à ce que tu voulais dire, inutile de gâcher ton temps à répondre, d'autant que je ne suis pas très partant non plus pour un grand débat sur ces questions.

Si j'ai un peu agité le cocotier, c'était manière de créer un petit dialogue pour te faire "entrer dans la communauté", que tu aies des réactions, quoi (et il se trouve que je n'étais pas d'accord avec tes propos).
Peut-être pas adroitement, accordé.

bAlexb a écrit:

Pas forcément, d'ailleurs ; parce que tu sais que je suis une somme de paradoxes ! J'adore la version Votto à la Scala en 53 (Callas phrasée la corde à l'archet comme un violoncelle ) alors que j'apprécie peu, Penno et pas du tout Stignani. Lauri-Volpi est superbe chez Previtali mais la direction est terne (où sont les enjeux dramatiques, l'excitation ?) et Mancini tout juste acceptable (pour le coup, lui, il faut l'entendre face à Callas sous la férule de Serafin à Naples en 51). Callas et Simionato font merveille en 50 (leur live le plus incendiaire, y compris dans la dimension "pompier" de Callas) mais le reste est au mieux difficilement écoutable, au pire difficilement audible ! La version Cellini est sublime (Milanov et Warren, voilà deux voix d'exception dans une vision parfaitement assumée) mais Björling est un brin léger, malgré la lumière incroyable du timbre et la flamme qu'il véhicule.

Et j'adore Stella, Caballe, Zancanaro et tellement d'autres... mais je me demande, en fait, si une version me semble réunir le fameux quatuor idéal de Toscanini (la version Sabajno 1930, peut-être, au moins pour les voix graves, pour Minghini-Cataneo et pour Pertile) ; ou l'incroyable live du MET 1976 (Scotto, Verrett, Pavarotti, Manuguerra)... même si je ne sais pas exactement si Pavarotti est si proche que ça de Baucarde pour la création (pour les amateurs de formats originaux !).

Merci pour ces pistes. Que penses tu des versions Serafin et Bonynge en particulier?

aurele a écrit:

bAlexb a écrit:

Pas forcément, d'ailleurs ; parce que tu sais que je suis une somme de paradoxes ! J'adore la version Votto à la Scala en 53 (Callas phrasée la corde à l'archet comme un violoncelle ) alors que j'apprécie peu, Penno et pas du tout Stignani. Lauri-Volpi est superbe chez Previtali mais la direction est terne (où sont les enjeux dramatiques, l'excitation ?) et Mancini tout juste acceptable (pour le coup, lui, il faut l'entendre face à Callas sous la férule de Serafin à Naples en 51). Callas et Simionato font merveille en 50 (leur live le plus incendiaire, y compris dans la dimension "pompier" de Callas) mais le reste est au mieux difficilement écoutable, au pire difficilement audible ! La version Cellini est sublime (Milanov et Warren, voilà deux voix d'exception dans une vision parfaitement assumée) mais Björling est un brin léger, malgré la lumière incroyable du timbre et la flamme qu'il véhicule.

Et j'adore Stella, Caballe, Zancanaro et tellement d'autres... mais je me demande, en fait, si une version me semble réunir le fameux quatuor idéal de Toscanini (la version Sabajno 1930, peut-être, au moins pour les voix graves, pour Minghini-Cataneo et pour Pertile) ; ou l'incroyable live du MET 1976 (Scotto, Verrett, Pavarotti, Manuguerra)... même si je ne sais pas exactement si Pavarotti est si proche que ça de Baucarde pour la création (pour les amateurs de formats originaux !).

Merci pour ces pistes. Que penses tu des versions Serafin et Bonynge en particulier?

La version Bonynge, eh bien, je la trouve factice ; ni vraiment concentrée, ni vraiment électrique. Démonstrative, c'est évident (il faut voir le plateau !) ; clinquante ! Même si j'admire la prestation de Horne (la technique, le charme, la force de persuasion) et l'instrument de Pavarotti, en-dehors de toute question liée au format de sa voix et du rôle.

Serafin, c'est admirable. Par le chant, évidemment (seul Silveri est un brin en-dessous mais Lauri-Volpi et Callas c'est simplement incroyable d'a-plomb), par le sens du phrasé, de la respiration. Tout cela au service du drame et de la partition ; avec respect, prudence même (comme on approche du saint des saints, en quelque sorte), notamment chez Callas qui ne se permet plus les extrapolations de la version 50 avec Picco. Réellement l'une des versions les plus excitantes au disque (et d'abord parce que les artistes sont réellement excités eux-mêmes, concernés).

Je me demande si Aurèle ne parle pas du studio DG plutôt

Francesco a écrit:

Je me demande si Aurèle ne parle pas du studio DG plutôt

Ah ! Bien vu...

Mais pour moi, Serafin, c'est d'évidence Naples 51 ! Mais foncièrement, ça ne change pas tellement ce que j'ai écrit sur la direction et, notamment sur la largeur du phrasé, le respect pointilleux du souffle, etc. L'électricité est moindre, c'est évident. Stella est immense ; son port est d'une aristocrate véritable, le son est charnu, un réel spinto mené avec soin et talent. Quant aux autres, ils sont "moindres", pour moi. Sonores certes (évidemment Azucena & Luna ; mais Cossotto est trop jeune, je trouve, pas encore totalement dégrossie) ; mais la version surexpose des hiatus entre la gloire de Stella, l'impeccable leçon de chant de Bergonzi, la direction de Serafin en général qui est d'un vrai de théâtre ET d'un verdien consommé, et la tradition véhiculée par le "couple" grave ! Bref, pas mauvais, loin s'en faut ; mais pas non plus abouti dans le sens où je l'attends (alors que Naples 51, pour y revenir, est parfaitement homogène dans la vision et le niveau des artistes).

bAlexb a écrit:

Ah ! Bien vu...

Mais pour moi, Serafin, c'est d'évidence Naples 51 ! Mais foncièrement, ça ne change pas tellement ce que j'ai écrit sur la direction et, notamment sur la largeur du phrasé, le respect pointilleux du souffle, etc. L'électricité est moindre, c'est évident. Stella est immense ; son port est d'une aristocrate véritable, le son est charnu, un réel spinto mené avec soin et talent. Quant aux autres, ils sont "moindres", pour moi. Sonores certes (évidemment Azucena & Luna ; mais Cossotto est trop jeune, je trouve, pas encore totalement dégrossie) ; mais la version surexpose des hiatus entre la gloire de Stella, l'impeccable leçon de chant de Bergonzi, la direction de Serafin en général qui est d'un vrai de théâtre ET d'un verdien consommé, et la tradition véhiculée par le "couple" grave ! Bref, pas mauvais, loin s'en faut ; mais pas non plus abouti dans le sens où je l'attends (alors que Naples 51, pour y revenir, est parfaitement homogène dans la vision et le niveau des artistes).

Je ne connais pas le live mais je te remercie pour ton avis néanmoins. Je connais uniquement la version de studio. Stella est effectivement une magnifique Leonora. Elle a la vocalité idéale du rôle effectivement. Cossotto est très bien et évite certains excès dont elle était coutumière. Bergonzi est magnifique sur le plan vocal. Certes, on peut lui préférer Corelli qui fait plus "guerrier". Bastianini est tout à fait bien en Conte di Luna, très crédible, sonore effectivement. Vinco est inexistant. Direction très efficace du chef, c'est une très bonne version. J'écouterai à l'occasion le live.

bAlexb a écrit:

La version Bonynge, eh bien, je la trouve factice ; ni vraiment concentrée, ni vraiment électrique. Démonstrative, c'est évident (il faut voir le plateau !) ; clinquante ! Même si j'admire la prestation de Horne (la technique, le charme, la force de persuasion) et l'instrument de Pavarotti, en-dehors de toute question liée au format de sa voix et du rôle.

Le trio Horne-Sutherland-Pavarotti est superbe sur le plan vocal même si on peut trouver plus intéressant en terme d'incarnation pour Manrico et Leonora. Vixell est totalement inintéressant et Ghiaurov n'en peut plus. La direction de Bonynge est spectaculaire effectivement. Je comprends qu'on puisse la trouver "clinquante". Que penses tu des versions de Karajan publiées officiellement : ses deux enregistrements de studio, live Salzburg 1962 et live 1978 Wiener Staatsoper publié en DVD et en disque? Peut être ne les connais tu pas toutes.

aurele a écrit:

Ghiaurov n'en peut plus.

C'est un peu gris, mais de là à dire qu'il est fini faut pas pousser! Et mis à part Horne, c'est quand même lui le plus intéressant de l'enregistrement...

très belle version Bonynge superlativement enregistrée et dirigée sans la moindre coupure. Cast vocal de haut vol dont on n'est pas capable de retrouver le quart de la moitié du tiers à l'heure actuelle avec une Sutherland éblouissante de voix, de chant, de technique et de style, un Pavarotti éclatant de luminosité et d'arrogance vocales, une Horne passionnante d'impact en Azucena (et elle, elle chante royalement toutes les notes du rôle (contrairement à certaines de ses consoeurs!), un Ghiaurov encore en forme à cette époque là pour un rôle somme toute assez mineur et peu épuisant (au regard du reste du répertoire verdien pour la voix de basse) et un Wixell, au timbre certes gris voire ingrat et assez peu verdien, mais qui caractérise avec une réelle efficacité le rôle de Luna. Bonynge dans cette version tient à juste titre à montrer la filiation belcantiste de l'oeuvre sans pour autant sacrifier les grandes caractéristiques de l'écriture verdienne. Cet enregistrement, par son interprétation vocale et orchestrale et par son absolue intégralité est un des enregistrements majeurs de l'oeuvre.

aurele a écrit:

Que penses tu des versions de Karajan publiées officiellement : ses deux enregistrements de studio, live Salzburg 1962 et live 1978 Wiener Staatsoper publié en DVD et en disque? Peut être ne les connais tu pas toutes.

Mais tu me sous-estimes, sais-tu !

Karajan, c'est pour moi (j'allais dire évidemment mais c'est le genre d'évidence qui ne sa partage pas... d'évidence, justement) l'une des directions les plus personnelles à la fois nourrie par la tradition (Karajan avait, très jeune, entendu Toscanini ; ceci pour plaire aux "gardiens du Temple" !) et créant la sienne propre qui est un fort chant ; chant notamment d'orchestre, puissamment travaillé, infiniment coloré, profondément articulé via le recours à une armature de basses solides. C'est, clairement, une vision de "chantre" de trouvère, justement, une geste lyrique ample dans laquelle le dramatisme n'est jamais, contrairement à ce que l'on a dit (du moins je le crois), le simple prétexte à une simple démonstration technique. Et je veux pour preuve de cette scansion théâtrale le soin apporté au récit de Ferrando dans les deux versions des années 70 (sublime Raimondi, diseur hypnothique et Van Dam génial de mots, de colorations, etc.).

Des quatre versions j'attache un prix infini à celui de la Scala pour Callas, d'abord, drivée comme peu l'ont osé, à la fois instrument et caractère dans un incessant échange entre l'un et l'autre (les frémissements de "d'Amor", le "Miserere" fuligineux, etc.) ; celà jusqu'à l'épure quasi-abstraite de la cabalette ! Pur moi Panerai est des tout grands Luna ; jeune et mâle, victime aussi et sa couleur s'apparie génialement aux reflets de Callas : deux aciers brillants. Chez Di Stefano, j'aime la pulpe, le phrasé, l'intuition de la bête de scène ; moins certains errements et certaines limites comme j'apprécie peu la tradition "roturière" de Barbieri (mais quel instrument !).

Le live de Salzburg c'est un peu la quadrature du cercle. Parce que le chant n'est que panache, la direction sublime et de couleur et de mouvement, etc.

Price plombe le studio EMI ; c'est tard, trop tard, instrumental, hélas, alors que l'instrument ne peut plus qu'exposer ses brèches, ses effritements, etc. Là, le chant d'orchestre a atteint sa plénitude dans cet étroit rapport de dépendance/autonomie (ce n'est un paradoxe qu'en apparence) avec le texte et la scène. Ce qui se sent, s'éprouve parfaitement dans le dvd viennois où le chant s'échauffe et gratte dans les braises de 62 pour y gagner des couleurs puissantes, inédites, cuivrées (Kabaivanska sublime de tenue).

Un regret : qu'Azucena n'ait pas échu à Baltsa qui aurait, je suis sûr, hissé sa prestation au niveau de son Eboli et de son Amneris ; lesquelles font mentir ceux affirmant que Karajan, dans son dernier âge était, incapable de susciter des découvertes vocales et de se positionner face aux standards (que lui-même avait d'ailleurs si ce n'est imposés du moins reconduits).

Otello a écrit:

très belle version Bonynge superlativement enregistrée et dirigée sans la moindre coupure. Cast vocal de haut vol dont on n'est pas capable de retrouver le quart de la moitié du tiers à l'heure actuelle avec une Sutherland éblouissante de voix, de chant, de technique et de style, un Pavarotti éclatant de luminosité et d'arrogance vocales, une Horne passionnante d'impact en Azucena (et elle, elle chante royalement toutes les notes du rôle (contrairement à certaines de ses consoeurs!), un Ghiaurov encore en forme à cette époque là pour un rôle somme toute assez mineur et peu épuisant (au regard du reste du répertoire verdien pour la voix de basse) et un Wixell, au timbre certes gris voire ingrat et assez peu verdien, mais qui caractérise avec une réelle efficacité le rôle de Luna. Bonynge dans cette version tient à juste titre à montrer la filiation belcantiste de l'oeuvre sans pour autant sacrifier les grandes caractéristiques de l'écriture verdienne. Cet enregistrement, par son interprétation vocale et orchestrale et par son absolue intégralité est un des enregistrements majeurs de l'oeuvre.

Au moins tu ne boudes pas ton plaisir, toi.

Otello a écrit:

très belle version Bonynge superlativement enregistrée et dirigée sans la moindre coupure. Cast vocal de haut vol dont on n'est pas capable de retrouver le quart de la moitié du tiers à l'heure actuelle avec une Sutherland éblouissante de voix, de chant, de technique et de style, un Pavarotti éclatant de luminosité et d'arrogance vocales, une Horne passionnante d'impact en Azucena (et elle, elle chante royalement toutes les notes du rôle (contrairement à certaines de ses consoeurs!), un Ghiaurov encore en forme à cette époque là pour un rôle somme toute assez mineur et peu épuisant (au regard du reste du répertoire verdien pour la voix de basse) et un Wixell, au timbre certes gris voire ingrat et assez peu verdien, mais qui caractérise avec une réelle efficacité le rôle de Luna. Bonynge dans cette version tient à juste titre à montrer la filiation belcantiste de l'oeuvre sans pour autant sacrifier les grandes caractéristiques de l'écriture verdienne. Cet enregistrement, par son interprétation vocale et orchestrale et par son absolue intégralité est un des enregistrements majeurs de l'oeuvre.

Ton approche "intégraliste" et philologique se défend c'est évident et, d'une certaine manière, je ne peux que te suivre dans ce sens. Pour autant, j'ai envie de m'auto-citer ici :

bAlexb a écrit:

La version Bonynge, eh bien, je la trouve
factice ; ni vraiment concentrée, ni vraiment électrique.
Démonstrative, c'est évident (il faut voir le plateau !) ; clinquante !
Même si j'admire la prestation de Horne (la technique, le charme, la
force de persuasion) et l'instrument de Pavarotti, en-dehors de toute
question liée au format de sa voix et du rôle.

Et, surtout, j'ai envie de dire que tout en étant parfaitement réceptif à tes arguments (en les comprenant, en tout cas et à défaut de les partager complètement), j'achoppe néanmoins sur Sutherland. Moins tant sur la technicienne (tu sais que je ne discute pas cet aspect de son talent) que sur le personnage et, ici particulièrement, sur la voix elle-même, qui n'effleure pas un instant, pour moi, le grand spinto moelleux, moite que j'attends dans le rôle. Bref, moins tant sur le vocabulaire formel que sur la substance même (mais, naturellement, quand on adore Jones dans le rôle, par exemple ...) !

bAlexb a écrit:

Et, surtout, j'ai envie de dire que tout en étant parfaitement réceptif à tes arguments (en les comprenant, en tout cas et à défaut de les partager complètement), j'achoppe néanmoins sur Sutherland. Moins tant sur la technicienne (tu sais que je ne discute pas cet aspect de son talent) que sur le personnage et, ici particulièrement, sur la voix elle-même, qui n'effleure pas un instant, pour moi, le grand spinto moelleux, moite que j'attends dans le rôle. Bref, moins tant sur le vocabulaire formel que sur la substance même (mais, naturellement, quand on adore Jones dans le rôle, par exemple ...) !

j'entends bien sauf que désolé, la Leonora du Trovatore n'est pas du tout mais alors vraiment pas du tout un spinto (moelleux ou pas!) et la créatrice Elena Rosina Penco (dont la vocalité est partie ô combien constituante de la vocalité du rôle) chantait régulièrement Semiramide, Sonnambula, Puritani, Norma, Beatrice di Tenda, Lucia di Lammermoor, L'Elisir d'amore, Don Pasquale, Lucrezia Borgia, Linda di Chamounix, Poliuto, Maria Padilla, ...

Otello a écrit:

bAlexb a écrit:

Et, surtout, j'ai envie de dire que tout en étant parfaitement réceptif à tes arguments (en les comprenant, en tout cas et à défaut de les partager complètement), j'achoppe néanmoins sur Sutherland. Moins tant sur la technicienne (tu sais que je ne discute pas cet aspect de son talent) que sur le personnage et, ici particulièrement, sur la voix elle-même, qui n'effleure pas un instant, pour moi, le grand spinto moelleux, moite que j'attends dans le rôle. Bref, moins tant sur le vocabulaire formel que sur la substance même (mais, naturellement, quand on adore Jones dans le rôle, par exemple ...) !

j'entends bien sauf que désolé, la Leonora du Trovatore n'est pas du tout mais alors vraiment pas du tout un spinto (moelleux ou pas!) et la créatrice Elena Rosina Penco (dont la vocalité est partie ô combien constituante de la vocalité du rôle) chantait régulièrement Semiramide, Sonnambula, Puritani, Norma, Beatrice di Tenda, Lucia di Lammermoor, L'Elisir d'amore, Don Pasquale, Lucrezia Borgia, Linda di Chamounix, Poliuto, Maria Padilla, ...

Bien sûr ; et je ne le conteste pas. Mais c'est aussi, par rapport à nos attentes, la limite de la philologie. Et je t'en parle à la fois avec conviction et réserve, notamment parce que j'ai, au bureau, à gérer de nombreuses restaurations de peintures, etc. et que je sais ce que le retour à une couche "picturale" originale (ou du moins à une projection de l'état originel en fonction des indices et indications dont on dispose) peut avoir de surprenant, voire de choquant, pour des yeux actuels.

Et c'est, aussi, pourquoi je regrette que Gruberova n'ait jamais osé se frotter à cette Leonora qu'on lui a, dit-elle, proposée !

Du reste, je ne suis pas sûr que la liste d'un répertoire puisse "mathématqiuement" permettre de définir une réelle adéquation ou un profil vocal clairement identifiable : Amina étant très éloignée, dans mon esprit, de la couleur de Maria Padilla ou Paolina ; comme Norina me semble à des années lumière de Semiramide, etc. Sans parler des profils vocaux éminemment divers des chanteuses ayant abordé tout ou partie de ce répertoire. Cela reste, toujours, pour moi, très difficile à manipuler ou à intégrer (sans doute est-ce trop abstrait pour moi).

bAlexb a écrit:

Du reste, je ne suis pas sûr que la liste d'un répertoire puisse "mathématqiuement" permettre de définir une réelle adéquation ou un profil vocal clairement identifiable : Amina étant très éloignée, dans mon esprit, de la couleur de Maria Padilla ou Paolina ; comme Norina me semble à des années lumière de Semiramide, etc. Sans parler des profils vocaux éminemment divers des chanteuses ayant abordé tout ou partie de ce répertoire. Cela reste, toujours, pour moi, très difficile à manipuler ou à intégrer (sans doute est-ce trop abstrait pour moi).

Sauf qu'au 19ème siècle il y avait une passion véritable pour ce qu'on appelait déjà soprano dramatico d'agilita et que tous ces rôles ont été écrits pour ce type de voix (voix large, longue et virtuose) qui était beaucoup plus courant qu'aujourd'hui (et pour cause! la fin du 19ème siècle avec l'avènement du vérisme a signé pour de longues décennies l'arrêt de mort provisoire de ce type de voix laissant le champ libre au soprano leggero qui s'est avidement emparé du répertoire belcantiste provoquant ainsi des dégâts terribles (jusqu'à l'arrivée de Callas) et dévoyant totalement l'image sonore de tel ou tel rôle. Et le fait que ça se soit déroulé ainsi n'en a pas fait pour autant la norme). Donc Amina, Paolina, Norina et Semiramide et Leonora du Trovatore sont intrinsèquement sur la même vocalité et les mêmes ressources vocales même si les exigences techniques et stylistiques varient d'un rôle à l'autre.

Otello a écrit:

Donc Amina, Paolina, Norina et Semiramide et Leonora du Trovatore sont intrinsèquement sur la même vocalité et les mêmes ressources vocales même si les exigences techniques et stylistiques varient d'un rôle à l'autre.

Tu sais que je ne te dirais pas le contraire (même si Norina comme dramatico d'agilita cela me paraît un brin exagéré ; m'enfin ...) ; mais, justement, le fait que les exigences techniques et stylistiques variant d'un rôle à l'autre, comme tu le démontres sans conteste, m'incite à envisager la question de manière plus large et à considérer cette Leonora "charnière" (dans la carrière de Verdi, dans le siècle, etc.) à l'aune de la tradition dans laquelle elle s'inscrit et, aussi, au regard de celle non pas qu'elle modèle mais qu'elle anticipe, voire qu'elle participe à imaginer (la "seconde" Leonora, par exemple et les grands spinti verdiens).

Tu remarqueras, d'ailleurs, que je parlais bien, pour cette question de spinto, de mes attentes personnelles ; ce qui n'a pas valeur de diktat esthétique (enfin, j'espère ) ! Ce qui, d'ailleurs, dans mon esprit, n'est ni totalement antithétique avec l'idée d'un soprano dramatico, ni parfaitement étranger à la notion d'agilité ! Mais peut-être que je m'enferre ...

bAlexb a écrit:

je parlais bien, pour cette question de spinto, de mes attentes personnelles ; ce qui n'a pas valeur de diktat esthétique (enfin, j'espère ) ! Ce qui, d'ailleurs, dans mon esprit, n'est ni totalement antithétique avec l'idée d'un soprano dramatico, ni parfaitement étranger à la notion d'agilité ! Mais peut-être que je m'enferre ...

Ben pourtant ce qu'on appelle un vrai soprano spinto est assez antithétique de la notion d'agilité. C'est justement bien là le problème et les vraies grandes Leonora de la Forza del destino sont très rarement de vraies grandes Leonora du Trovatore. Même une Leontyne Price que personnellement j'adore n'est pas totalement impeccable et irréprochable (dans l'une comme dans l'autre d'ailleurs!)

Otello a écrit:

bAlexb a écrit:

je parlais bien, pour cette question de spinto, de mes attentes personnelles ; ce qui n'a pas valeur de diktat esthétique (enfin, j'espère ) ! Ce qui, d'ailleurs, dans mon esprit, n'est ni totalement antithétique avec l'idée d'un soprano dramatico, ni parfaitement étranger à la notion d'agilité ! Mais peut-être que je m'enferre ...

Ben pourtant ce qu'on appelle un vrai soprano spinto est assez antithétique de la notion d'agilité. C'est justement bien là le problème et les vraies grandes Leonora de la Forza del destino sont très rarement de vraies grandes Leonora du Trovatore. Même une Leontyne Price que personnellement j'adore n'est pas totalement impeccable et irréprochable (dans l'une comme dans l'autre d'ailleurs!)

C'est amusant parce que, pour moi, certains spinti assument parfaitement des écritures réclamant, par ailleurs, agilité ; et le fait que la qualité première du spinto consiste, d'abord, à "pousser" (c'est bien ça l'étymologie, non ?) le son pour passer par-dessus un orchestre "romantique" ne me paraît pas, je le redis, être une négation de l'agilità (en-dehors du débat sur les deux Leonora qui cristallise ta démonstration ; en-dehors, aussi, du "cas" Sutherland qui me semble un cas limite par bien des aspects, puisque elle-même a abordé des rôles comme Lecouvreur qui est, pour le coup, un authentique spinto).

Je pense ici, à des comparaisons que j'ai pues lire concernant le spinto italien et le "jugendlich-dramatisch" allemand ; dès lors, par un raccourci que je n'explique pas, je pense à Harteros, Elsa sublime, verdienne distinguée (Amelia Grimaldi, notamment, qui enjambe les écritures des "deux" Verdi) qui annonce sa prise de rôle en Leonora ("Tacea la notte" à Genève était absolument à se damner et de ligne, et de couleurs et d'a-plomb dans les piqués de la cabalette). Je laisse trois points de suspension en attendant d'entendre ça !

bAlexb a écrit:

Price plombe le studio EMI ; c'est tard, trop tard, instrumental, hélas, alors que l'instrument ne peut plus qu'exposer ses brèches, ses effritements, etc. Là, le chant d'orchestre a atteint sa plénitude dans cet étroit rapport de dépendance/autonomie (ce n'est un paradoxe qu'en apparence) avec le texte et la scène. Ce qui se sent, s'éprouve parfaitement dans le dvd viennois où le chant s'échauffe et gratte dans les braises de 62 pour y gagner des couleurs puissantes, inédites, cuivrées (Kabaivanska sublime de tenue).

Un regret : qu'Azucena n'ait pas échu à Baltsa qui aurait, je suis sûr, hissé sa prestation au niveau de son Eboli et de son Amneris ; lesquelles font mentir ceux affirmant que Karajan, dans son dernier âge était, incapable de susciter des découvertes vocales et de se positionner face aux standards (que lui-même avait d'ailleurs si ce n'est imposés du moins reconduits).

Concernant ce studio que j'ai écouté hier soir sans suivre avec la partition (pas assez compétent pour cela) et le livret (à force, je connais bien l'oeuvre), je l'ai trouvé intéressant. Mon écoute de la première version de studio de Karajan remonte à au moins 4-5 ans. Le choix de tempi assez lents pourra gêner certains mais l'orchestre est magnifique, il y a effectivement un véritable dialogue avec les voix. Après, j'ai écouté sur spotify et la prise de son à la base n'est déjà pas top donc en fichier compressé, c'est encore plus embêtant.
Price effectivement malgré encore une beauté dans l'aigu en particulier et encore quelques beautés de la voix est assez décevante. La vocalisation qui n'a jamais été son fort est calamiteuse et le grave est affreusement laid. Price n'a jamais eu de beaux graves de toute manière. Le personnage n'existe pas vraiment, les mots sont noyés complètement dans une bouillie informe.
Je n'ai jamais vraiment eu l'occasion d'entendre Bonisolli qui était réputé pour ses excès. Il a une belle voix, une énergie incontestable et Karajan arrive à le canaliser. Son interprétation du rôle est très réussie dans l'ensemble. Son interprétation de "Ah! se ben mio" est magnifique. Il n'a pas la classe de Bergonzi mais j'ai beaucoup apprécié son Manrico, très convaincant sur le plan dramatique, beaucoup plus que Pavarotti par exemple. Le duo avec Obraztsova fonctionne parfaitement.
Obraztsova est une Azucena qui impressionne. Cabourg parlait de "cuivre rougeoyant" et je trouve que cela convient très bien. Je la trouve assez touchante dans ce rôle. Ce n'est pas la meilleure Azucena de la discographie mais elle est néanmoins d'un très bon niveau. Avec Baltsa, il existe une captation d'un live de Vienne de 1993 dirigé par Mehta à ma connaissance. On peut se demander pourquoi Karajan n'a pas choisi Baltsa car il l'a choisie effectivement pour Don Carlo et Aida. Obraztsova est l'élement moteur de cette distribution et celle qui m'offre le plus de satisfactions peut être.
Cappuccilli me laisse une impression mitigée. Certes, il offre un portrait convaincant, il a la voix sombre requise mais c'est loin d'être parfait sur le plan vocal.
Raimondi ne m'a pas marqué plus que cela.
Il faudra que je fasse une écoute plus approfondie.

aurele a écrit:

Obraztsova est une Azucena qui impressionne. Cabourg parlait de "cuivre rougeoyant" et je trouve que cela convient très bien. Je la trouve assez touchante dans ce rôle. Ce n'est pas la meilleure Azucena de la discographie mais elle est néanmoins d'un très bon niveau. Avec Baltsa, il existe une captation d'un live de Vienne de 1993 dirigé par Mehta à ma connaissance. On peut se demander pourquoi Karajan n'a pas choisi Baltsa car il l'a choisie effectivement pour Don Carlo et Aida. Obraztsova est l'élement moteur de cette distribution et celle qui m'offre le plus de satisfactions peut être.

Parce qu'il était visiblement tombé raide dingue de la voix d'Obraztsova :

extrait de ce qu'il en disait dans une interview de Charles Osborne :

"I am interested in getting not only good voices, but also people who are great actors. For our new 11 Trovatore [reviewed on page 1766] we have this Russian woman, Obraztsova: a unique talent, fabulous. The orchestra were so fascinated they more or less bowed down before her. It's a savage voice, yet it is beautiful at the same time. Not one harsh, one shrill note from her, yet it comes out as though from the throat of an animal... She can do anything. We plan to do Tosca with her, and I shall now at last do Norma with Ricciarelli and Obraztsova. It's always been of interest to me and now I think we have the right combination for it. But I will not conduct it in the opera house. I have seen it and—well, the people are there to hear the singers."

Gramophone, Avril 1978

Ericc a écrit:

Parce qu'il était visiblement tombé raide dingue de la voix d'Obraztsova :
extrait de ce qu'il en disait dans une interview de Charles Osborne :

"I am interested in getting not only good voices, but also people who are great actors. For our new 11 Trovatore [reviewed on page 1766] we have this Russian woman, Obraztsova: a unique talent, fabulous. The orchestra were so fascinated they more or less bowed down before her. It's a savage voice, yet it is beautiful at the same time. Not one harsh, one shrill note from her, yet it comes out as though from the throat of an animal... She can do anything. We plan to do Tosca with her, and I shall now at last do Norma with Ricciarelli and Obraztsova. It's always been of interest to me and now I think we have the right combination for it. But I will not conduct it in the opera house. I have seen it and—well, the people are there to hear the singers."

Gramophone, Avril 1978

Il n'a pas beaucoup travaillé avec elle néanmoins. C'est le seul enregistrement que j'ai recensé.

aurele a écrit:

Ericc a écrit:

Parce qu'il était visiblement tombé raide dingue de la voix d'Obraztsova :
extrait de ce qu'il en disait dans une interview de Charles Osborne :

"I am interested in getting not only good voices, but also people who are great actors. For our new 11 Trovatore [reviewed on page 1766] we have this Russian woman, Obraztsova: a unique talent, fabulous. The orchestra were so fascinated they more or less bowed down before her. It's a savage voice, yet it is beautiful at the same time. Not one harsh, one shrill note from her, yet it comes out as though from the throat of an animal... She can do anything. We plan to do Tosca with her, and I shall now at last do Norma with Ricciarelli and Obraztsova. It's always been of interest to me and now I think we have the right combination for it. But I will not conduct it in the opera house. I have seen it and—well, the people are there to hear the singers."

Gramophone, Avril 1978

Il n'a pas beaucoup travaillé avec elle néanmoins. C'est le seul enregistrement que j'ai recensé.

Ben elle s'est peut être enfuie à toutes jambes quand il lui a proposé Tosca et Adalgisa
En tous cas passer d'un projet Tosca-ogresse avec Obraztsova pour finir quelques mois plus tard par mettre en boite la Tosca extatique de Ricciarelli, il y a de quoi s'interroger quand même.

Ericc a écrit:

aurele a écrit:

Ericc a écrit:

Parce qu'il était visiblement tombé raide dingue de la voix d'Obraztsova :
extrait de ce qu'il en disait dans une interview de Charles Osborne :

"I am interested in getting not only good voices, but also people who are great actors. For our new 11 Trovatore [reviewed on page 1766] we have this Russian woman, Obraztsova: a unique talent, fabulous. The orchestra were so fascinated they more or less bowed down before her. It's a savage voice, yet it is beautiful at the same time. Not one harsh, one shrill note from her, yet it comes out as though from the throat of an animal... She can do anything. We plan to do Tosca with her, and I shall now at last do Norma with Ricciarelli and Obraztsova. It's always been of interest to me and now I think we have the right combination for it. But I will not conduct it in the opera house. I have seen it and—well, the people are there to hear the singers."

Gramophone, Avril 1978

Il n'a pas beaucoup travaillé avec elle néanmoins. C'est le seul enregistrement que j'ai recensé.

Ben elle s'est peut être enfuie à toutes jambes quand il lui a proposé Tosca et Adalgisa
En tous cas passer d'un projet Tosca-ogresse avec Obraztsova pour finir quelques mois plus tard par mettre en boite la Tosca extatique de Ricciarelli, il y a de quoi s'interroger quand même.

Adaptabilité ! Et signe d'une vision beaucoup moins monolithique qu'on ne s'est souvent plu à le dire !

Ericc a écrit:

En tous cas passer d'un projet Tosca-ogresse avec Obraztsova pour finir quelques mois plus tard par mettre en boite la Tosca extatique de Ricciarelli, il y a de quoi s'interroger quand même.

Il était très fidèle avec les voix qu'il aimait... Ca prouve un certain tropisme glotto chez lui, puisqu'il était capable de faire passer une voix exceptionnelle avant une conception du rôle. Ca me paraît plutôt logique au fond, de sélectionner les tempéraments intéressants et de les mettre en valeur - même si avec son statut, il aurait pu trouver aussi bien et dans l'optique qu'il choisissait !

Ripley a écrit:

aurele a écrit:

Ripley a écrit:

Et cela va faire plaisir à Aurèle, j'ai trouvé mon Azucena

Hâte d'en savoir plus.

En deux mots et je ne m'étends pas. J'ai trouvé ici (du moins) une voix plutôt claire, bellement dégagée, stylée et qui ne poitrine que par inadvertance ou distraction. Une chanteuse que je ne connaissais pas vraiment: V. Cortez

Je ne la connais pas encore dans ce rôle. Cela pourrait être intéressant effectivement. Je suppose que tu la connais par la version de studio de Bartoletti avec Bonisolli, Kabaivanska et Zancanaro notamment. D'ailleurs, cette version avait fait l'objet d'un film.

http://www.abeillemusique.com/CD/Classique/2CD00269/0801439902695/Myto/Giuseppe-Verdi/Le-Trouvere/cleart-50396.html

Parution d'un live du San Carlo de Naples du 13 février 1960 dirigé par Gabriele Santini avec le grand Manrico des années 1960 : Franco Corelli. Il me semble que ce live est inédit au disque. La soprano qui interprète Leonora a l'air d'être une troupière et m'est inconnue en tout cas : Mirella Parutto. J'ai du mal à imaginer l'état de la voix de Fedora Barbieri à cette époque mais cela ne doit pas être beau à entendre. Giangiacomo Guelfi est un bayton bourrain à ma connaissance. Giuseppe Modesti est Ferrando. En dehors de Corelli, je ne vois donc pas quel pourrait être l'intérêt de ce live.

aurele a écrit:

http://www.abeillemusique.com/CD/Classique/2CD00269/0801439902695/Myto/Giuseppe-Verdi/Le-Trouvere/cleart-50396.html

Parution d'un live du San Carlo de Naples du 13 février 1960 dirigé par Gabriele Santini avec le grand Manrico des années 1960 : Franco Corelli. Il me semble que ce live est inédit au disque. La soprano qui interprète Leonora a l'air d'être une troupière et m'est inconnue en tout cas : Mirella Parutto. J'ai du mal à imaginer l'état de la voix de Fedora Barbieri à cette époque mais cela ne doit pas être beau à entendre. Giangiacomo Guelfi est un bayton bourrain à ma connaissance. Giuseppe Modesti est Ferrando. En dehors de Corelli, je ne vois donc pas quel pourrait être l'intérêt de ce live.

Je ne connais pas ce live mais Corelli reste une valeur sûre et Parutto est, un peu à l'image de Tucci, l'une de ces voix italiennes au matériau assez incroyable et qu'on a tendance à trop sous-estimer aujuord'hui.

Pour les voix graves, je préfère m'abstenir ...

Condotta ell'era in ceppi par Violeta Urmana à La Scala en 2000 sous la direction de Riccardo Muti avec Salvatore Licitra en Manrico : /watch?v=jMXlS8YeDIw

C'est une vidéo. Ce live n'a été édité qu'en disque. On peut se demander pourquoi. Urmana joue très bien et le chant est parfait, l'intensité est présente. Il faudra que je puisse écouter ce live en intégralité.

Polyeucte a écrit:

Giulini : Plácido Domingo, Rosalinde Plowright, Brigitte Fassbaender, Evgeni Nesterenko, Giorgio Zancanaro

Je m'attendais à soit une horreur sans nom soit une révélation et j'ai eu un truc assez tiède au final... Direction lourdingue, Leonora moyenne, Domingo moins solaire qu'avant, Fassbaender un peu intéressante mais guère volcanique, Zancanaro fidèle à lui même (c'est à dire scolaire mais sans grand éclat) et Nesterenko qui fait du son...

Moralité, j'ai pas dépassé le duo Manrico/Azucena...

Aller hop, je passe à autre chose!

J'ai opéré une modification légère dans le message au niveau de l'annonce de la version car tu avais oublié une lettre dans Plácido. Cette version est l'une de celles qui fait le plus souvent débat. J'en connais toujours que des extraits et comme j'ai entendu récemment l'opéra, je préfère attendre avant d'essayer de l'écouter en entier. Je ne sais pas ce qui a motivé le choix de Fassbaender et de Plowright. Est-ce que d'autres chanteuses au départ devaient chanter Azucena et Leonora?

Réédition d'un live du Met du 27 février 1960 dirigé par Fausto Cleva chez Myto avec un quatuor de rêve : http://www.abeillemusique.com/CD/Classique/2CD00255/0801439902558/Myto-Historical/Myto-Historical-Line/Giuseppe-Verdi/Le-Trouvere/cleart-51759.html

J'ai déjà la version de studio Serafin avec Stella, Bergonzi et Bastianini. Il y a Simionato en Azucena dans ce live du Met alors que c'est Cossotto dans la version Serafin. Je sais évidemment qu'en live, les chanteurs proposent des choses différentes. Je me demande s'il ne serait pas préférable d'acheter le live de Salzburg de 1962 dirigé par Karajan avec Corelli, Price, Simionato et Bastianini. Est-ce que le son de l'édition Deutsche Grammophon est satisfaisant? Ce live est également disponible dans ce coffret : http://www.prestoclassical.co.uk/r/Bravissimo/BRV9902 Cela reprend une édition Opera Roro et le travail de restauration est sans doute moins bon.
Merci d'avance pour vos indications.

aurele a écrit:

Je me demande s'il ne serait pas préférable d'acheter le live de Salzburg de 1962 dirigé par Karajan avec Corelli, Price, Simionato et Bastianini. Est-ce que le son de l'édition Deutsche Grammophon est satisfaisant?

ben oui c'est la meilleure édition possible de ce live extraordinaire!

Entre le live du Met et celui de Salzburg (je connais des extraits de ce live d'ailleurs), lequel me conseillerais tu en priorité sachant que j'ai la version Serafin de studio?

aurele a écrit:

Entre le live du Met et celui de Salzburg (je connais des extraits de ce live d'ailleurs), lequel me conseillerais tu en priorité sachant que j'ai la version Serafin de studio?

priorité à Salzburg!

Merci pour les deux réponses Otello. J'ai déjà tout de même 3 versions dans ma discothèque :
_Karajan studio 1956, Di Stefano, Barbieri, Callas, Panerai, Zaccaria, etc...
_Serafin studio 1962, Bergonzi, Cossotto, Stella, Bastianini, Vinco, etc...
_Giulini studio 1983, Domingo, Fassbaender, Plowright, Zancanaro, Nesterenko, etc...

J'ai entendu il y a quelques années cette version de Karajan et une réécoute s'impose. Je n'ai pas encore écouté Giulini en entier mais ce que j'en connais ne m'a pas convaincu. J'ai déjà parlé de la version Serafin dans ce topic qui est très bonne.
Je connais d'autres versions de studio et des lives dont j'ai parlé dans ce topic : un live avec Caballé, Tucker, Bumbry et Merrill du Met, version studio de Bonynge, version studio Karajan II en particulier.

aurele a écrit:

Merci pour les deux réponses Otello. J'ai déjà tout de même 3 versions dans ma discothèque :
_Karajan studio 1956, Di Stefano, Barbieri, Callas, Panerai, Zaccaria, etc...
_Serafin studio 1962, Bergonzi, Cossotto, Stella, Bastianini, Vinco, etc...
_Giulini studio 1983, Domingo, Fassbaender, Plowright, Zancanaro, Nesterenko, etc...

J'ai entendu il y a quelques années cette version de Karajan et une réécoute s'impose. Je n'ai pas encore écouté Giulini en entier mais ce que j'en connais ne m'a pas convaincu. J'ai déjà parlé de la version Serafin dans ce topic qui est très bonne.
Je connais d'autres versions de studio et des lives dont j'ai parlé dans ce topic : un live avec Caballé, Tucker, Bumbry et Merrill du Met, version studio de Bonynge, version studio Karajan II en particulier.

oui mais je pense qu'il faut connaître aussi ces deux versions là qui sont vraiment dans le haut du panier:


et puis aussi les studios de la Price de la grande époque:



et puis la meilleure intégrale récente:



et aussi un live formidable:

Alagna un bon Manrico ? Toi qui est si intransigeant j'ai du mal à croire que tu puisses lui passer un rôle aussi écrasant

calbo a écrit:

Alagna un bon Manrico ? Toi qui est si intransigeant j'ai du mal à croire que tu puisses lui passer un rôle aussi écrasant

ah désolé! dans cette intégrale il est formidable! ce qu'il a fait après à Orange n'était plus de cette teneur là.

Justement ce qu'il a fait à Orange est un massacre pur et simple du rôle et ça le disqualifie d'office. Je n'aime guère plonger dans le passé mais pour le coup un Corelli me conviendrait mieux

calbo a écrit:

Justement ce qu'il a fait à Orange est un massacre pur et simple du rôle et ça le disqualifie d'office. Je n'aime guère plonger dans le passé mais pour le coup un Corelli me conviendrait mieux

oui mais à Orange c'était à Orange! On ne juge pas définitivement un artiste dans un rôle en bloc par rapport à une représentation qui ne le montre pas sous un jour favorable. Très sérieusement, la version EMI qui est antérieure le montre radicalement différent! ça n'a tout juste rien à voir. The night and the day!

Otello a écrit:

calbo a écrit:

Justement ce qu'il a fait à Orange est un massacre pur et simple du rôle et ça le disqualifie d'office. Je n'aime guère plonger dans le passé mais pour le coup un Corelli me conviendrait mieux

oui mais à Orange c'était à Orange! On ne juge pas définitivement un artiste dans un rôle en bloc par rapport à une représentation qui ne le montre pas sous un jour favorable. Très sérieusement, la version EMI qui est antérieure le montre radicalement différent! ça n'a tout juste rien à voir. The night and the day!

Et justement ce que j'ai vu à Orange me suffit et ça m'a définitivement ôté envie d'aller voir ailleurs en ce qui concerne Alagna même s'il a pu être "excellent" (ce dont je doute fortement d'ailleurs ) par le passé