Votre rapport à l'opéra

Hé bien, je lis le livret avant ou après, mais jamais pendant.

C'est amusant, tu as l'air de dire qu'on rate quelque chose sans le livret, mais je ne vois pas le problème si on ne le lit pas forcément pendant l'oeuvre. On peut très bien le lire en tant que tel, c'est-à-dire en tant qu'oeuvre littéraire.

Guillaume a écrit:

C'est comme si tu lisais un livre, sauf que là, c'est encore mieux, tu as la musique.

Ben voyons ... C'est vrai, j'avais oublié cela, la musique, ce truc là en fond...

Guillaume a écrit:

Elvira a écrit:

Cololi a écrit:

Xavier a écrit:

HOLLIGER a écrit:

C'est clair, c'est gavant de suivre avec le livret, ça parasite l'écoute.

Pas plus que de suivre un film en VO avec des sous-titres.

Pas du tout pareil pour moi. Tu as les sous titre devant l'écran, et synchronisés à l'action.

Exactement. Mine de rien, l'image s'impose comme elle-même, et c'est plus facile à lire, alors que généralement, le livret est écrit en petit...

Il y a quand même les Avant-Scène pour ceux qui tiennent à ces paramètres de confort de lecture.

C'est peut-être contraignant de lire le livret, mais c'est extrêmement enrichissant, et ce sur tous les plans : musical, linguistique, poétique...sans parler évidemment de l'enrichissement de l'imaginaire.
Et puis beaucoup de livrets sont bien écrits, donc pourquoi s'en priver ? C'est comme si tu lisais un livre, sauf que là, c'est encore mieux, tu as la musique.

Tu fais comment pour les opéras dont il n'existe que des versions CDs ?

Pour la dernière question : je n'ai jamais été confronté à ce cas. Ou alors c'était en français donc compréhensible.

Et le côté "imaginaire" là aussi, cet argument c'est du vent ... Je vais le répéter pour la millième fois : j'ai commencé le Ring par le DVD (et j'ai vu beaucoup de m.e.s différentes), et JAMAIS je n'ai d'images de m.e.s que j'ai déjà vue qui me viennent à l'esprit quand j'écoute des versions CD ... mais mes propres images (plus abstraites, car je n'ai pas de m.e.s précise en tête).

Et tertio ... lire le livret c'est perdre sa concentration pour l'écoute. C'est pour ça d'ailleurs que même au DVD je n'aime pas trop les 1° fois ... car le fait de lire les sous titre (même si facilité), me fait perdre beaucoup de la musique. Il ne me tarde alors qu'une seule chose : que je connaisse grossièrement le livret pour me l'écouter en CD sans livret.

Alors, en gros, tu ne peux te concentrer sur la musique que lorsque le livret est en français ou bien que tu l'as déjà lu assez pour le connaitre par coeur (donc impossible avec des oeuvres rares). Tu dois rater des choses...

Wolferl a écrit:

Alors, en gros, tu ne peux te concentrer sur la musique que lorsque le livret est en français ou bien que tu l'as déjà lu assez pour le connaitre par coeur (donc impossible avec des oeuvres rares). Tu dois rater des choses...

Mais même pas le connaître par coeur ... j'écoute Wagner et Strauss ... et je ne connais pas le livret par coeur ... loin de là. Mais suffisament pour l'écouter en CD ...
C'est moins facile pour les raretés ... mais j'ai pas encore ce pb, car j'ai tellement de choses à écouter ... on verra quand le cas se présentera.

Par contre j'avoue que ça peut rendre réticent à certains opéra pas assez musicaux et trop verbeux ... ça oui.

Cololi a écrit:

J'ai déjà assez à me concentrer sur la découverte de l'oeuvre ... bref sinon j'écoute plus rien.
Et oui découverte, car j'écoute sans livret et sans sous titre tout les opéras une fois que je les connais.

Tu connais un livret par coeur en l'ayant lu une seule fois??

Dans Wagner tu perds beaucoup si tu ne connais que le sens global d'une scène, si tu ne peux pas faire le lien entre les mots précis qui sont chantés et les thèmes utilisés...

Elvira a écrit:

Hé bien, je lis le livret avant ou après, mais jamais pendant.

C'est amusant, tu as l'air de dire qu'on rate quelque chose sans le livret, mais je ne vois pas le problème si on ne le lit pas forcément pendant l'oeuvre. On peut très bien le lire en tant que tel, c'est-à-dire en tant qu'oeuvre littéraire.

Dans Verdi, ça ne change peut-être pas grand chose, mais dans Wagner ou même Puccini, le lien entre texte et musique est beaucoup plus resserré, à moins de comprendre la langue et de très bien comprendre le chanteur, tu rates ce lien.
A moins d'avoir appris le livret par coeur bien sûr...

Cololi a écrit:

Et tertio ... lire le livret c'est perdre sa concentration pour l'écoute. C'est pour ça d'ailleurs que même au DVD je n'aime pas trop les 1° fois ... car le fait de lire les sous titre (même si facilité), me fait perdre beaucoup de la musique. Il ne me tarde alors qu'une seule chose : que je connaisse grossièrement le livret pour me l'écouter en CD sans livret.

C'est marrant, parce que dans mon cas, lorsque j'écoute un opéra sans livret, il m'est impossible de rester concentré plus de 5 minutes...

Mais quand même ne penses-tu pas que le livret est un référent constant auquel tu peux te raccrocher ? Car écouter une heure de musique en regardant le plafond et en restant concentré, ça m'est bien difficile, surtout ajouté à la frustration de ne pas comprendre ce qui est dit... Forcément alors, je pense à d'autres choses ou je vais sur l'ordi...

Le livret me maintient concentré, il m'impose de le lire car je veux comprendre l'intrigue et m'impose en plus d'écouter la musique pour pouvoir associer constamment ce que j'entends à ce que je lis (ainsi je lis le livret allemand/italien + le français et je m'en sors très bien ).

Dave a écrit:

C'est marrant, parce que dans mon cas, lorsque j'écoute un opéra sans livret, il m'est impossible de rester concentré plus de 5 minutes...

Quasiment pareil pour moi, sauf si c'est un des opéras que je connais vraiment très bien. (il n'y en a que quelques uns comme Tristan, le Ring, Parsifal, Pelléas, Salomé, Elektra, la Femme sans ombre, le Château de Barbe-Bleue et le Roi Roger, peut-être Wozzeck aussi)

Xavier a écrit:

HOLLIGER a écrit:

Xavier a écrit:

Il n'y a rien de ridicule Cololi. Je peux comprendre qu'on préfère de la musique pure, sans théâtre.
Je peux comprendre aussi qu'on n'aime pas la voix lyrique, puisque ça a été mon cas.

Entre préférer la musique pure et rejeter l'opéra en bloc, il y a des nuances. La voix dans la musique m'agresse théoriquement, mais j'adore pourtant certains opéras; Le problème c'est que les récitatifs me gonflent généralement (horrible clavecin qui va souvent avec) ; j'aimerais mieux du parlé sans musique à la place ; et puis il y a généralement des passages de transition sans grand intérêt.. et le prix d'une place en 1ere série, c'est 10 quatuors à cordes!

Un peu logique vu le nombre d'artistes mobilisés!
Ce qui l'est moins c'est qu'il y ait aussi des places à 10 ou 15 euros.

Mais je n'ai pas dit que c'était illogique ou anormal.
Mais c'est un fait.

Cololi a écrit:

WoO a écrit:

Comprendre ce que les chanteurs chantent n'a rien de contraignant...

C'est suivre un livret qui est gavant, c'est pas tout à fait pareil

Voilà

Cololi a écrit:

Xavier a écrit:

HOLLIGER a écrit:

C'est clair, c'est gavant de suivre avec le livret, ça parasite l'écoute.

Pas plus que de suivre un film en VO avec des sous-titres.

Pas du tout pareil pour moi. Tu as les sous titre devant l'écran, et synchronisés à l'action.

merci Cololi, heureusement que tu es là pour la traduction!

Oui mais encore une fois, ça n'est pas indispensable de prendre des places en 1ère catégorie pour profiter d'un spectacle.

Pour ma part je prends le plus souvent des places à 20 euros à l'opéra, et quand je vais voir un concert symphonique à Pleyel ou quelque chose de plus restreint à la Cité, ça me revient globalement au même.

Xavier a écrit:

Cololi a écrit:

Xavier a écrit:

HOLLIGER a écrit:

C'est clair, c'est gavant de suivre avec le livret, ça parasite l'écoute.

Pas plus que de suivre un film en VO avec des sous-titres.

Pas du tout pareil pour moi. Tu as les sous titre devant l'écran, et synchronisés à l'action.

Tu ne vas pas me dire que tu n'es pas capable de suivre un texte en écoutant les chanteurs?
En plus l'avantage est que tu peux suivre la traduction et/ou le livret original.

Enfin Holliger parlait de parasitage de l'écoute, mais à ce moment-là on peut dire aussi que la mise en scène sur un DVD ou lors d'une représentation parasite également l'écoute...

Ben oui, on le dit justement, c'est pourquoi je préfère (cela s'ajoute à ma non adoration de la voix) la musique pure!
Lire pendant l'écoute (donc double action) diminue forcément la qualité de l'écoute, sauf si l'on connait parfaitement l'histoire et/ou la musique.

Xavier a écrit:

Dave a écrit:

C'est marrant, parce que dans mon cas, lorsque j'écoute un opéra sans livret, il m'est impossible de rester concentré plus de 5 minutes...

Quasiment pareil pour moi, sauf si c'est un des opéras que je connais vraiment très bien.

Idem pour moi. Et tout à fait d'accord avec ta comparaison ("c'est comme regarder un film en VO")

Dave a écrit:

Cololi a écrit:

Et tertio ... lire le livret c'est perdre sa concentration pour l'écoute. C'est pour ça d'ailleurs que même au DVD je n'aime pas trop les 1° fois ... car le fait de lire les sous titre (même si facilité), me fait perdre beaucoup de la musique. Il ne me tarde alors qu'une seule chose : que je connaisse grossièrement le livret pour me l'écouter en CD sans livret.

C'est marrant, parce que dans mon cas, lorsque j'écoute un opéra sans livret, il m'est impossible de rester concentré plus de 5 minutes...

Mais quand même ne penses-tu pas que le livret est un référent constant auquel tu peux te raccrocher ? Car écouter une heure de musique en regardant le plafond et en restant concentré, ça m'est bien difficile, surtout ajouté à la frustration de ne pas comprendre ce qui est dit... Forcément alors, je pense à d'autres choses ou je vais sur l'ordi...

Le livret me maintient concentré, il m'impose de le lire car je veux comprendre l'intrigue et m'impose en plus d'écouter la musique pour pouvoir associer constamment ce que j'entends à ce que je lis (ainsi je lis le livret allemand/italien + le français et je m'en sors très bien ).

Voilà, moi aussi ! Et quand j'écoute de la musique instrumentale (ailleurs que sur mon ordi) je lis toujours le petit livret explicatif du CD, même s'il ne m'intéresse absolument pas, pour rester concentrer et ne pas partir dans des rêveries dont je ressors dix minutes plus tard sans avoir rien retenu et devoir remettre la piste depuis le début, ainsi de suite...

Wolferl a écrit:

Voilà, moi aussi ! Et quand j'écoute de la musique instrumentale (ailleurs que sur mon ordi) je lis toujours le petit livret explicatif du CD, même s'il ne m'intéresse absolument pas, pour rester concentrer et ne pas partir dans des rêveries dont je ressors dix minutes plus tard sans avoir rien retenu et devoir remettre la piste depuis le début, ainsi de suite...

Intéressant. Je pense que c'est variable selon les gens et la façon d'appréhender ou de plonger dans la musique ; je suis sûr que chacun à des moments d'absence, en ce qui me concerne ce n'est pas grave ; et j'aime m'isoler pour écouter de la musique sans faire autre chose, l'idéal étant la nuit dans le noir complet.

HOLLIGER a écrit:

Ben oui, on le dit justement, c'est pourquoi je préfère (cela s'ajoute à ma non adoration de la voix) la musique pure!
Lire pendant l'écoute (donc double action) diminue forcément la qualité de l'écoute, sauf si l'on connait parfaitement l'histoire et/ou la musique.

C'est pour ça qu'un grand compositeur comme Verdi a pensé à tout!
Sa musique est tellement simple qu'on peut faire 3 choses en même temps sans perdre le fil!

Holliger, arrête d'écouter des opéras contemporains compliqués, écoute des opéras de Verdi (ou de Glass!), tu verras!

Xavier a écrit:

Oui mais encore une fois, ça n'est pas indispensable de prendre des places en 1ère catégorie pour profiter d'un spectacle.

Pour ma part je prends le plus souvent des places à 20 euros à l'opéra, et quand je vais voir un concert symphonique à Pleyel ou quelque chose de plus restreint à la Cité, ça me revient globalement au même.

J'ai suffisamment souffert au poulailler avec mon père dans mon enfance ; je ne supporte plus les concerts mal ou même moyennement placé, sinon je préfère m'abstenir. De plus, j'aime entendre la musique le plus fort possible ; si je le pouvais, je me placerais au milieu des musiciens. pour moi, les places d'opéras à 20 euros, c'est niet. Je les préfère avec mon vidéoprojecteur et ma super chaine hifi, une bière et mon canapé, dans ce cas..

perso écouter avec le livret me déconcentre plutôt c'est pour cela que, comme Elvira, je le lis avant ou après, même quand il s'agit d'un opéra français.

Je ne sais pas où tu habites, mais à Bastille, pour 20 euros, on est très bien je t'assure.
Idem pour Pleyel.

Xavier a écrit:

HOLLIGER a écrit:

Ben oui, on le dit justement, c'est pourquoi je préfère (cela s'ajoute à ma non adoration de la voix) la musique pure!
Lire pendant l'écoute (donc double action) diminue forcément la qualité de l'écoute, sauf si l'on connait parfaitement l'histoire et/ou la musique.

C'est pour ça qu'un grand compositeur comme Verdi a pensé à tout!
Sa musique est tellement simple qu'on peut faire 3 choses en même temps sans perdre le fil!

Holliger, arrête d'écouter des opéras contemporains compliqués, écoute des opéras de Verdi (ou de Glass!), tu verras!

Je dois être quelqu'un d'austère quand j'écoute de la musique!
La musique répétitive, pas trop mon truc, mais si je dois avouer avoir triper sur certains quatuors de Glass, physiquement, comme si je me faisais masser!
L'opéra italien, je snobe depuis longtemps!
Et pourtant j'ai un formidable souvenir plus jeune de madame butterfly à l'opéra

calbo a écrit:

perso écouter avec le livret me déconcentre plutôt c'est pour cela que, comme Elvira, je le lis avant ou après, même quand il s'agit d'un opéra français.

C'est peut-être pour ça que ni toi ni Elvira n'aimez Wagner.
Vous passez à côté des liens directs entre texte et musique qui sont si importants chez lui.

Xavier a écrit:

Je ne sais pas où tu habites, mais à Bastille, pour 20 euros, on est très bien je t'assure.
Idem pour Pleyel.

J'habite à Lyon.

Wolferl a écrit:

Voilà, moi aussi ! Et quand j'écoute de la musique instrumentale (ailleurs que sur mon ordi) je lis toujours le petit livret explicatif du CD, même s'il ne m'intéresse absolument pas, pour rester concentrer et ne pas partir dans des rêveries dont je ressors dix minutes plus tard sans avoir rien retenu et devoir remettre la piste depuis le début, ainsi de suite...

Je comprends mieux pourquoi tu as du mal avec les grosses symphonies (lire un livret de six pages pendant 1h30 quand on écoute la 3ème de Mahler ça doit être chaud )

Là ce n'est pas possible pour moi parce qu'invariablement je vais commencer à réfléchir à ce qui est écrit, ça va me faire penser à d'autres choses, d'autres compositeurs si des rapprochements sont faits par l'auteur du texte, et je n'entends plus ce que j'écoute quand je suis concentré. Je peux le faire mais il ne faut pas que ça dure trop longtemps, j'ai du mal à faire deux choses à la fois... Pour l'opéra pas besoin d'être concentré, il suffit de suivre ce qui est dit et qui a un rapport direct, "en temps réel", avec ce qu'on est en train d'écouter. Ici la concentration vient de suivre avec le livret (ce que Dave dit très bien plus haut)

Tout ça montre juste qu'on a des cerveaux qui fonctionnent différemment et des façons d'écouter de la musique différentes.

Pour ma part j'ai besoin de suivre le livret, ça ne m'empêche pas du tout d'écouter la musique, mais pour une oeuvre sans chant, je préfère ne rien faire d'autre si possible. (même si j'en écoute quand même pas mal tout en lisant le forum)

Xavier a écrit:

calbo a écrit:

perso écouter avec le livret me déconcentre plutôt c'est pour cela que, comme Elvira, je le lis avant ou après, même quand il s'agit d'un opéra français.

C'est peut-être pour ça que ni toi ni Elvira n'aimez Wagner.
Vous passez à côté des liens directs entre texte et musique qui sont si importants chez lui.

Dans mon cas ça peut être une possibilité parmi tant d'autres. Etant la seule mélomaniaque de ma famille je n'ai pû compter que sur moi pour faire mon éducation musicale et opératique et depuis 32 ans, je ne suis jamais allée spontanément vers Wagner. C'est pourtant pas faute d'avoir essayé jusqu'à récemment d'ailleurs

calbo a écrit:

perso écouter avec le livret me déconcentre plutôt c'est pour cela que, comme Elvira, je le lis avant ou après, même quand il s'agit d'un opéra français.

Oui, enfin, le livret en tant qu'"oeuvre littéraire" comme disait Elvira c'est quand même très rare. Si j'avais dû lire tout Parsifal ou Turandot avant, je ne sais même pas si j'aurais eu la force de mettre le CD dans le lecteur.

calbo a écrit:

C'est pourtant pas faute d'avoir essayé jusqu'à récemment d'ailleurs

Mais pas de la bonne façon je pense si tu as zappé le livret ou bien si tu ne l'as pas suivi pendant l'oeuvre.

Ouais bon faut voir les exemples que tu prends aussi. Déjà qu'avec Wagner j'ai du mal, mais la c'est clair que si je m'avisais de lire le livret de Parsifal avant de mettre le CD, je prends la fuite illico presto

WoO a écrit:

Je comprends mieux pourquoi tu as du mal avec les grosses symphonies (lire un livret de six pages pendant 1h30 quand on écoute la 3ème de Mahler ça doit être chaud )

Le pire c'est que c'est vraiment ça, il faut que je lise le plus lentement possible pour rentabiliser ces quelques pages et me retrouver sans support le moins longtemps possible. Des fois je prends même le livret d'un autre CD que je prévois d'écouter (mais quand j'écoute ce dernier, c'est le drame)...

Par contre c'est vrai que des fois, pour l'opéra, suivre le texte m'a empêché de me focaliser sur la musique, lorsque le débit de paroles est très rapide, où que je suis avec un livret en anglais et que je dois faire une double traduction simultanée.

calbo a écrit:

Ouais bon faut voir les exemples que tu prends aussi. Déjà qu'avec Wagner j'ai du mal, mais la c'est clair que si je m'avisais de lire le livret de Parsifal avant de mettre le CD, je prends la fuite illico presto

J'ai dit le contraire hein si tu as bien lu.

Qu'il fallait suivre le livret pendant l'opéra justement, pas avant ou après.

EDIT: ah, tu répondais à Wolferl...

J'ai bien lu ton post xavier. En fait je répondais à Wolferl et il se trouve qu'on a posté ensemble

calbo a écrit:

Ouais bon faut voir les exemples que tu prends aussi. Déjà qu'avec Wagner j'ai du mal, mais la c'est clair que si je m'avisais de lire le livret de Parsifal avant de mettre le CD, je prends la fuite illico presto

Je te rassure, c'aurait été pareil avec l'Elixir d'amour ou Macbeth (version Piave).

Wolferl a écrit:

WoO a écrit:

Je comprends mieux pourquoi tu as du mal avec les grosses symphonies (lire un livret de six pages pendant 1h30 quand on écoute la 3ème de Mahler ça doit être chaud )

Le pire c'est que c'est vraiment ça, il faut que je lise le plus lentement possible pour rentabiliser ces quelques pages et me retrouver sans support le moins longtemps possible. Des fois je prends même le livret d'un autre CD que je prévois d'écouter (mais quand j'écoute ce dernier, c'est le drame)...

Par contre c'est vrai que des fois, pour l'opéra, suivre le texte m'a empêché de me focaliser sur la musique, lorsque le débit de paroles est très rapide, où que je suis avec un livret en anglais et que je dois faire une double traduction simultanée.

J'aurais pu écrire presque tout ça
C'est pour ça aussi que j'aime tant les guides d'écoute, même les plus subjectifs (quand l'auteur du guide imagine une narration sur une "musique pure" par exemple).

Le mieux, c'est quand même de faire comme Cololi et de multiplier énormément les écoutes, même peu attentives, pour mieux comprendre l'œuvre et se passer des "supports".

Guillaume citait l'ASO tout à l'heure, et si c'est évidemment très intéressant, je ne suis pas sûr que ce soit le meilleur support pour une découverte. Souvent je me suis retrouvé perdu et surchargé d'informations à suivre le livret et la brève analyse en même temps.
Quand j'ai fini mon premier Ring, je me souviens que le commentaire m'avait pratiquement gâché la fin du Crépuscule, en émettant des réserves sur la fin choisie par Wagner qu'ils jugeaient un peu tiède, parmi toutes les versions envisagées. Ça avait beaucoup influencé mon écoute et du coup j'avais été plutôt déçu, alors qu'aujourd'hui je trouve ça sublime.

frere elustaphe a écrit:

Je m'ennuie quand y a un long monologue, même chez Wagner. Parsifal me fait peur pour cette raison

Mon expérience personnelle fait que même en en étant qu'à mes débuts pour Wagner (et la musique non baroque), j'ai en partie immensément apprécié de voir Parsifal au Staatsoper de Vienne. Même si j'avoue avoir vite laissé tomber le livret, la richesse musicale transporte incroyablement à tel point que des mois après j'en ai encore des passages qui flottent dans ma tête sans crier gare. Peut-être que Parsifal est une exception, peut-être aussi que c'était grâce au musiciens du Staatsoper, et à la direction incroyable de Franz Welser-Möst.

De manière générale, les longs monologues me semblent imbittables sauf si on a un engagement personnel assez fort avec le personnage, l'action, ou l'histoire globale. Les divers monologues de la Walkyrie m'ont transporté parce que j'étais infiniment touché, troublé par Brünnhilde et par sa relation avec son père. Plus récemment et dans une oeuvre qui ne doit rien te dire, j'ai pu suivre l'Artemisia (de Cavalli) parce que la qualité des monologues et la beauté des sentiments qui y sont exprimés me parlent à un niveau très intime.

D'autres monologues pourraient me laisser de marbre, sans doute.

Wolferl a écrit:

Guillaume citait l'ASO tout à l'heure, et si c'est évidemment très intéressant, je ne suis pas sûr que ce soit le meilleur support pour une découverte. Souvent je me suis retrouvé perdu et surchargé d'informations à suivre le livret et la brève analyse en même temps.
Quand j'ai fini mon premier Ring, je me souviens que le commentaire m'avait pratiquement gâché la fin du Crépuscule, en émettant des réserves sur la fin choisie par Wagner qu'ils jugeaient un peu tiède, parmi toutes les versions envisagées. Ça avait beaucoup influencé mon écoute et du coup j'avais été plutôt déçu, alors qu'aujourd'hui je trouve ça sublime.

Mais même lorsque tu as le livret, tu ressens forcément l'envie de lire l'analyse ? Pour moi, l'analyse est là pour compenser l'absence du livret, et je la lis après avoir terminé l'opéra...
D'ailleurs, pour quelque chose comme le Crépuscule, ça doit être galère de lire en même temps analyse et livret, tu arrivais à suivre ?
J'ai emprunté l'ASO d'Arabella récemment pour découvrir l'opéra mais je n'ai presque rien lu de l'analyse, le débit du livret est déjà trop rapide... J'ai fais ça en découvrant Pelléas et j'ai bien apprécié, surtout parce qu'ils explicitent un peu les sous-entendus contenus dans des scènes qui peuvent paraître un peu nulles (typiquement, la scène d'Yniold avec le berger). Ça a influencé mon écoute, mais très positivement

De manière générale, je ne lis pas les analyses avant car je ne veux voir aucun spoilers

A ça, les spoilers, c'est terrible. Pour moi, la meilleure façon de découvrir un opéra c'est au concert, sans rien savoir d'autre que la date de composition.

Pour le Crépuscule, oui, j'arrivais à suivre, Wagner est rarement d'un rythme impossible. pour Lulu, j'avais parfois plus de mal (surtout quand des personnages chantent en même temps, c'est la pagaille).
En revanche, il n'y a aucune scène nulle dans Pelléas.

Froberger a écrit:

frere elustaphe a écrit:

Je m'ennuie quand y a un long monologue, même chez Wagner. Parsifal me fait peur pour cette raison

Mon expérience personnelle fait que même en en étant qu'à mes débuts pour Wagner (et la musique non baroque), j'ai en partie immensément apprécié de voir Parsifal au Staatsoper de Vienne. Même si j'avoue avoir vite laissé tomber le livret, la richesse musicale transporte incroyablement à tel point que des mois après j'en ai encore des passages qui flottent dans ma tête sans crier gare. Peut-être que Parsifal est une exception, peut-être aussi que c'était grâce au musiciens du Staatsoper, et à la direction incroyable de Franz Welser-Möst.

De manière générale, les longs monologues me semblent imbittables sauf si on a un engagement personnel assez fort avec le personnage, l'action, ou l'histoire globale. Les divers monologues de la Walkyrie m'ont transporté parce que j'étais infiniment touché, troublé par Brünnhilde et par sa relation avec son père. Plus récemment et dans une oeuvre qui ne doit rien te dire, j'ai pu suivre l'Artemisia (de Cavalli) parce que la qualité des monologues et la beauté des sentiments qui y sont exprimés me parlent à un niveau très intime.

D'autres monologues pourraient me laisser de marbre, sans doute.

J'essayerai Parsifal (oui, Cavalli, je ne connais pas) mais il faut vraiment que j'apprécie le chanteur et/ ou le passage pour apprécier un très long monologue.

Dave a écrit:

Mais même lorsque tu as le livret, tu ressens forcément l'envie de lire l'analyse ? Pour moi, l'analyse est là pour compenser l'absence du livret, et je la lis après avoir terminé l'opéra...

Dans l'ASO, l'analyse est souvent particulièrement "intrusive". C'est un choix qui a été fait de mettre l'analyse au plus proche des parties du livret qu'elle concerne, mais cela rend la lecture du livret un peu fastidieuse, surtout pour quelqu'un qui est tenté de lire tout ce qu'il a sous les yeux.

frère elustaphe a écrit:

J'essayerai Parsifal (oui, Cavalli, je ne connais pas) mais il faut vraiment que j'apprécie le chanteur et/ ou le passage pour apprécier un très long monologue.

Pourquoi ne pas profiter que Nagano le donne au TCE ? C'est plus facile sans doute d'aborder Parsifal avec le rapport dynamique du direct...

Wolferl a écrit:

A ça, les spoilers, c'est terrible. Pour moi, la meilleure façon de découvrir un opéra c'est au concert, sans rien savoir d'autre que la date de composition.

Elvira parle d'une lecture préalable du livret en tant "qu'œuvre littéraire" mais justement, c'est en faisant ce genre de lectures que l'on va prendre conscience des maladresses, des grosses ficelles, des incohérences, de la faiblesse des personnages, etc. bref ce qui caractérise souvent un livret d'opéra Et l'on est déçu. (au point de peut être pas écouter, comme tu l'as dis). Alors qu'écouter avec livret, c'est rendre justice à la musique ET au livret car la compositeur conçoit un opéra comme un tout indissociable.

Découvrir Tosca, Simon Bocanegra ou le Roi Roger sans musique, j'imagine comme ça doit être barbant Le Vissi d'arte qui arrive comme un cheveu sur la soupe, Lucevan le stelle sans le motif fabuleux (sorte de leitmotiv), les monologues du Berger dans le Roi Roger (ou même les didascalies de cet opéra), l'intrigue ultra-prévisible de Simon, etc.
(ce sont des exemples de choses que je connais, donc pas grand chose)

Dave a écrit:

J'ai emprunté l'ASO d'Arabella récemment pour découvrir l'opéra mais je n'ai presque rien lu de l'analyse, le débit du livret est déjà trop rapide... J'ai fais ça en découvrant Pelléas et j'ai bien apprécié, surtout parce qu'ils explicitent un peu les sous-entendus contenus dans des scènes qui peuvent paraître un peu nulles (typiquement, la scène d'Yniold avec le berger). Ça a influencé mon écoute, mais très positivement

De manière générale, je ne lis pas les analyses avant car je ne veux voir aucun spoilers

Pour moi, une écoute d'opéra fonctionne quand je peux m'imaginer ma propre mise en scène en "cinéma intérieur", en "rêve éveillé" si vous préférez.

Moi, je ne trouve pas du tout que la scène d'Yniold avec les moutons soit "un peu nulle". Je m'imagine toujours pour cette scène Yniold un peu handicapé mental et un peu médium, ayant une vision prémonitoire du débarquement américain en Normandie et les répliques "Ils arrivent les petits moutons, ils arrivent!... Il y en a, il y en a!... Ils se serrent, ils se serrent!..." s'appliquant à une vision des soldats entassés dans les barges de débarquement... A la fin à la scène, à la phrase "Où vont-ils dormir cette nuit?" répond une apparition fugitive d'un cimetière de croix blanches, justifiant sa fuite effrayée.
C'est comme ça dans le film que je me suis construit au fil des réécoutes successives, et pour moi, un des intérêts principaux de l'écoute d'Opéra c'est de me permettre de me construire ce genre de films et de les "voir" réellement dans ma tête chaque fois que je réécoute l'oeuvre.

°

D'accord avec Woo sur ce coup, et assez étonné sur Wolferl.

Effectivement je suis plutôt comme Woo, j'ai pas besoin de lire quoi ce soit pendant l'écoute, et les j'adore bien sur les symphonies géantes à la Bruckner ou Mahler. Il m'arrive souvent de faire un jeu vidéo pendant que j'écoute, mais je ne suis que peu concentré sur le jeu à ce moment là.

Et pour répondre à Xavier sur Wagner : je connais suffisament les livrets, la musique est tellement passionante, et me parle tellement (car bien au delà des motifs, chaque modulation, chaque intention musicale, raconte les moindres nuances de l'histoire), que je ne m'ennuie pas une seule seconde en écoutant Tristan / Ring / Parsifal. D'ailleurs je rapelle que je suis le seul à le classer n°1 (donc me raconter que je passe à côté )

Jusqu'il y a peu, j'avais beaucoup de mal à découvrir un opéra par l'écoute seule ... la découverte sur scène au préalable m'était vraiment nécessaire.
Découvrant depuis peu et à petites doses la musique classique autre que lyrique, j'ai finalement fait le chemin de découvrir avec beaucoup de plaisir et d'enthousiasme d'autres opéras sans même savoir de quoi il retournait et sans connaître plus que ça ou pas du tout les compositeurs (Mathilde von Guise de Hummel ou I Medici de Leoncavallo).
Pour moi, l'essentiel vient plutôt de l'émotion et de l'intensité dramatique transmises par le compositeur et les interprètes ... le texte au mot à mot est assez inutile et rarement très 'inspiré'.
Ceci étant, l'opéra reste pour moi un art tant visuel qu'auditif ... la scène reste donc son endroit de prédilection en ce qui me concerne.

J'aime bien découvrir un opéra avec le livret, mais le soucis c'est que ça demande beaucoup de temps à mobiliser... et du coup, il m'arrive de découvrir avec un résumé parfois.
Sinon, quelque soit le type de musique, j'aime bien avoir un peu de blabla autour, tant sur l'oeuvre, le compositeur, les interprètes... ça m'aide bien à entrer dans l'oeuvre en général.

Cornélius a écrit:

Dave a écrit:

J'ai emprunté l'ASO d'Arabella récemment pour découvrir l'opéra mais je n'ai presque rien lu de l'analyse, le débit du livret est déjà trop rapide... J'ai fais ça en découvrant Pelléas et j'ai bien apprécié, surtout parce qu'ils explicitent un peu les sous-entendus contenus dans des scènes qui peuvent paraître un peu nulles (typiquement, la scène d'Yniold avec le berger). Ça a influencé mon écoute, mais très positivement

De manière générale, je ne lis pas les analyses avant car je ne veux voir aucun spoilers

Moi, je ne trouve pas du tout que la scène d'Yniold avec les moutons soit "un peu nulle".

Roh mais je n'ai pas dit ça J'ai dit "qui peuvent paraître un peu nulles" parce que j'ai adoré cette scène grâce à la lecture de l'explication de l'ASO qui lui donnait du sens. Cependant si j'avais découvert Pelléas sans cette analyse, je suis à peu près certain que je serais passé à côté d'un grand nombre de sous-entendus, et donc de l'opéra

Dave a écrit:

Roh mais je n'ai pas dit ça J'ai dit "qui peuvent paraître un peu nulles" parce que j'ai adoré cette scène grâce à la lecture de l'explication de l'ASO qui lui donnait du sens. Cependant si j'avais découvert Pelléas sans cette analyse, je suis à peu près certain que je serais passé à côté d'un grand nombre de sous-entendus, et donc de l'opéra

Le plaisir infini que procure Pelleas de Debussy, le fait qu'on puisse écouter cette oeuvre sans jamais se lasser des dizaines et des dizaines de fois, tient justement dans ce jeu avec les sous-entendu, parfois contenus dans les paroles ou les situations, parfois dictés par le jeux des leitmotivs musicaux qui trahissent les pensées secrètes des personnages et suggèrent souvent un signification toute autre que le sens premier des paroles.
Certains comprennent tout de suite que l'oeuvre fonctionne comme ça et découvrent un monde d'un foisonnement infini, pour lequel chaque réécoute apportera du nouveau.

D'autres ne le comprennent jamais et se gaussent de la "niaiserie" d'un texte "daté" ou de la musique "soporifique"... Les pauvres !!! ...
Ils me font penser à des gens à qui on prêterait un livre de stéréogrammes ("L'oeil magique" par exemple) et qui le prendraient avec condescendance pour un catalogue de papiers peints sans comprendre comment il faut s'y prendre pour voir apparaître le sujet en relief...

De même que la vision des stéréogrammes nécessite un apprentissage de vision la première fois, une initiation à Pelleas (ou dans un autre domaine une lecture d'un proème de Mallarmé) nécessite peut-être qu'on décrypte un ou deux "sous-entendus" pour montrer comment ça fonctionne... et laisser ensuite à l'auditeur le plaisir de découvrir lui-même tous les autres. (Si on décrypte tout, on tue le mystère, l'intérêt et les surprises infinies d'une oeuvre que des écoutes multiples semblent ne jamais réussir à épuiser).