Votre rapport à l'opéra

vous voulez que je vous sorte ce que Busoni a écrit sur Wagner ?  

OUI   

volontiers! Busoni est un grand musicien de la forme, mais ses plus grandes réussites sont sans doute Turandot et Faustus... des opéras  comble de l'horreur!

Franchement bête ce texte de Stravinsky quand même... ça ne veut pas dire grand chose.
Les compositeurs sont assez rarement clairvoyants et intéressants dans ce qu'ils ont à dire les uns des autres.

Ce qu’il faudra encore dépasser, c’est la forme d’expression et sa liberté. Wagner, géant germanique dont les sonorités orchestrales manquaient d’élévation, qui intensifia l’expression, mais l’enferma dans un système (drame musical, déclamation, leitmotiv), fut incapable de se hausser davantage à cause des limites qu’il se fixa. Il représente à la fois l’origine et la fin d’une esthétique, et ce pour deux raisons : d’abord il l’a menée vers son accomplissement le plus parfait, vers un tournant, et ensuite, un seul homme suffisait pour accomplir le travail qu’il avait pressenti. Il faudra des générations pour parcourir les voies ouvertes par Beethoven. Comme tout ce qui appartient à la cosmologie, elles constitueront un seul cercle dont les dimensions sont telles que la portion que nous voyons apparait comme une droite. Alors que les chemins dessinés par Wagner forment un cercle que nous parcourons dans son intégralité. Il s’agit d’un cercle inclus dans un autre cercle.

Wagner nous conduit à la musique descriptive. Elle est à l’opposé de la musique dite « absolue » et les concepts se sont tous figés au point que même les plus sensés adhèrent à l’une ou à l’autre de ces convictions, sans admettre une troisième voie qui se situerait en dehors de ces deux tendances. En réalité, la musique descriptive est aussi simpliste. Au lieu des rapports tonique–dominante et des stéréotypes de l’architectonique, elle s’est imposé d’autres contraintes, celles de la poétique et parfois même du développement philosophique.
(...)
Dans une œuvre de musique descriptive, le thème répond aux mêmes exigences ; mais dès l’origine, il doit se conformer, plutôt se plier, aux règles imposées par le « programme ». Ainsi dévié, dès sa conception, des lois naturelles, il parvient à des sommets inespérés, guidé, à dessein, par le programme, l’action, l’idée philosophique et non par ses qualités intrinsèques.
Qu’un tel art doit demeurer primitif ! (...) Tout cela constitue des expédients accessoires utilisables dans un ensemble, mais seuls ils ne peuvent s’appeler musique, semblables aux figurines de cire qui ne seront jamais des monuments.

Ne voir dans l'art de Wagner qu'une tendance vers la musique descriptive...   Il me semble que Busoni (comme bien d'autres du reste) tombe justement dans le travers qu'il prétend critiquer: il attribue à l'argument littéraire une domination illusoire sur la musique...les prétentions littéraires et philosophiques de Wagner n'étaient qu'artifice et poudre aux yeux destinés à emporter l'adhésion des cuistres, en réalité, rien dans sa démarche créatrice n'a jamais eu d'importance que la musique...

A présent, si l'on s'intéresse plus aux discours sur la musique qu'à la musique elle-même, il est certain que ce genre de brillante diatribe a de quoi éblouir...

je m’attendais à ce genre de réponse...  

d’une part je n’ai jamais dit que j’étais d’accord avec cela, etc., et encore moins que cela « m’éblouissait ».

ensuite, il faut faire attention à cette phrase : « Wagner nous conduit à la musique descriptive ». dans la suite du paragraphe, Busoni ne parle plus de Wagner, mais uniquement d’une hypothétique musique descriptive « pure ».

l’important, de toute façon, est ailleurs : Busoni veut s’affranchir des contraintes de formes, sans pour autant tomber dans celles de la musique descriptive.

C'est bien plus complexe que cela...

Tout d'abord, je ne suis pas très convaincu par ton deuxième argument, dans la mesure où tout ce que Busoni soutient dans la suite du texte est applicable à une certaine conception de l'art de Wagner, même si celui-ci n'est plus explicitement mentionné: prétendre que la musique des drames wagnériens est asservie à ses lubies poétiques et philosophiques, nier la valeur musicale pure des thèmes conducteurs en ne leur accordant qu'une certaine "efficacité" narrative, stigmatiser le côté factice des procédés wagnériens en les bornant à leurs caractéristiques extérieures et objectives et en méconnaissant leur impact émotionnel et énergétique, c'est là autant de poncifs anti-wagnériens que Busoni relaie. Quand il parle de musique descriptive et qu'il en déplore les limites et les facilités, c'est bien à Wagner qu'il pense.

Ensuite, même s'il entrevoit et appelle de ses voeux la possibilité d'une troisième  voie située en dehors de ce qu'il appelle musique "absolue" et musique "descriptive", il n'en valide pas moins dans les faits les termes d'une dichotomie qui me paraît tout de même assez contestable: cela reviendrait à admettre qu'il n'existe pas de contraintes formelles dans la musique à programme et pas de dimension narrative dans la musique pure...Beethoven, qu'il oppose à Wagner, n'a-t-il pas suffisamment montré la puissance dramatique que pouvait générer une structure exigeante? Et les drames de Wagner eux-mêmes ne tirent-ils pas une grande partie de leur force du rigoureux agencement selon lequel ils sont conçus sur le plan strictement musical?

Enfin, prétendre que Wagner a lui-même épuisé les potentialités de ses propres suggestions, et qu'il n'y avait plus rien à tirer, après lui, du mode de pensée musicale qu'il avait inauguré, c'est paradoxalement, selon moi, lui attribuer un pouvoir bien plus grand que celui qu'il avait en réalité...   Wagner n'aurait jamais conçu Salomé, ni Pelléas, ni Ariane et Barbe-Bleue, ni le Roi Arthus, ni Tosca, ni Katia Kabanova, ni Wozzeck, ni les Gurrelieder, ni la Symphonie Lyrique, et pourtant toutes ces oeuvres dérivent en grande partie de lui, et en même temps constituent de remarquables aboutissements, d'une personnalité irréductible à cette filiation...

Ah tiens, moi je trouve que ça touche assez juste, dans le sens où Wagner a quasiment bouclé sa propre boucle. Bien sûr, le parallèle avec Beethoven est contestable, parce que Wagner aussi a donné de la nourriture technique à tous ceux qui l'ont suivi, même si c'est dans un genre plus « fermé » que pour l'inspiration de Beethoven (qui offre plus une méthode qu'un style, contrairement à Wagner).

Mais ce qui est dit sur la limite de cette musique éclatée, lorsqu'on veut faire de la musique pure, est très vrai. D'ailleurs les postwagnériens ont recouru soit à la musique à programme, soit aux grandes formes traditionnelles... Wagner n'offre pas vraiment de solution si on veut écrire des sonates, des quatuors ou des symphonies. Harmoniquement peut-être que si, mais pas structurellement en tout cas.

Je crois que c'est avant tout cela que fait remarquer Busoni, et ça me paraît très juste – c'est même un truisme : Wagner est avant tout un compositeur d'opéra.

Busoni touche assez juste je trouve aussi.

La musique de Wagner est soudée au livret, c'est vrai, mais je n'aurai pas utilisé le mot "descriptif", car il y a des passages très abstraits (j'ai des exemples en tête).
Wagner n'est en fait pas isolé du tout ... il y a plein de compositeurs qui sont beaucoup plus inspirés avec un texte comme appui et d'autres que ça gène totalement ... ça n'empêche pas de faire des chefs d'œuvre dans les deux cas.

Et preuve que tout cela est terriblement complexe ... Bruckner, zélateur de Wagner comme il n'en fut jamais d'autre, a fait le contraire de Wagner : une musique absolue, c'est à dire qui se suffit à elle-même (une sorte de construction lego ou puzzle).

Pauvre Wagner...   

Vous n'avez même pas dit pourquoi vous ne lui accorderiez pas le titre de plus grand compositeur d'opéras... Pourquoi Verdi ou Mozart plus que lui?

benvenuto a écrit:

Tout d'abord, je ne suis pas très convaincu par ton deuxième argument, (...) Quand il parle de musique descriptive et qu'il en déplore les limites et les facilités, c'est bien à Wagner qu'il pense.

C’est possible, mais il ne faut pas oublier que ces extraits sont tirés d’un texte beaucoup plus long, d’un enchainement argumentatif (parfois un peu bancal). La façon dont je les ai sélectionnés (et annoncés...) donne de l’importance à Wagner, certes, mais en réalité il n’en a pas tant que ça.
De même, il cite Beethoven et pas un autre (notamment) parce qu’il vient d’en parler.

benvenuto a écrit:

Ensuite, même s'il entrevoit et appelle de ses voeux la possibilité d'une troisième  voie située en dehors de ce qu'il appelle musique "absolue" et musique "descriptive", il n'en valide pas moins dans les faits les termes d'une dichotomie qui me paraît tout de même assez contestable: cela reviendrait à admettre qu'il n'existe pas de contraintes formelles dans la musique à programme et pas de dimension narrative dans la musique pure...Beethoven, qu'il oppose à Wagner, n'a-t-il pas suffisamment montré la puissance dramatique que pouvait générer une structure exigeante? Et les drames de Wagner eux-mêmes ne tirent-ils pas une grande partie de leur force du rigoureux agencement selon lequel ils sont conçus sur le plan strictement musical?

C’est évidemment simpliste, mais il y quand même quelque chose de vrai pertinent je trouve ; en tout cas, cela s’applique à la musique de Busoni. Mais je ne pense pas que Busoni nie la puissance dramatique de Beethoven ou la dimension narrative de la musique « absolue » ; c’est même tout le contraire, à mon avis ! Pour Wagner, je ne sais pas.

benvenuto a écrit:

Enfin, prétendre que Wagner a lui-même épuisé les potentialités de ses propres suggestions, et qu'il n'y avait plus rien à tirer, après lui, du mode de pensée musicale qu'il avait inauguré, c'est paradoxalement, selon moi, lui attribuer un pouvoir bien plus grand que celui qu'il avait en réalité...   Wagner n'aurait jamais conçu Salomé, ni Pelléas, ni Ariane et Barbe-Bleue, ni le Roi Arthus, ni Tosca, ni Katia Kabanova, ni Wozzeck, ni les Gurrelieder, ni la Symphonie Lyrique, et pourtant toutes ces oeuvres dérivent en grande partie de lui, et en même temps constituent de remarquables aboutissements, d'une personnalité irréductible à cette filiation...

C’est possible, je ne connais pas l’opéra.  
J’intuitionne qu’il y a une « nourriture » mais que c’est quand même fort différent (dans la conception), mais je n’en sais rien. En y allant comme ça, ne peut-on pas dire que les opéras de Busoni doivent beaucoup à Wagner (ce qui est sans doute vrai), que Busoni est un grand wagnérien ?
Mais peut-être Busoni ne mesurait-il pas bien l’importance des œuvres que tu cites (enfin de celles qui avait déjà été écrites/crées...).

Marchoukrev a écrit:

Vous n'avez même pas dit pourquoi vous ne lui accorderiez pas le titre de plus grand compositeur d'opéras... Pourquoi Verdi ou Mozart plus que lui?

si si, moi je lui accorde volontiers.  

lucien a écrit:

Marchoukrev a écrit:

Vous n'avez même pas dit pourquoi vous ne lui accorderiez pas le titre de plus grand compositeur d'opéras... Pourquoi Verdi ou Mozart plus que lui?

si si, moi je lui accorde volontiers.  

Oui, mais toi tu n'y connais rien!

Bon, sinon pour être plus sérieux...
Comment donner un tel titre et donc regrouper des compositeurs aussi divers que Monteverdi, Britten, LULLY, Verdi, Rimsky, Wagner, Mozart, Vivaldi, Haendel... tellement de styles différents, d'approches totalement différentes...
Donc pas UN plus grand compositeur d'opéras, mais DES!

Oui, je ne crois pas qu'il y ait un tel titre à décerner...
Et Wagner est un des plus grands compositeurs de l'histoire de la musique tout court!

Marchoukrev a écrit:

Vous n'avez même pas dit pourquoi vous ne lui accorderiez pas le titre de plus grand compositeur d'opéras... Pourquoi Verdi ou Mozart plus que lui?

Je n'ai pas dit ça, mais personnellement le problème se situerait au niveau de la gestion du temps dramatique : Wagner a des livrets pourris, et traîne dessus. Wagner pourrait à la rigueur être le plus grand compositeur de tous les temps (ou l'un des 5 à 10 plus grands), mais certainement pas l'un des meilleurs compositeurs d'opéra.

Mozart et Verdi (d'autres aussi) exploitent de façon beaucoup plus précise les contraintes et potentialités de la scène.

lucien a écrit:

les opéras de Busoni doivent beaucoup à Wagner

Clairement pour Faust ; beaucoup plus indirectement pour les autres.

Citation :

que Busoni est un grand wagnérien ?

Ça, en revanche, c'est certain... Busoni écrit dans un style postwagnérien, à la fois du côté des postromantiques conservateurs et fortement impliqué dans la recherche d'esthétiques nouvelles... aussi bien dans le style musical que dans l'attitude, il ne pourrait pas exister de Busoni sans Wagner. C'est pourquoi je ne perçois pas cette citation comme hostile ; plutôt un essai de circonscrire Wagner à ce qu'il a de plus singulier.

benvenuto a écrit:

Ne voir dans l'art de Wagner qu'une tendance vers la musique descriptive...   Il me semble que Busoni (comme bien d'autres du reste) tombe justement dans le travers qu'il prétend critiquer: il attribue à l'argument littéraire une domination illusoire sur la musique...les prétentions littéraires et philosophiques de Wagner n'étaient qu'artifice et poudre aux yeux destinés à emporter l'adhésion des cuistres, en réalité, rien dans sa démarche créatrice n'a jamais eu d'importance que la musique...

A présent, si l'on s'intéresse plus aux discours sur la musique qu'à la musique elle-même, il est  certain que ce genre de brillante diatribe a de quoi éblouir...

les prétentions littéraires et philosophiques de Wagner n'étaient qu'artifice et poudre aux yeux destinés à emporter l'adhésion des cuistres
Mais, mais,... R.W n'aurait donc écrit ses propres livrets que pour nous attirer? alors que ces derniers ,qui ne sont vraiment pas à la hauteur de sa musique, peuvent nous faire fuir.
Qui a compris la fin du Ring?
"Tout, tout, je sais tout,
Tout est clair pour moi!"

Je ne comprends pas ce paradoxe que vous créez.

charles.ogier a écrit:

benvenuto a écrit:

Ne voir dans l'art de Wagner qu'une tendance vers la musique descriptive...   Il me semble que Busoni (comme bien d'autres du reste) tombe justement dans le travers qu'il prétend critiquer: il attribue à l'argument littéraire une domination illusoire sur la musique...les prétentions littéraires et philosophiques de Wagner n'étaient qu'artifice et poudre aux yeux destinés à emporter l'adhésion des cuistres, en réalité, rien dans sa démarche créatrice n'a jamais eu d'importance que la musique...

A présent, si l'on s'intéresse plus aux discours sur la musique qu'à la musique elle-même, il est  certain que ce genre de brillante diatribe a de quoi éblouir...

les prétentions littéraires et philosophiques de Wagner n'étaient qu'artifice et poudre aux yeux destinés à emporter l'adhésion des cuistres
Mais, mais,... R.W n'aurait donc écrit ses propres livrets que pour nous attirer? alors que ces derniers ,qui ne sont vraiment pas à la hauteur de sa musique, peuvent nous faire fuir.
Qui a compris la fin du Ring?
"Tout, tout, je sais tout,
Tout est clair pour moi!"

Je ne comprends pas ce paradoxe que vous créez.

Tu pourras critiquer à souhait le librettiste qu'il fut, ça n'enlèvera pas une once à son génie musical.

Cololi a écrit:

charles.ogier a écrit:

benvenuto a écrit:

Ne voir dans l'art de Wagner qu'une tendance vers la musique descriptive...   Il me semble que Busoni (comme bien d'autres du reste) tombe justement dans le travers qu'il prétend critiquer: il attribue à l'argument littéraire une domination illusoire sur la musique...les prétentions littéraires et philosophiques de Wagner n'étaient qu'artifice et poudre aux yeux destinés à emporter l'adhésion des cuistres, en réalité, rien dans sa démarche créatrice n'a jamais eu d'importance que la musique...

A présent, si l'on s'intéresse plus aux discours sur la musique qu'à la musique elle-même, il est  certain que ce genre de brillante diatribe a de quoi éblouir...

les prétentions littéraires et philosophiques de Wagner n'étaient qu'artifice et poudre aux yeux destinés à emporter l'adhésion des cuistres
Mais, mais,... R.W n'aurait donc écrit ses propres livrets que pour nous attirer? alors que ces derniers ,qui ne sont vraiment pas à la hauteur de sa musique, peuvent nous faire fuir.
Qui a compris la fin du Ring?
"Tout, tout, je sais tout,
Tout est clair pour moi!"

Je ne comprends pas ce paradoxe que vous créez.

Tu pourras critiquer à souhait le librettiste qu'il fut, ça n'enlèvera pas une once à son génie musical.

Je suis d'accord et je le rappelle. Ci-dessous ce que j'ai écrit dans le fil "playlist" du 11/02/2014


MessageSujet: Re: Playlist (80)   Mar 11 Fév 2014 - 19:26
Richard Wagner-Tristan und Isolde (orchestral)

Netherlands radio philarmonic orchestra & Edo de Waart

Label BMG music 1997

Que cette musique orchestrale est exceptionnellement belle!
et très bien interprétée.

je présente mes excuses aux très grands wagnériens sur ce forum, ce que j'ai écrit sur wagner était idiot ........... et carrément hors charte de ce forum :

"je n'accepte pas que l'on érige wagner sur un piedestal et patati et patata....."

cette phrase entre guillemets de ma part est idiote car je n'ai pas à accepter ou à ne pas accepter....chacun ses goûts et ses couleurs et je ne suis pas staline ou ceaucescu.

j'aurais été curieux plutôt de savoir si vous connaissez le nombre d'operas qu'a composé wagner ou le nombre total de ses opus ....MERCI beaucoup.

moi aussi j'aime wagner mais je ne sais pas comment écouter ses operas .....je suis incapable de les ecouter en entier 4 ou 5 heures à la suite.
et 4 heures d'operas pour moi dans une salle serait un supplice moi qui ne tient pas en place.....enfin j'ai quand même écouté un opera en entier dans un opera à prague il y a 15 ans je crois c'était tannhaueser j'avais payé l'equivalent de 15 francs à l'epoque et originalité dans cet salle de prague, un ecran numerique traduisait l'opera en tchèque.....j'etais en vacances quelques jours à l'epoque bon souvenir.

hommepiano a écrit:

j'aurais été plutôt de savoir si vous connaissez le nombre d'operas qu'a composé wagner ou le nombre total de ses opus ....MERCI beaucoup.

13 opéras en tout.
Plus des lieder, sonates pour piano...
Il y a plein de sujets Wagner en rubrique générale.   

hommepiano a écrit:

moi aussi j'aime wagner mais je ne sais pas comment écouter ses operas .....je suis incapable de les ecouter en entier 4 ou 5 heures à la suite.
et 4 heures d'operas pour moi dans une salle serait un supplice moi qui ne tient pas en place.....enfin j'ai quand même écouté un opera en entier dans un opera à prague il y a 15 ans je crois c'était tannhaueser je crois que j'avais payé l'equivalent de 15 francs à l'epoque et originalité dans cet opera de prague, il ecran numerique traduisait lopera en tchèque.....j'etais en vacances quelques jours à l'epoque bon souvenir.

Avec le texte en français ça passera déjà mieux tu verras.   

merci xavier, je précise que tannhaueser que j'avais écouté à lopera de prague était traduit en direct en tchèque pour la population locale, sinon pas de problèmes je parle l'allemand, je suis bilingue.

Ca j'aimerais bien, pour Wagner et Strauss notamment!

D'un autre côté, on ne comprend pas toujours tout à l'opéra (c'est même assez rare en fait), même en français ou dans une autre langue qu'on connaît parfaitement.

oui xavier.
sinon pour revenir à busoni je ne peux que contester son propos qu'il exprime dans ses mots : wagner a créé et s'est enfermé dans un système qui l'a conduit à composer de la musique qui manquait ou n'atteignait pas une certaine élévation.

lorsque j'écoute l'ouverture de tannhaeuser ou l'acte 2 scène 2 de tristan et iseult par exemple, je me demande où busoni perçoit de la musique qui manque d"élévation......

c'est faux selon moi

et si c'est également intentionnel, je rajouterai que wagner et r.strauss sont sans doute les compositeurs d'operas qui ont mis le plus en avant les textes et les voix dans leurs oeuvres lyriques.

et si c'est un pamphlet de busoni alors tout pretexte etait adequat pour critiquer et '"se payer la tête" de wagner.

dire de plus que wagner ne composait que de la musique dramatique des drames musicaux....alors que c'est une constante commune à la grande majorité des operas.
car l'opera est un drame conjugal sentimental la plupart du temps,..carmen, lakmé, massenet werther manon etc........ce n'est donc pas un attribut wagnérien le drame lyrique.

selon busoni pour terminer la musique de wagner serait donc une machine qu'il aurait intentionnellement bridée comme on bride un coeur avec du betabloquant pour en limiter (je reprends le terme de busoni) l'elevation ?

sinon ces operas wagneriens repondent à un....système wagnérien....comme les symphonies de haydn repondent à un sytème haydn.
c'est bête car oui j'ai envie de rajouter ":oui wagner s'est enfermé dans son système ......wagner!"

dénigrement gratuit à l'encontre de wagner de la part de busoni et de stravinsky rien d'autre selon moi

peut-être busoni trouva-t-il les operas de wagner ennuyeux ..musique parfois redondante....trop long ....mais ses termes "sa musique manque d'élévation" sont incorrects selon moi.......j'aurais préféré qu'il écrive à la rigueur manque d'originalité.......mais encore chaque compositeur a son style.

bonne nuit

La motivation de telles critiques est je trouve assez évidente : il fallait tuer le père ! Hors tous les compositeurs importants du tournant du siècle sont sous l'influence de sa musique (même les plus géniaux, c'est à dire même Debussy, Strauss et Schoenberg). Il est tout à fait normal et sain de contester le père, même si on lui doit objectivement pas mal de choses.

certes ; mais je le répète : (dans le cas de Busoni) il ne s’agit pas du tout d’un pamphlet contre Wagner.

Busoni voit dans certains éléments du « système Wagner » des limitations de liberté qu’il voudrait éviter... mais il cite également dans ce sens Bach, qui est pourtant l’un de ses grands maitres absolus. 

Cololi a écrit:

tous les compositeurs importants du tournant du siècle sont sous l'influence de sa musique (même les plus géniaux, c'est à dire même Debussy, Strauss et Schoenberg).

pas Stravinsky

WoO a écrit:

Cololi a écrit:

tous les compositeurs importants du tournant du siècle sont sous l'influence de sa musique (même les plus géniaux, c'est à dire même Debussy, Strauss et Schoenberg).

pas Stravinsky

Oui c'est vrai, c'est une notable exception.

Et Bartok non plus n'a jamais eu de compte particulier à régler avec Wagner (ce serait plutôt avec Liszt, R. Strauss et Debussy dans son cas), ce qui constitue une non moins notable exception.

benvenuto a écrit:

Et Bartok non plus n'a jamais eu de compte particulier à régler avec Wagner (ce serait plutôt avec Liszt, R. Strauss et Debussy dans son cas), ce qui constitue une non moins notable exception.

Quand même ... le prince de bois ... ça commence franchement comme Rheingold. S'inspirer de Strauss, c'est quand même s'inspirer de Wagner de toute façon (Debussy c'est plus complexe, car c'est plus neuf c'est vrai).

Mais le Prince de Bois est encore une oeuvre de jeunesse...Bartok a quand même mis un certain temps à se trouver... et son style de maturité est bien plus éloigné de Wagner que ne le sont ceux de R. Strauss, Debussy ou même Schönberg...

benvenuto a écrit:

Mais le Prince de Bois est encore une oeuvre de jeunesse...Bartok a quand même mis un certain temps à se trouver... et son style de maturité est bien plus éloigné de Wagner que ne le sont ceux de R. Strauss, Debussy ou même Schönberg...

Oui oui c'est indéniable.

(mais pour le coup il y a eu influence, même si il s'en est rapidement affranchie ... je voulais dire par là qu'à cette époque on était obligé de passer par lui)

Bartok suit les voies ouvertes par Liszt, je ne vois pas dans quelle oeuvre il aurait été influencé par Wagner  
L'école (symphonique) russe a montré qu'on pouvait très bien se passer de Wagner -les italiens s'en sont aussi dispensé.

Bartok était trop cultivé pour ignorer la musique de Wagner, et trop ouvert et intelligent pour ne pas percevoir le potentiel qu'il pouvait en tirer...
Mais je continue à penser que la figure de R. Strauss a été beaucoup plus importante pour la formation de sa personnalité artistique, et que l'effort qu'il a dû faire pour s'affranchir de cette influence a été incomparablement plus important que pour Wagner. Si tu prends Kossuth,on est vraiment plus proche de Strauss que de Wagner, et je trouve que même dans le cas du Prince de Bois, hormis les clins d'oeil comme le début rheingoldien, on est décidément plus proche de Munich que de Bayreuth...

sud273 a écrit:

-les italiens s'en sont aussi dispensé.

Hormis Puccini et les véristes tout de même...

Marchoukrev a écrit:

J'ai lu ce topic fort intéressant, je ne pensais pas qu'il y avait autant de réfractaires à l'opéra italien. Pour ma part les seuls opéras que j'aime véritablement sont ceux de Wagner plus Borodine, Moussorgski et Elektra de Richard Strauss.
Les compositeurs d'opéras que je déteste le plus? Verdi, Puccini, Donizetti, Bellini... Bref tous les Italiens en fait je crois que je déteste le bel canto...

Verdi et Puccini, c'est pas du bel canto !
A la rigueur Bellini.
Ca me parait plus être affaire de langue que de style, non ?

Ca dépend, est-ce que Marchoukrev a écouté Monteverdi, Dallapiccola et les opéras de Mozart en italien?

J'essaie de m'intéresser aussi à l'opéra mais c'est souvent très long, ce qui finit par provoquer mon ennui. Celui qui m'a le plus convenu parmi le petit nombre de ceux que j'ai écoutés c'est L'Orfeo de Monteverdi. C'est loin du sujet de ce fil, que je lisais par curiosité !

En moyenne un opéra n'est pas tellement plus long qu'un film... beaucoup d'opéras font plus ou moins deux heures.
Et certains une seule!
  https://classik.forumactif.com/t5587-operas-express-a-devorer-sur-le-pouce

Ah ben j'irai lire ce fil, mais tu as mis le doigt sur un fait : je ne suis pas allé au cinéma depuis plus d'un an, et rares sont les soirs où je regarde un film à la télé ou un DVD. Il faut vraiment que je sois motivé. Comme ça l'opéra, c'est comme le cinéma : j'y vais pas !  (sauf dès qu'il s'en donne un dans ma ville, j'ai assisté pour la première fois à un opéra, Orlando de Handel, l'an dernier et c'était parfait, la musique live c'est autre chose).

Dav' le brave a écrit:

dès qu'il s'en donne un dans ma ville.

Private joke : pendant un moment, j'ai cru qu'en breton, le mot "ville" était masculin !

Et effectivement, tous les opéras n'ont pas un durée wagnérienne ! D'un côté le Ring, Les Troyens de Berlioz ou Guillaume Tell de Rossini (l'intégrale, très rarement jouée), de l'autre, des oeuvres telles que Salomé ou Elektra de R. Strauss, Le pauvre matelot de Milhaud, L'heure espagnole de Ravel, Djamileh de Bizet, Le Calife de Bagdad de Boieldieu, Une Education manquée de Chabrier...

bonjour comment vous faites pour écouter des operas de plus de 3 heures ?
chez vous vous les écoutez en plusieurs fois ?
à l'opera sur place:vous écoutez le début jusqu'à la moitié ?
puis vous rentrez chez vous et revenez une deuxième fois à partir de la moitié jusqu'à la fin ?
merci pour vos conseils.....
perso je ne tiens pas en place.

Tu n'es jamais allé à l'opéra?
Il y a des entractes, tout simplement...
En général chez moi je fais pareil, même s'il m'arrive d'enchaîner deux actes d'affilée, ou au contraire d'espacer sur plusieurs jours.

Xavier a écrit:

Tu n'es jamais allé à l'opéra?
Il y a des entractes, tout simplement...
En général chez moi je fais pareil, même s'il m'arrive d'enchaîner deux actes d'affilée, ou au contraire d'espacer sur plusieurs jours.

j
j'y vais demain soir avec ma soeur, à l'opera du rhin à strasbourg pour écouter le roi arthus de chausson.
je me réjouis !!  

direction musicale : jacques lacombe
mise en scène : keith warner
choeurs de l'OnR.
Orchestre symphonique de mulhouse.

bon c'est pas du Böhm c'est ce sera pas mal quand meme je pense

Tiré du sujet général "Aimez-vous Mozart?"

Otello a écrit:

arnaud bellemontagne a écrit:

Autre source d'étonnement, le fait que le public applaudisse à chaque fin d'air...ça fait vraiment bizarre lorsque on vient de Wagner

ah ben oui mais Wagner n'étant qu'une partie infime du répertoire lyrique, faut bien avoir présent à l'esprit que du baroque jusqu'au vérisme en passant pas le répertoire mozartien, le belcanto romantique, le répertoire verdien, le répertoire français, ... il a toujours été de tradition d'applaudir voire ovationner, quand c'est mérité, les airs (les chanteurs adorent ça! ça les galvanise! et quand le public ne le fait pas, les chanteurs pensent qu'il est froid!).

Et ça m'a toujours agacé.

D'une part parce que ça coupe la magie théâtrale et ça interrompt l'action, d'autre part parce que ça sous-entend qu'on vient voir et entendre des interprètes avant de voir et écouter une oeuvre.

Evidemment c'est moins gênant dans un air de Mozart où l'action se fige (et d'autant plus si on est dans une mise en scène où il ne se passe rien), mais dans un Puccini où ce n'est souvent pas fait pour et où on est obligé de subir les applaudissements par-dessus la musique, sans oublier les chefs qui changent carrément la partition (Tosca à Bastille en ce moment) pour permettre ces applaudissements, c'est vraiment pénible...

Ensuite par rapport à ce que tu dis sur Wagner qui n'est "qu'une partie infime du répertoire lyrique", il faut souligner qu'on n'applaudit pas non plus à tort et à travers dans les opéras de Strauss (sauf une ou deux exceptions comme les pyrotechnies de Zerbinette), Prokofiev, Chostakovitch, Fauré, Dukas, Berg, Schoenberg, Schreker, Zemlinsky, Schoeck, Debussy, Janacek, Szymanowski, Britten, Messiaen, et j'en passe... Bref, les opéras où il n'y a pas vraiment d'airs séparés. (et tout ce qu'Arnaud aime d'ailleurs)
Puccini devrait à mon sens être dans cette liste, mais il est italien et donc issu de la tradition de l'opéra italien du XIXè siècle où on vient essentiellement pour les voix...

Oui, je me reconnais dans ce que tu dis.
Mon étonnement (ou ma naiveté) vient du fait que j'ai abordé l'opéra avec Wagner, Strauss puis Berg, Britten. Dans mon esprit la norme opératique se déploie selon une continuité narrative qui se découpe acte par acte.Autrement dit, ce que je considérais comme novateur chez Wagner n'était pas tant le décloisonnement de la dialectique air/récitatif (puisque "norme" à mes yeux d'ignorant) que le traitement virtuose du leitmotiv où l'utilisation extensive des possibilités de l'orchestre.D'où ma surprise lorsque j'ai entendu des applaudissements à la fin du premier air de l'Enlevement au Sérail, j'ai même pensé qu'une partie du public allait y aller de ses "chuuuuuuuuuuuut" dont les spectateurs des matches de tennis ont l'habitude.

Bref, tout cela explique qu'il m'a fallu faire un petit travail de "réajustement" pour pouvoir aborder les opéras de Mozart, c'est à dire de m'accoutumer au fait qu'après un air on entende des gens qui parlent derrière un clavecin ou parfois derrière rien du tout.

Je dois dire que moi aussi, cette attente du "morceau de bravoure" m'a longtemps éloigné de l'univers de l'opéra. Mes parents écoutaient bcp Verdi et cette alternance air/ récitatif où on attendait "l'air" avec des mines gourmandes me faisait profondément ch...Idem pour les "opérettes" où maman m'emmenait : je ne comprenais pas pourquoi, après des dialogues parlés, il fallait qu'un des acteurs, ou plusieurs, entonne une chansonnette qui n'apportait rien-ou pas grand chose- à l'action théâtrale.

Le premier choc "opératique" que j'ai eu a été la "Salomé" de Strauss de Karajan avec Hildegard Behrens et José van Damm. La scène de la rencontre entre les deux amants maudits m'a fait un véritable choc, avec ses motifs récurrents. En plus, il y avait là comme une vague sonore permanente agitée de mouvements intérieurs qui ne pouvait que ravir l'amoureux de la mer et de l'air que je suis.

Plus tard, je me suis marié avec une amatrice d'opéras et, là, les choses se sont gâtées : tout d'abord, parce que je me suis aperçu qu'à quelques exceptions près, les livrets étaient des oeuvres littéraires fort médiocres...Pour prendre deux exemples, je me souviens d'avoir été accro à "Lady Macbeth" de Chosta et avoir totalement décroché à "la Femme sans ombre" de Strauss dont l'histoire est plus que filandreuse...Et puis, il y avait la longueur des oeuvres : je ne tiens pas la distance car je m'habitue trop vite à la beauté...Pour moi, elle doit être instantanée...
Moralité : quelques ouvres opératiques dans mon panthéon : "Flastaff" de Verdi, "la Fanciulla" et "Turandot" de Puccini, quelques opéras de Schreker (que j'aime plus que Strauss), le "Rossignol" de Stravinsky, "Vénus" de Schoeck et "Juha" de Mérikanto. Je ne comprends pas grand-chose à l'action de la plupart mais j'y trouve une masse orchestrale dans lesquelles se fondent des voix humaines et ceci suffit pour susciter en moi une émotion esthétique...

Voici achevé mon "tour d'opéra". Je suis revenu à mes premières amours : la musique de chambre, la musique symphonique, le piano et la mélodie...

Mon rapport aux applaudissements impromptus à l'opéra tient dans un souvenir d'Orlando. À la fin d'une cavatine ou d'un air, le public a applaudi. Je ne m'y attendais pas mais je m'y suis joint. Cette interprète m'avait subjugué. L'air qu'elle nous offrait était bien son air de bravoure. Mon impression est portée sur le vocal, l'instrumental, effectivement, davantage que sur le drame. Ensuite, nous avons applaudi une autre interprète qui venait de chanter son air de bravoure, plus long, altier, tout aussi remarquable.
Handel, j'imagine, recherchait ce contact avec le public pour animer le spectacle.
Il m'a du moins semblé que l'opéra avait été pensé afin de ménager ces battements.

Dav' le brave a écrit:

Mon rapport aux applaudissements impromptus à l'opéra tient dans un souvenir d'Orlando. À la fin d'une cavatine ou d'un air, le public a applaudi. Je ne m'y attendais pas mais je m'y suis joint. Cette interprète m'avait subjugué. L'air qu'elle nous offrait était bien son air de bravoure. Mon impression est portée sur le vocal, l'instrumental, effectivement, davantage que sur le drame. Ensuite, nous avons applaudi une autre interprète qui venait de chanter son air de bravoure, plus long, altier, tout aussi remarquable.
Handel, j'imagine, recherchait ce contact avec le public pour animer le spectacle.
Il m'a du moins semblé que l'opéra avait été pensé afin de ménager ces battements.

C'était surtout les chanteurs qui étaient des stars à l'époque de Haendel. Il fallait que la partition les fassent briller.