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 Fauré - Piano

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Poulet
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MessageSujet: Fauré - Piano   Fauré - Piano EmptySam 21 Mar 2009 - 11:44

C'est dommage que ces nocturnes soient peu joués. J'écoute un ce moment même la version de Sévilla qui est vraiment bien !

Quelles sont les autres bonnes versions?
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Xavier
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MessageSujet: Re: Fauré - Piano   Fauré - Piano EmptySam 21 Mar 2009 - 12:41

Jean-Philippe Collard, très bien; je n'ai pas tellement cherché ailleurs.
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poisson
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MessageSujet: Re: Fauré - Piano   Fauré - Piano EmptySam 21 Mar 2009 - 13:29

On peut élargir au piano de Fauré? Si oui, y a-t-il de bonnes intégrales? Mr.Red
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Xavier
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MessageSujet: Re: Fauré - Piano   Fauré - Piano EmptySam 21 Mar 2009 - 13:38

poisson a écrit:
Si oui, y a-t-il de bonnes intégrales? Mr.Red

Jean-Philippe Collard. Laughing
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poisson
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MessageSujet: Re: Fauré - Piano   Fauré - Piano EmptySam 21 Mar 2009 - 13:42

Laughing je m'y attendais un peu à celle-là
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adriaticoboy
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MessageSujet: Re: Fauré - Piano   Fauré - Piano EmptySam 21 Mar 2009 - 15:16

Ches Naxos, il y a plusieurs volumes qui forment une quasi intégrale, partagée entre Pierre-Alain Volondat (Barcarolles, Impromptus, Préludes, Valses-caprices...) et Jean Martin (Nocturnes, Romances sans paroles...)

Je trouve cela vraiment excellent, deux pianistes discrets mais de très grands poètes, au charme indéniable et à la technique sûre, qui semblent parfaitement sentir cette musique. (Je crois que Sofro ou un autre en avait déjà parlé sur le forum.)
Les prises de son sont également très satisfaisantes.
Bref, ça n'a rien à envier à Collard, sinon le fait que ça n'est pas rassemblé en coffret.
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Mariefran
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MessageSujet: Re: Fauré - Piano   Fauré - Piano EmptyDim 14 Juin 2009 - 13:22

Chez Testament, 2 disques de Germaine Thyssens-Valentin avec les nocturnes, les Barcarolles et les Thème et variations. Le plus beau Fauré qu'il m'ait été donné d'entendre…
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Hippolyte
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MessageSujet: Re: Fauré - Piano   Fauré - Piano EmptyDim 14 Juin 2009 - 15:31

Le plus beau Fauré que j'aie entendu, c'était par Philippe Cassard à l'auditorium du Musée d'Orsay il y a deux ou trois ans. Un Fauré rendu à sa vigueur, à ses couleurs, à son feu.
Jean-Philippe Collard est très bien, c'est sans doute parmi ce qu'il y a de mieux au disque, mais il ne rompt pas totalement, même si plus que d'autres, avec le poncif d'un Fauré vague et doucereux.
Cette musique est difficile, elle ne se donne pas, il faut aller la chercher, en saisir toutes les facettes, en faire ressortir la passion. Depuis ce récital, je rêve que Cassard en fasse un enregistrement.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Fauré - Piano   Fauré - Piano EmptyDim 14 Juin 2009 - 15:34

Tiens, j'étais persuadé d'avoir participé à ce fil. Smile
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Hippolyte
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MessageSujet: Re: Fauré - Piano   Fauré - Piano EmptyDim 14 Juin 2009 - 23:34

DavidLeMarrec a écrit:
Tiens, j'étais persuadé d'avoir participé à ce fil. Smile


confused
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Fauré - Piano   Fauré - Piano EmptyLun 15 Juin 2009 - 20:19

Oui, je sais, ma contribution était très essentielle. hehe

Il me semble l'avoir fait, mais sans doute dans un fil, une façon de m'excuser de ne pas me joindre à la conversation. Smile
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MessageSujet: Re: Fauré - Piano   Fauré - Piano EmptyLun 15 Juin 2009 - 22:54

DavidLeMarrec a écrit:
Oui, je sais, ma contribution était très essentielle. hehe

Il me semble l'avoir fait, mais sans doute dans un fil, une façon de m'excuser de ne pas me joindre à la conversation. Smile

La contribution de david se retrouve sur css et je rejoins ses observations (sauf sur Chopin que je ne connais pas assez) : http://operacritiques.free.fr/css/index.php?2009/04/24/1218-le-piano-francais-type-et-discographie-2-rossini-faure-et-debussy

Il ne recommande pas Collard mais je l'ai eu pour pas cher et c'est vraiment très bien. De plus, l'ensemble du corpus est assez homogène en termes de qualité, rien ne ressort vraiment.

Un très bon moment de poésie comme le qualifierait Baudelaire : une "sorcellerie évocatrice"!!
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Fauré - Piano   Fauré - Piano EmptyLun 15 Juin 2009 - 23:05

Merci Moander, tu me lis plus attentivement que je m'écris, à ce qu'il paraît. hehe
Bien, du coup, je n'en avais pas parlé sur le forum, c'est très mal. Embarassed

A part ça, j'ai plutôt fréquenté les vieilles écoles, mais Collard, de toute façon, c'est toujours très excellent.
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MessageSujet: Re: Fauré - Piano   Fauré - Piano EmptyLun 15 Juin 2009 - 23:11

Il y a aussi l'intégrale de Jean Doyen, très aride, qui convaincra immédiatement que Fauré n'est pas dégoulinant.
Il faudrait que je réécoute pour en dire plus...
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Fauré - Piano   Fauré - Piano EmptyLun 15 Juin 2009 - 23:26

C'est précisément celle que je recommandais, très persuasive, sobre et profonde.
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adriaticoboy
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MessageSujet: Re: Fauré - Piano   Fauré - Piano EmptyMar 16 Juin 2009 - 0:03

Je fréquente moi aussi avec beaucoup de plaisir l'intégrale de Jean Doyen (1972 Erato). Je n'irai pas jusqu'à dire que le style est "aride", mais c'est sûr que c'est plutôt sobre. D'un point de vue sonore, par contre, le piano est bien rond et doux (Bösendorfer oblige), même si on aimerait parfois un peu plus de brillance.
Le piano de Collard, pour le coup, sonne parfois un peu aride et sec, et c'est sans aucun doute la faute des ingénieurs d'EMI France, qui ne savent plus capter correctement un piano depuis les années 60...
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MessageSujet: Re: Fauré - Piano   Fauré - Piano EmptyMar 16 Juin 2009 - 0:07

adriaticoboy a écrit:
Je fréquente moi aussi avec beaucoup de plaisir l'intégrale de Jean Doyen (1972 Erato). Je n'irais pas jusqu'à dire que le style est "aride", mais c'est sûr que c'est plutôt sobre. D'un point de vue sonore, par contre, le piano est bien rond et doux (Bösendorfer oblige), même si on aimerait parfois un peu plus de brillance.
Aride c'est excessif en effet, mais je trouvais cette sobriété particulièrement à sa place dans les préludes par exemple, et je pensais plus au style très contrapuntique de Fauré qu'à l'interprète.
adriaticoboy a écrit:
Le piano de Collard, pour le coup, sonne parfois un peu aride et sec, et c'est sans aucun doute la faute des ingénieurs d'EMI France, qui ne savent plus capter correctement un piano depuis les années 60...
Les prises de son de l'intégrale chambriste, pourtant de bonnes interprétations, sont une horreur, à la fois sèches et floues.
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Zéphire
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MessageSujet: Re: Fauré - Piano   Fauré - Piano EmptyJeu 30 Déc 2010 - 8:04

Bonjour, je viens de commander aux US l'intégrale des Nocturnes enregistrée par un jeune pianiste canadien en 2006, David Jalbert.
J'ai découvert cette intégrale à la Tribune de France Musique Dimanche dernier, pour ce qui veulent écouter c'est la quatrième version.
Très belle prise de son, un délié de notes qui sied magnifiquement aux harmonies de Fauré.
Une fabrication d'images claires à la Debussy.
Je vous en dirais plus quand je l'aurai écoutée plusieurs fois dans quelques semaines.

fleurs
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MessageSujet: Re: Fauré - Piano   Fauré - Piano EmptyJeu 30 Déc 2010 - 9:27

Pour les pièces de piano de Fauré, rien n'égale le disque d'Yvonne Lefébure.
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MessageSujet: Re: Fauré - Piano   Fauré - Piano EmptyJeu 30 Déc 2010 - 10:00

Bonjour ,Cornélius, as-tu écouté cette version? Je ne connais pas celle d'Yvonne Lefébure, mais celle-ci me plait beaucoup (pour un inconditionnel amateur des Nocturnes de Chopin).

I love you
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Christophe
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MessageSujet: Re: Fauré - Piano   Fauré - Piano EmptyJeu 30 Déc 2010 - 11:01

Bonjour,

Voilà des conseils qui vont m'intéresser (Jalbert et Lefébure) Wink

Pour instant, je ne possède que l'Intégrale de l'œuvre pour piano - Vol. 1 (Ballade Op. 19, Mazurka Op. 32, 4 valses - Caprices, 9 préludes Op. 103) par Jean-Claude Pennetier chez Mirare.

Version qui me parait très recommandable et qui sous-entend d'autres CDs à venir puisqu'il s'agit du volume 1.


Pour les Nocturnes (et je suis aussi un inconditionnel de ceux de Chopin) : Nocturnes n° 1 à 6 (Op. 33 n° 1 à 3, 36, 37 et 63), Thème et variations (Op. 73) et Nocturnes n° 7 à 13 (Op. 74, 84 n° 8, 97, 99, 104 n° 1, 107 et 119), Préludes (Op. 103), 3 romances sans paroles (Op. 17 n° 1, 2 et 3), Jean Martin, Naxos.

2 CD à bas coût (Naxos) qui me satisfont.

Mais ces oeuvres de Fauré méritent bien plusieurs versions. Merci pour vos pistes Wink
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Fauré - Piano   Fauré - Piano EmptyJeu 30 Déc 2010 - 13:00

Franchement, si tu as Pennetier, je ne suis pas sûr que le doublonnage t'apporte plus de satisfaction. Du nouveau, mais pas forcément du mieux. Very Happy
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MessageSujet: Re: Fauré - Piano   Fauré - Piano EmptyJeu 30 Déc 2010 - 14:29

D'accord pour Pennetier. Je parlais plutôt et surtout des Nocturnes Wink
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MessageSujet: Re: Fauré - Piano   Fauré - Piano EmptyJeu 30 Déc 2010 - 14:33

Christophe, il y a l'intégrale J-P Collard qui est superbe et pas chère du tout, en plus tu as une superbe occas' sur Amazon: http://www.amazon.fr/Faur%C3%A9-Oeuvres-pour-Piano-Coffret/dp/B000V1Z0H6/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1293715953&sr=8-1
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MessageSujet: Re: Fauré - Piano   Fauré - Piano EmptyJeu 30 Déc 2010 - 14:37

Merci Chef, C'est dans mon panier ! Evil or Very Mad Mr. Green

Tu connais la version Lefébure dont parle Cornélius ?
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MessageSujet: Re: Fauré - Piano   Fauré - Piano EmptyJeu 30 Déc 2010 - 14:38

Non pas du tout.
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MessageSujet: Re: Fauré - Piano   Fauré - Piano EmptyJeu 30 Déc 2010 - 14:56

Lefébure joue Fauré de façon à la fois cristalline et très tendue.
C'est très différent du style plus contemplatif et étale de Perlemuter.
Elle y met une tension dramatique, et une respiration un peu haletante, qui fait que l'intérêt de l'écoute ne se relache jamais un seul instant, et qui fait ressortir encore plus par contraste les passages lumineux et clairs.
Cela donne un "thème et variations" absolument fabuleux.

Mais même dans les nocturnes, cette tension du discours, et ces éclairs de lumière sont sensibles:

/watch?v=czhMvte7Bh8&feature=related
/watch?v=eB9uX5Xymkc
/watch?v=SPuPgIUUGok&feature=related
/watch?v=ZGvfXYbOFWU&feature=related
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MessageSujet: Re: Fauré - Piano   Fauré - Piano EmptyJeu 30 Déc 2010 - 15:22

C'est fou ça ! Ce matin, en me rasant, je me disais : "Tiens, qu'a pu écrire Fauré pour le piano, il faut que j'aille faire un tour sur le forum pour voir ce qui en est dit". Je me connecte et par le plus grand des hasards, c'est le sujet du moment. Quelle belle coincidence.
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MessageSujet: Re: Fauré - Piano   Fauré - Piano EmptyJeu 30 Déc 2010 - 15:23

Ah hé bé, il n"y a aucun des liens qui marchent.........
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MessageSujet: Re: Fauré - Piano   Fauré - Piano EmptyJeu 30 Déc 2010 - 15:56

d.grammophone a écrit:
Ah hé bé, il n"y a aucun des liens qui marchent.........

Il faut d'abord taper http://www.voustuyau.com

avant le lien

(en remplaçant "voustuyau" par son équivalent en anglais)
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Richard
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MessageSujet: Re: Fauré - Piano   Fauré - Piano EmptyJeu 30 Déc 2010 - 16:07

un avis sur l'intégrale de Jean Hubeau qui semble recueillir de bons suffrages ?

http://www.amazon.fr/Faur%C3%A9-Int%C3%A9grale-LOeuvre-Piano-Coffret/dp/B000QFBW56/ref=sr_1_1?s=music&ie=UTF8&qid=1293721195&sr=1-1

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MessageSujet: Re: Fauré - Piano   Fauré - Piano EmptyJeu 30 Déc 2010 - 16:33

Richard a écrit:
un avis sur l'intégrale de Jean Hubeau qui semble recueillir de bons suffrages ?

http://www.amazon.fr/Faur%C3%A9-Int%C3%A9grale-LOeuvre-Piano-Coffret/dp/B000QFBW56/ref=sr_1_1?s=music&ie=UTF8&qid=1293721195&sr=1-1


Jean Hubeau? Irréprochable mais un peu trop objectif et froid pour mon goût.

Volondat n'est pas mal du tout dans Fauré.
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ysov
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MessageSujet: Re: Fauré - Piano   Fauré - Piano EmptyVen 25 Fév 2011 - 20:20

Les premiers enregistrements m'ayant fait connaître Fauré pour le piano, remontent aux années 70, avec Evelyne Crochet et les disques Vox Box. En les réécoutant aujourd'hui, je dois avouer que parfois
ses interprétations sont de véritables somnifères... I don't want that J'ai aimé Collard très longtemps, mais depuis Paul Crossley, il a pâli.

Pour les Nocturnes, je ne jure que pour la pianiste américaine Sally Pinchas, mariant virtuosité, belles nuances, beau touché.

Fauré - Piano 51G53675oaL._SL500_AA280_ Pour en écouter des extraits: http://www.amazon.fr/Gabriel-Faur%C3%A9-Nocturnes/dp/B0022V6L7Q


Pour Crossley:

Fauré - Piano L57517la3g8 http://www.allmusic.com/album/faur-piano-works-vol-5-w73864
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Octavian
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MessageSujet: Re: Fauré - Piano   Fauré - Piano EmptyDim 7 Aoû 2011 - 14:42

Je me laisserais volontiers tenté par les deux volumes de l'Intégrale par Pennetier. (Oui, le 2e volume ne se trouve apparemment nulle part sur Internet, ni sur les sites de vente, ni même sur le catalogue de Mirare, mais je l'ai vu hier, de mes yeux vu pirat ). Apparemment, d'après ce que je lis plus haut, ça a l'air très bien. La question que je me pose, n'étant absolument pas connaisseur de ce répertoire (mais alors pas du tout du tout), c'est : avec ces 2 CD, il est possible qu'on ait à faire à une intégrale complète ? ou faut-il s'attendre à d'autres volumes à venir ?...
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Michel Desrousseaux
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MessageSujet: Re: Fauré - Piano   Fauré - Piano EmptyDim 7 Aoû 2011 - 16:53

L'intégrale de Hubeau que j'ai et que j'aime fait 4CD.
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Resigned
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MessageSujet: Re: Fauré - Piano   Fauré - Piano EmptyJeu 8 Sep 2011 - 14:32

J'ai découvert quelques nocturnes par Jean-Marc Luisada.
J'aime beaucoup mais je me rends compte aujourd'hui à l'écoute d'autres interprètes qu'il les joue très lentement (par exemple près de 9min30 pour le treizième, 2 minutes de moins chez d'autres).
Cela énerve certains chez Chopin, mais selon moi, cela sied particulièrement à Fauré.
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Mohirei
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MessageSujet: Re: Fauré - Piano   Fauré - Piano EmptyMer 28 Sep 2011 - 15:26

13 Nocturnes par Germaine Thyssens-Valentin (1956) chez Testament (SBT 1262).

Fauré - Piano 51coirW0GaL._AA115_

Dans le livret, on peut trouver cette citation de Gabriel Fauré : "J'ai reculé les limites du raffinement".
De la plus belle des manières, Germaine Thyssens-Valentin donne un sens à cette phrase insaisissable.
Son jeu est extrêmement fluide (les ornementations sont magnifiquement maîtrisées), tout en sobriété et en nuance.
D'une finesse assez incroyable.

On sent l'amour qu'elle a porté à cette musique durant de nombreuses années et il nous est restitué tout en intériorité.
Un superbe disque !

Bryce Morrison termine sa présentation avec ces mots : "J'ai fait ce que j'ai pu… et puis jugez, mon Dieu !" Gabriel Fauré

Un autre CD très intéressant consacré à Fauré est celui d'Esteban Sánchez (1972) chez Ensayo (ENY-CD-9738).

Fauré - Piano 21YHV13DV1L._AA115_

Un des enregistrements le plus connu d'Esteban Sánchez est celui d'Ibéria d'Isaac Albéniz.
Le rapprochement des oeuvres de ces deux compositeurs n'est pas si étonnant lorsqu'on connait l'amitié qui les liait ainsi que le succès à Paris d'Ibéria à cette époque.

On retrouve donc toutes les qualités d'Esteban Sánchez appréciées dans Ibéria.

Ici, point d'atmosphères confinées. Tout n'est qu'intensité avec une certaine âpreté dans les couleurs et des accents parfois incisifs.
Mais quelle liberté, quelle respiration !
De plus, l'interprétation d'Esteban Sánchez, aussi audacieuse soit-elle, est extrêmement respectueuse de l'oeuvre de Gabriel Fauré.

Un disque passionnant, on ne s'y ennuie pas une seconde.
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Mandryka
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MessageSujet: Re: Fauré - Piano   Fauré - Piano EmptyMer 28 Sep 2011 - 20:22

Mohirei a écrit:
13 Nocturnes par Germaine Thyssens-Valentin (1956) chez Testament (SBT 1262).

[Fauré - Piano 21YHV13DV1L._AA115_



Un disque passionnant, on ne s'y ennuie pas une seconde.

J'aime ça aussi. Le disque de Nocturnes que j'aime le plus est celui de Heidsieck, particulièrement pour les dernières nocturnes (9 - 13).

Je ne connais pas le CD de Luissada (Resigned le mentionne) – ça m'intéresse. Son disque de Mazurkas de Chopin est pleine d'idées
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MessageSujet: Re: Fauré - Piano   Fauré - Piano EmptyDim 12 Aoû 2012 - 22:52

Tiré de la Playlist n°57, pages 11 et 12.

Scherzian a écrit:
Gabriel Fauré : Impromptus n°1, n°2 et n°3, opus 25, 31 et 34 ; Barcarolles n°1 et n°3, opus 26 et 42 ; Nocturnes n°1 et n°6, opus 33 n°1 et 63 ; Valse-caprice n°2, opus 38 -- Esteban Sánchez.

C'est dommage qu'on n'ait que cette anthologie du piano solo de Fauré par Sánchez. Ces huit œuvres sont proprement miraculeuses. Comment se refaire l'oreille au jeu invertébré, doucereux et pseudo-ondoyant de tant d'autres après une telle leçon ?
Ben. a écrit:
Si je te dis que je préfère

Fauré - Piano Vlado-perlemuter-faure-piano-music-nocturnes-barcarolle-impromptu-theme-and-variations

on va encore se disputer. Laughing
Gabriel Fauré : Nocturne n°6, opus 63 -- Vlado Perlemuter et Esteban Sánchez.

On ne s'est jamais vraiment disputés, hehe mais là, en effet, il y a de quoi... ne pas être d'accord du tout. Dans la première partie, Adagio, avant l'Allegretto molto moderato, Perlemuter ne joue en fin de compte qu'une mélodie accompagnée : il ne fait rien des triolets, qui restent décoratifs, et la basse est posée, bien en retrait. Sa métrique est aussi métronomique que possible ; on dirait même un déchiffrage. Dans la version de Sánchez, c'est tout l'inverse. La métrique a une fluidité incroyable, une agogique aussi audacieuse que discrète. Certaines notes des triolets sont en outre comme intégrées à la ligne de chant, qui chante d'ailleurs beaucoup mieux que chez Perlemuter. Du point de vue polyphonique et thématique, c'est ainsi beaucoup plus riche, complexe et fouillé sous les doigts de Sánchez. La ligne de basse est aussi beaucoup plus mouvante : les nuances sont plus fines, plus amples aussi, et surtout elles sont indissociables de l'agogique, ce que je trouve bouleversant, parce qu'il est alors impossible de dissocier le tempo local de la sonorité de la phrase (et inversement). Dans l'Allegretto molto moderato qui suit, c'est toujours aussi raide chez Perlemuter, avec même un peu de débâcle dans la conduite de certaines lignes. Dans la version de Sánchez, même si l'agogique y est moindre que dans la première partie (afin d'accuser le rapport de textures au niveau du nocturne complet), il y a encore de la souplesse, et puis ces vagues qui montent crescendo, brisées piano « subito », pour revenir ensuite, jusqu'au retour du thème et comme pour l'annoncer et le préparer... Ah ! Dans l'Allegro moderato, peut-être que Perlemuter semble plus impressionnant a priori, par sa dextérité et son égalité, mais en réalité on trouve beaucoup plus de mordant, de nombreux accents infimes mais très perceptibles, dans les traits qui virevoltent aux doubles croches avec Sánchez (Sánchez est toujours fabuleux pour déployer des textures simultanées hallucinantes), mais sans jamais menacer pour autant la fluidité onctueuse de la ligne de chant elle-même. Jusqu'à l'acmé, juste avant la dernière partie, Sánchez se meut dans un labyrinthe multidimensionnel de sonorités, de lignes enchevêtrées, de textures différenciées (et de couleurs ! lors de l'acmé, c'est fascinant d'obscurité et de vertige verdâtre voire glauque : on dirait que son clavier n'a pas de fond, qu'il ouvre des béances insondables, avec son grave caverneux et rugueux). Alors que Perlemuter se déplace sur une droite ligne, de manière univoque, linéaire. Pour la dernière partie, j'avoue que je me lasse des triolets décoratifs et des basses gentilles de Perlemuter... Sánchez fait quelque chose de ces triolets : ils ne sont pas dissociables si aisément des lignes de chant, jusqu'à introduire même une certaine ambiguïté chant/accompagnement qu'il me semble essentiel de projeter. Sánchez prend à bras-le-corps ces basses : en les pétrissant, en les propulsant. Aussi, aux mesures M5 et M4 avant la fin, le rapport des phrasés à la MD (legato pour M5, portamento pour M4) est beaucoup mieux réussi par Sánchez : son portamento est à la fois un peu plus insistant, du point de vue de la densité sonore, et bien plus délié, du point de vue de la métrique. Partout, le chant déployé par Sánchez est plus racé, plus complexe, plus ouvragé, plus polyphonique : il trouve sa source dans toute la multiplicité de la trame, pas forcément « du côté du soprano ».

Je reconnais que j'ai été un peu déloyal : Sánchez réussit particulièrement bien l'opus 63 (mais tout son disque est de ce niveau, sauf peut-être le Nocturne n°1, opus 33 n°1, mais là c'est surtout la prise de son qui ne parvient pas à suivre).
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MessageSujet: Re: Fauré - Piano   Fauré - Piano EmptyLun 13 Aoû 2012 - 2:11

Scherzian a écrit:
Tiré de la Playlist n°57, pages 11 et 12.

Scherzian a écrit:
Gabriel Fauré : Impromptus n°1, n°2 et n°3, opus 25, 31 et 34 ; Barcarolles n°1 et n°3, opus 26 et 42 ; Nocturnes n°1 et n°6, opus 33 n°1 et 63 ; Valse-caprice n°2, opus 38 -- Esteban Sánchez.

C'est dommage qu'on n'ait que cette anthologie du piano solo de Fauré par Sánchez. Ces huit œuvres sont proprement miraculeuses. Comment se refaire l'oreille au jeu invertébré, doucereux et pseudo-ondoyant de tant d'autres après une telle leçon ?
Ben. a écrit:
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Gabriel Fauré : Nocturne n°6, opus 63 -- Vlado Perlemuter et Esteban Sánchez.

On ne s'est jamais vraiment disputés, hehe mais là, en effet, il y a de quoi... ne pas être d'accord du tout. Dans la première partie, Adagio, avant l'Allegretto molto moderato, Perlemuter ne joue en fin de compte qu'une mélodie accompagnée : il ne fait rien des triolets, qui restent décoratifs, et la basse est posée, bien en retrait. Sa métrique est aussi métronomique que possible ; on dirait même un déchiffrage. Dans la version de Sánchez, c'est tout l'inverse. La métrique a une fluidité incroyable, une agogique aussi audacieuse que discrète. Certaines notes des triolets sont en outre comme intégrées à la ligne de chant, qui chante d'ailleurs beaucoup mieux que chez Perlemuter. Du point de vue polyphonique et thématique, c'est ainsi beaucoup plus riche, complexe et fouillé sous les doigts de Sánchez. La ligne de basse est aussi beaucoup plus mouvante : les nuances sont plus fines, plus amples aussi, et surtout elles sont indissociables de l'agogique, ce que je trouve bouleversant, parce qu'il est alors impossible de dissocier le tempo local de la sonorité de la phrase (et inversement). Dans l'Allegretto molto moderato qui suit, c'est toujours aussi raide chez Perlemuter, avec même un peu de débâcle dans la conduite de certaines lignes. Dans la version de Sánchez, même si l'agogique y est moindre que dans la première partie (afin d'accuser le rapport de textures au niveau du nocturne complet), il y a encore de la souplesse, et puis ces vagues qui montent crescendo, brisées piano « subito », pour revenir ensuite, jusqu'au retour du thème et comme pour l'annoncer et le préparer... Ah ! Dans l'Allegro moderato, peut-être que Perlemuter semble plus impressionnant a priori, par sa dextérité et son égalité, mais en réalité on trouve beaucoup plus de mordant, de nombreux accents infimes mais très perceptibles, dans les traits qui virevoltent aux doubles croches avec Sánchez (Sánchez est toujours fabuleux pour déployer des textures simultanées hallucinantes), mais sans jamais menacer pour autant la fluidité onctueuse de la ligne de chant elle-même. Jusqu'à l'acmé, juste avant la dernière partie, Sánchez se meut dans un labyrinthe multidimensionnel de sonorités, de lignes enchevêtrées, de textures différenciées (et de couleurs ! lors de l'acmé, c'est fascinant d'obscurité et de vertige verdâtre voire glauque : on dirait que son clavier n'a pas de fond, qu'il ouvre des béances insondables, avec son grave caverneux et rugueux). Alors que Perlemuter se déplace sur une droite ligne, de manière univoque, linéaire. Pour la dernière partie, j'avoue que je me lasse des triolets décoratifs et des basses gentilles de Perlemuter... Sánchez fait quelque chose de ces triolets : ils ne sont pas dissociables si aisément des lignes de chant, jusqu'à introduire même une certaine ambiguïté chant/accompagnement qu'il me semble essentiel de projeter. Sánchez prend à bras-le-corps ces basses : en les pétrissant, en les propulsant. Aussi, aux mesures M5 et M4 avant la fin, le rapport des phrasés à la MD (legato pour M5, portamento pour M4) est beaucoup mieux réussi par Sánchez : son portamento est à la fois un peu plus insistant, du point de vue de la densité sonore, et bien plus délié, du point de vue de la métrique. Partout, le chant déployé par Sánchez est plus racé, plus complexe, plus ouvragé, plus polyphonique : il trouve sa source dans toute la multiplicité de la trame, pas forcément « du côté du soprano ».

Je reconnais que j'ai été un peu déloyal : Sánchez réussit particulièrement bien l'opus 63 (mais tout son disque est de ce niveau, sauf peut-être le Nocturne n°1, opus 33 n°1, mais là c'est surtout la prise de son qui ne parvient pas à suivre).


Ah bah j'allais justement te parler du Nocturne n°1, parce que question polyphonie, il me semble que Perlemuter déploie des espaces sonores et des lignes beaucoup plus limpides et évidentes que Sanchez.
Notamment dès M5 (page 3, edt. IMSLP): la façon dont les deux mains se répondent est absolument incroyable à mon sens, on là à l'équilibre parfait, sans tomber, comme chez Sanchez, dans quelque chose de peut-être un peu plus rigide, un peu top articulé.


Effectivement, le n°6 est loin d'être le plus réussi par Perlemuter: c'est émaillé de maladresses et de petits ratés techniques un peu gênant, notamment cette impression, parfois, comme tu le soulignes, de débâcle.
Après, pour être honnête, je trouve l'enregistrement Fauré de Sanchez tout à fait incroyable, comme à peu près tous ses enregistrements d'ailleurs.
Il me semble juste que le parti pris initial n'est pas le même: Perlemuter propose un Fauré à mi chemin de Chopin et Ravel. Du premier il garde une manie du "flux", un sens des phrasés que je trouve incomparable; de second, une limpidité dans les aigus, une indépendance des voix et des mains remarquable. Le jeu de Sanchez me paraît incroyablement plus coloré, plus étudié, au niveau des textures, de la consistance sonore de chaque élément du discours musical, quand Perlemuter tend à sacrifier ce soin à une fièvre tiède et douce, qui emporte le tout.
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MessageSujet: Re: Fauré - Piano   Fauré - Piano EmptyLun 13 Aoû 2012 - 11:11

Percy Bysshe a écrit:
Fauré: Nocturne No.1 Op.33 et No.6 Op.63; Thème et variations Op.73; (Perlemuter)

Spoiler:
 

Je vois ce que tu entends par poésie, Ben., mais il s'agit de la poésie des oeuvres, servie avec une certaine spontanéité, sans tergiverser.

La technique pianistique n'est un élément isolé dans l'acte d'interprétation, qui pourrait parfois l'enjoliver, parfois le détériorer sans être rédhibitoire à son esprit. La technique, c'est ce que l'on entend; et ici la sonorité claque dès les nuances mezzo-forte, il n'y a pas d'organicité dans les dynamiques, les phrasés sont inintelligibles (suivre le Nocturne No.6 avec partition), rythmiquement non organique...
Que l'on aborde ces interprétations par le biais de la poésie ou de la technique, il s'agit d'une même réalité, et tous les défauts poétiques s'expliquent dialectiquement par des problèmes technique, que l'on n'évoquerait pas s'ils n'étaient directement constituant de la poésie sonore qui nous est accessible. On ne bâtit pas des cathédrales avec du gravier.

J'en ai un peu parlé dans le fil Fauré. Je trouve dommage de réduire ses enregistrements Fauré à un Nocturne n°6 un peu raté. Je n'isole pas la technique pianistique. Je pense juste qu'il y a autre chose. Sinon, contentons nous d'écouter Richter partout où il a enregistré.
Qu'entends tu par "sonorité [qui] claque"? Cela tient en partie à la prise de son, mais même ses ses aigus sont parfois un peu cinglants, je n'entends pas de "claquement". Pareillement, quels phrasés sont inintelligibles pour toi? J'ai la partiton, je n'ai pas été particulièrement choqué par ça.
Au contraire, dans le n°1, je trouve à Perlemuter une science des phrasés et du legato qu'on entend rarement ailleurs, dans ce répertoire.
Cet enregistrement n'est pas exempt de défauts, mais peut-être y'a-t-il d'autres choses, qui permettent de ne pas le réduire à ceux-ci.

L'incroyable technique digitale de Katchen ne m'empêche pas d'aimer d'autres pianistes dans Brahms. Admettons une fois pour toute que Sanchez est divin, et permettons nous d'aimer d'autres choses...

J'ajouterai enfin qu'il me semble que certaines de ses pièces, justement, ne nécessitent peut-être pas que chaque note résonne, impliquant tout un arrière champ analytique et référentiel complexe. Je doute que l'écriture de Fauré vise autre chose dans ces impromptus, justement, qu'un flux mélodique direct, parfois polyphonique, mais simple, toujours à l'essentiel. On peut donner toute la profondeur qu'on veut à ce texte, à cette partition, mais l'interprétation sans fioriture, directe et assumée dans toute sa linéarité de Perlemuter me touche. Je pense que l'erreur, justement, réside à vouloir voir partout des cathédrales sonores, quand il ne s'agit parfois que de divertissements musicaux, au sens noble du terme, très caractérisés, à la poésie immédiate.
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MessageSujet: Re: Fauré - Piano   Fauré - Piano EmptyLun 13 Aoû 2012 - 11:23

Je précise que lorsque j'écoute et commente Perlemuter, je ne parle que de lui, je ne pense pas que la valeur d'un enregistrement tienne dans la place que l'on pense pouvoir lui donner dans une hiérarchie synthétique des pianistes et des interprétations, et c'est pour ça notamment que l'exercice des écoutes comparées ne m'emballe pas trop. Comparer, éventuellement en toute dernière analyse.

Les phrasés, eh bien il suffit de voir les phrasés qui se terminent avant la fin dans les longues phrases (dans ce Nocturne c'est particulièrement terrible, avec ces lignes qui ne terminent pas). Ce n'est pas habité dans toute sa longueur structurel, et donc il y a forcément un moment où il y a une rupture.
Et dans les phrasés un peu plus court, la structure de leur enchaînement n'est pas claire du tout; c'est pourtant la base de la caractérisation des épisodes, les rapports rythmiques, cellulaires, et les rapports harmoniques.

La sonorité qui claque, c'est tout simplement un son qui ne chante pas, s'éteint très rapidement après avoir commencé à sonner fort assez rapidement: ça détermine un espace sonore extrêmement précaire, qui lui est par défaut un a priori limitant.
Si tu veux pouvoir comparer, écoute Sofronitsky; le son est ample, dense, chantant, il en choisit la durée, le timbre, la nuance et la dynamique. Dans Reflets dans l'eau, il peut ainsi créer une atmosphère sonore qui semble véritablement éternelle.
La compréhension et la maîtrise de la dynamique de la vibration sur une seule note suivant l'attaque, c'est assez fondamental au piano.
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MessageSujet: Re: Fauré - Piano   Fauré - Piano EmptyLun 13 Aoû 2012 - 11:29

Ben. a écrit:
J'ajouterai enfin qu'il me semble que certaines de ses pièces, justement, ne nécessitent peut-être pas que chaque note résonne, impliquant tout un arrière champ analytique et référentiel complexe. Je doute que l'écriture de Fauré vise autre chose dans ces impromptus, justement, qu'un flux mélodique direct, parfois polyphonique, mais simple, toujours à l'essentiel. On peut donner toute la profondeur qu'on veut à ce texte, à cette partition, mais l'interprétation sans fioriture, directe et assumée dans toute sa linéarité de Perlemuter me touche. Je pense que l'erreur, justement, réside à vouloir voir partout des cathédrales sonores, quand il ne s'agit parfois que de divertissements musicaux, au sens noble du terme, très caractérisés, à la poésie immédiate.

Il ne fallait pas prendre mon image des cathédrales dans ce sens-là - elle visait à rétablir la cohérence entre forme et matériau, nullement à monumentaliser quoi que ce soit.
Quant à l'art de faire du spontané, c'est autre chose. Ici, les oeuvres ne semblent pas naturelles à Perlemuter dans ses interprétations, ce n'est pas l'évidence même - alors que c'est de cela qu'il s'agit.
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MessageSujet: Re: Fauré - Piano   Fauré - Piano EmptyLun 13 Aoû 2012 - 11:36

Citation :
Les phrasés, eh bien il suffit de voir les phrasés qui se terminent avant la fin dans les longues phrases (dans ce Nocturne c'est particulièrement terrible, avec ces lignes qui ne terminent pas). Ce n'est pas habité dans toute sa longueur structurel, et donc il y a forcément un moment où il y a une rupture.

Je suis désolé mais bon, c'est quoi un "phrasé habité dans toute sa longueur structurelle"? hehe
Dans tous les cas, donne moi des exemples précis de cette rupture que tu sembles entendre, si possible. Je trouve au contraire qu'il a parfois tendance à "déborder", à enchaîner les phrases mélodiques d'une façon qui peut tendre à l'indifférenciation et l'indistinct.


Citation :
Et dans les phrasés un peu plus court, la structure de leur enchaînement n'est pas claire du tout; c'est pourtant la base de la caractérisation des épisodes, les rapports rythmiques, cellulaires, et les rapports harmoniques.

Je suis d'accord, c'est un de ses défauts dans le n°6. Il le corrige très clairement dans le n°1, par exemple, beaucoup plus précis.


Citation :

La sonorité qui claque, c'est tout simplement un son qui ne chante pas, s'éteint très rapidement après avoir commencé à sonner fort assez rapidement: ça détermine un espace sonore extrêmement précaire, qui lui est par défaut un a priori limitant.

Je ne trouve pas. Au contraire, la section de six ou septs mesures riches en alternances de nuances qui précède l'Allegro molto moderato, me paraît particulièrement convaincante, avec un molto espressivo très bien rendu. Dans tous les cas, on ne peut être d'une part supporter d'une agogique respectueuse des impératifs rythmiques de la partition et de l'autre regretter que la note ne sonne pas dans l'espace et le temps indéfiniment. L'espace sonore est précaire par définition, limité parce qu'il n'est qu'enchaînement chronologique de sonorités temporellement définies.
Je vois cependant de quoi tu parles: la manière dont le son habite l'espace-temps qui lui est réservé. Effectivement, Perlemuter peut paraître un peu rêche dans le n°6, et son piano un peu cinglant.


Citation :
Si tu veux pouvoir comparer, écoute Sofronitsky; le son est ample, dense, chantant, il en choisit la durée, le timbre, la nuance et la dynamique. Dans Reflets dans l'eau, il peut ainsi créer une atmosphère sonore qui semble véritablement éternelle.

Je veux bien, mais je ne vois pas le rapport ici. On trouve un son ample, dense et chantant chez beaucoup de pianistes.


Citation :
La compréhension et la maîtrise de la dynamique de la vibration sur une seule note suivant l'attaque, c'est assez fondamental au piano.

Oui, ok. Très bien. Donne moi des exemples précis où Perlemuter n'a ni cette maîtrise ni cette compréhension, si tu en as envie, parce que j'ai du mal à quoi tu fais référence dans cet enregistrement encore une fois (et ailleurs que dans le n°6, si possible).
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MessageSujet: Re: Fauré - Piano   Fauré - Piano EmptyLun 13 Aoû 2012 - 11:38

Percy Bysshe a écrit:
Ben. a écrit:
J'ajouterai enfin qu'il me semble que certaines de ses pièces, justement, ne nécessitent peut-être pas que chaque note résonne, impliquant tout un arrière champ analytique et référentiel complexe. Je doute que l'écriture de Fauré vise autre chose dans ces impromptus, justement, qu'un flux mélodique direct, parfois polyphonique, mais simple, toujours à l'essentiel. On peut donner toute la profondeur qu'on veut à ce texte, à cette partition, mais l'interprétation sans fioriture, directe et assumée dans toute sa linéarité de Perlemuter me touche. Je pense que l'erreur, justement, réside à vouloir voir partout des cathédrales sonores, quand il ne s'agit parfois que de divertissements musicaux, au sens noble du terme, très caractérisés, à la poésie immédiate.

Il ne fallait pas prendre mon image des cathédrales dans ce sens-là - elle visait à rétablir la cohérence entre forme et matériau, nullement à monumentaliser quoi que ce soit.
Quant à l'art de faire du spontané, c'est autre chose. Ici, les oeuvres ne semblent pas naturelles à Perlemuter dans ses interprétations, ce n'est pas l'évidence même - alors que c'est de cela qu'il s'agit.

Sauf que la capacité à juger du spontané et du naturel me semble devoir se limiter à un ressenti subjectif. S'il y a bien deux caractéristiques qui échappent à l'analyse logico-mathématique de la musique qui semble par moment devoir prévaloir icu, ce sont bien celles-ci.
Quelle différence fais-tu entre forme et matériau? Il me semble que la musique, d'autant plus instrumentale et soliste, vise à la confusion des deux dans un seul et même mouvement.
Je n'avais pas compris ta cathédrale dans le sens de "monumental", mais bien dans le sens d'architecture: l'architecture sonore de ces pièces me semble plutôt limitée, et vouloir à tout pris mettre en évidence ses segmentations, ses lignes d'arrête et ses structures internes m'apparaît plus comme un contresens qu'autre chose. Pour parler simple, ces pièces ne me semblent pas appeler, forcément, la profondeur presque dramaturgique et métaphysique que certains pianistes s'efforcent de mettre au jour ici.
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MessageSujet: Re: Fauré - Piano   Fauré - Piano EmptyLun 13 Aoû 2012 - 11:54

Ben. a écrit:
Je suis désolé mais bon, c'est quoi un "phrasé habité dans toute sa longueur structurelle"? hehe

Lorsque le pianiste semble au courant des notes qui vont suivre et qu'il le joue dans toute sa cohérence. Il faut l'entendre.

Citation :
Dans tous les cas, donne moi des exemples précis de cette rupture que tu sembles entendre, si possible. Je trouve au contraire qu'il a parfois tendance à "déborder", à enchaîner les phrases mélodiques d'une façon qui peut tendre à l'indifférenciation et l'indistinct.

Prends MES.7 dans le Nocturne No.6, tout le phrasé est énoncé en le divisant en groupe de deux notes (croche - noire pointée) parfaitement isolés.

Citation :
Citation :

La sonorité qui claque, c'est tout simplement un son qui ne chante pas, s'éteint très rapidement après avoir commencé à sonner fort assez rapidement: ça détermine un espace sonore extrêmement précaire, qui lui est par défaut un a priori limitant.

Je ne trouve pas. Au contraire, la section de six ou septs mesures riches en alternances de nuances qui précède l'Allegro molto moderato, me paraît particulièrement convaincante, avec un molto espressivo très bien rendu. Dans tous les cas, on ne peut être d'une part supporter d'une agogique respectueuse des impératifs rythmiques de la partition et de l'autre regretter que la note ne sonne pas dans l'espace et le temps indéfiniment. L'espace sonore est précaire par définition, limité parce qu'il n'est qu'enchaînement chronologique de sonorités temporellement définies.
Je vois cependant de quoi tu parles: la manière dont le son habite l'espace-temps qui lui est réservé. Effectivement, Perlemuter peut paraître un peu rêche dans le n°6, et son piano un peu cinglant.


L'alternance des nuances, c'est un autre sujet, ce n'est pas de cela que je parle.
Tout simplement, il n'est pas du tout dans la maîtrise de ce qu'il joue. Pour m'opposer cette contradiction de la sonorité infinie et des impératifs rythmiques, il faut que tu n'ais rien compris à ce que j'ai dit.
Il ne maîtrise que très partiellement son espace sonore, la vibration, sa durée réelle, et non pas de simples éléments percussifs, énoncés les uns à la suite des autres dont la vibration ne serait qu'une conséquence subalterne.

Citation :
Je veux bien, mais je ne vois pas le rapport ici. On trouve un son ample, dense et chantant chez beaucoup de pianistes.


Il y a ceux qui savent obtenir une sonorité voulue, et il y a ceux qui claquent parce qu'ils ne savent pas faire autrement.

Citation :
Oui, ok. Très bien. Donne moi des exemples précis où Perlemuter n'a ni cette maîtrise ni cette compréhension, si tu en as envie, parce que j'ai du mal à quoi tu fais référence dans cet enregistrement encore une fois (et ailleurs que dans le n°6, si possible).

Partout dès qu'on est dans les nuances forte.
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MessageSujet: Re: Fauré - Piano   Fauré - Piano EmptyLun 13 Aoû 2012 - 11:56

J'ai pris pas mal de retard sur vous tous Embarassed ; je voudrais déjà écouter ou réécouter ce Nocturne n°1, opus 33 n°1, où justement l'enregistrement de Sánchez, avec des microphones trop proches de l'instrument, n'est pas exempt de quelques duretés et d'aigus comme un peu décharnés ou privés de rayonnement, de résonance. Mais, au sujet de la technique, je ne suis pas vraiment d'accord pour dire qu'il y a « autre chose »... Il s'agit de jouer et d'écouter. Tout ce qu'on joue, et qu'on peut écouter, passe par la technique. Je ne pense donc pas qu'une interprétation d'une œuvre de musique puisse jamais être plus ou moins réussie du point de vue musical si elle est plus ou moins faillible voire ratée sur le plan technique (alors qu'on lit souvent ce genre d'avis, avec lequel je suis en désaccord) ; il me semble que c'est le plus faible maillon technique qui détermine en fin de compte toute la force (ou la cohérence, ou la pertinence) atteinte par l'interprétation sur le plan musical. (Maintenant, il faut aussi s'entendre sur le mot technique : c'est clair qu'un point de vue tel que celui que je défends ci-dessus est intenable si on ne considère pas la technique au sens extensif du terme, autre chose qu'une agilité ou dextérité des doigts envoyés aux bons endroits aux bons moments.)

Pour prendre une analogie : Ludwig Wittgenstein affirmait que « les limites de mon langage [NDLR : technique instrumentale] signifient les limites de mon propre monde [NDLR : poésie musicale] ». Pour ma part, je pense justement, au contraire, que c'est tout l'inverse, en tout cas en musique : les limites de mon propre monde musical poétique signifient les limites de mon langage et de ma technique (pianistique ou autre) pour l'amener à l'existence. Je pense, peut-être un peu mordicus, qu'on ne joue mal que parce qu'on entend (ou plutôt imagine) mal intérieurement, au préalable. Qu'une fois qu'on a senti pourquoi il fallait telle sonorité pour telle œuvre ou telle page, on doit savoir comment la réaliser par la technique instrumentale. Si ce qu'on fait pendant qu'on joue ne passe pas par le recours à une large technique subordonnée à ce qui a été imaginé intérieurement, la technique devient vite passe-partout, un peu comme un plus petit dénominateur commun ou un filtre qui sera d'autant plus palpable qu'on l'appliquera de façon unie à des pièces très différentes (même chez un compositeur donné : dans le cas du disque Fauré joué par Sánchez, où on trouve surtout des pièces d'un Fauré assez précoce ou de la première maturité [sauf peut-être le Sixième Nocturne], il suffit de comparer à peu près n'importe quelle pièce choisie à la dernière du disque, cette invraisemblable et hallucinante Valse-caprice n°2, opus 38...).
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MessageSujet: Re: Fauré - Piano   Fauré - Piano EmptyLun 13 Aoû 2012 - 12:00

Ben. a écrit:
Sauf que la capacité à juger du spontané et du naturel me semble devoir se limiter à un ressenti subjectif. S'il y a bien deux caractéristiques qui échappent à l'analyse logico-mathématique de la musique qui semble par moment devoir prévaloir icu, ce sont bien celles-ci.

C'est gentil, mais mon analyse n'est pas logico-mathématique.

Citation :
Quelle différence fais-tu entre forme et matériau?

Je n'en fais pas.

Citation :
Il me semble que la musique, d'autant plus instrumentale et soliste, vise à la confusion des deux dans un seul et même mouvement.

Précisément.

Citation :
Je n'avais pas compris ta cathédrale dans le sens de "monumental", mais bien dans le sens d'architecture: l'architecture sonore de ces pièces me semble plutôt limitée, et vouloir à tout pris mettre en évidence ses segmentations, ses lignes d'arrête et ses structures internes m'apparaît plus comme un contresens qu'autre chose. Pour parler simple, ces pièces ne me semblent pas appeler, forcément, la profondeur presque dramaturgique et métaphysique que certains pianistes s'efforcent de mettre au jour ici.

Mais encore une fois il ne s'agit pas plus du sens architectural que du sens monumental, c'était juste une image dont le sens était extrêmement circoncis et sans autre portée. Peut-être que minéraux/roche aurait été plus expressif que gravier/cathédrale.
Je n'ai jamais appelé à une quelconque profondeur dramaturgique ou métaphysique.

On se comprend, ensuite on discute. Fauré - Piano 3641590030
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Percy Bysshe
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MessageSujet: Re: Fauré - Piano   Fauré - Piano EmptyLun 13 Aoû 2012 - 12:03

Scherzian a écrit:
J'ai pris pas mal de retard sur vous tous Embarassed ; je voudrais déjà écouter ou réécouter ce Nocturne n°1, opus 33 n°1, où justement l'enregistrement de Sánchez, avec des microphones trop proches de l'instrument, n'est pas exempt de quelques duretés et d'aigus comme un peu décharnés ou privés de rayonnement, de résonance. Mais, au sujet de la technique, je ne suis pas vraiment d'accord pour dire qu'il y a « autre chose »... Il s'agit de jouer et d'écouter. Tout ce qu'on joue, et qu'on peut écouter, passe par la technique. Je ne pense donc pas qu'une interprétation d'une œuvre de musique puisse jamais être plus ou moins réussie du point de vue musical si elle est plus ou moins faillible voire ratée sur le plan technique (alors qu'on lit souvent ce genre d'avis, avec lequel je suis en désaccord) ; il me semble que c'est le plus faible maillon technique qui détermine en fin de compte toute la force (ou la cohérence, ou la pertinence) atteinte par l'interprétation sur le plan musical. (Maintenant, il faut aussi s'entendre sur le mot technique : c'est clair qu'un point de vue tel que celui que je défends ci-dessus est intenable si on ne considère pas la technique au sens extensif du terme, autre chose qu'une agilité ou dextérité des doigts envoyés aux bons endroits aux bons moments.)

Pour prendre une analogie : Ludwig Wittgenstein affirmait que « les limites de mon langage [NDLR : technique instrumentale] signifient les limites de mon propre monde [NDLR : poésie musicale] ». Pour ma part, je pense justement, au contraire, que c'est tout l'inverse, en tout cas en musique : les limites de mon propre monde musical poétique signifient les limites de mon langage et de ma technique (pianistique ou autre) pour l'amener à l'existence. Je pense, peut-être un peu mordicus, qu'on ne joue mal que parce qu'on entend (ou plutôt imagine) mal intérieurement, au préalable. Qu'une fois qu'on a senti pourquoi il fallait telle sonorité pour telle œuvre ou telle page, on doit savoir comment la réaliser par la technique instrumentale. Si ce qu'on fait pendant qu'on joue ne passe pas par le recours à une large technique subordonnée à ce qui a été imaginé intérieurement, la technique devient vite passe-partout, un peu comme un plus petit dénominateur commun ou un filtre qui sera d'autant plus palpable qu'on l'appliquera de façon unie à des pièces très différentes (même chez un compositeur donné : dans le cas du disque Fauré joué par Sánchez, où on trouve surtout des pièces d'un Fauré assez précoce ou de la première maturité [sauf peut-être le Sixième Nocturne], il suffit de comparer à peu près n'importe quelle pièce choisie à la dernière du disque, cette invraisemblable et hallucinante Valse-caprice n°2, opus 38...).

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MessageSujet: Re: Fauré - Piano   Fauré - Piano EmptyLun 13 Aoû 2012 - 12:20

Percy Bysshe a écrit:
Ben. a écrit:
Je suis désolé mais bon, c'est quoi un "phrasé habité dans toute sa longueur structurelle"? hehe

Lorsque le pianiste semble au courant des notes qui vont suivre et qu'il le joue dans toute sa cohérence. Il faut l'entendre.

Citation :
Dans tous les cas, donne moi des exemples précis de cette rupture que tu sembles entendre, si possible. Je trouve au contraire qu'il a parfois tendance à "déborder", à enchaîner les phrases mélodiques d'une façon qui peut tendre à l'indifférenciation et l'indistinct.

Prends MES.7 dans le Nocturne No.6, tout le phrasé est énoncé en le divisant en groupe de deux notes (croche - noire pointée) parfaitement isolés.

Citation :
Citation :

La sonorité qui claque, c'est tout simplement un son qui ne chante pas, s'éteint très rapidement après avoir commencé à sonner fort assez rapidement: ça détermine un espace sonore extrêmement précaire, qui lui est par défaut un a priori limitant.

Je ne trouve pas. Au contraire, la section de six ou septs mesures riches en alternances de nuances qui précède l'Allegro molto moderato, me paraît particulièrement convaincante, avec un molto espressivo très bien rendu. Dans tous les cas, on ne peut être d'une part supporter d'une agogique respectueuse des impératifs rythmiques de la partition et de l'autre regretter que la note ne sonne pas dans l'espace et le temps indéfiniment. L'espace sonore est précaire par définition, limité parce qu'il n'est qu'enchaînement chronologique de sonorités temporellement définies.
Je vois cependant de quoi tu parles: la manière dont le son habite l'espace-temps qui lui est réservé. Effectivement, Perlemuter peut paraître un peu rêche dans le n°6, et son piano un peu cinglant.


L'alternance des nuances, c'est un autre sujet, ce n'est pas de cela que je parle.
Tout simplement, il n'est pas du tout dans la maîtrise de ce qu'il joue. Pour m'opposer cette contradiction de la sonorité infinie et des impératifs rythmiques, il faut que tu n'ais rien compris à ce que j'ai dit.
Il ne maîtrise que très partiellement son espace sonore, la vibration, sa durée réelle, et non pas de simples éléments percussifs, énoncés les uns à la suite des autres dont la vibration ne serait qu'une conséquence subalterne.

Citation :
Je veux bien, mais je ne vois pas le rapport ici. On trouve un son ample, dense et chantant chez beaucoup de pianistes.


Il y a ceux qui savent obtenir une sonorité voulue, et il y a ceux qui claquent parce qu'ils ne savent pas faire autrement.

Citation :
Oui, ok. Très bien. Donne moi des exemples précis où Perlemuter n'a ni cette maîtrise ni cette compréhension, si tu en as envie, parce que j'ai du mal à quoi tu fais référence dans cet enregistrement encore une fois (et ailleurs que dans le n°6, si possible).

Partout dès qu'on est dans les nuances forte.


Ne le prends pas mal, mais je trouve ta réponse un peu péremptoire. Ton but semble être de descendre de manière catégorique et irrémédiable Perlemuter, ou du moins de me faire comprendre quel piètre pianiste il est.

Il se peut que je n'ai "strictement rien compris" à ce que tu écris, auquel cas je t'encourage à te montrer peut-être plus compréhensible. Je veux bien que chaque domaine appelle ses us et coutumes langagiers, mais autant essayer de dire les choses simplement.

Citation :

Il ne maîtrise que très partiellement son espace sonore, la vibration, sa durée réelle, et non pas de simples éléments percussifs, énoncés les uns à la suite des autres dont la vibration ne serait qu'une conséquence subalterne.

Encore une fois, pour affirmer les choses de cette manière, le mieux reste de le justifier, ou de te baser sur quelque chose d'un tant soit peu concret. Là, on est dans la vérité générale donnée comme parole d'évangile, c'est assez désagréable pour être honnête.

Citation :

Il y a ceux qui savent obtenir une sonorité voulue, et il y a ceux qui claquent parce qu'ils ne savent pas faire autrement.
Encore une fois, l'effet de style est à souligner, mais tu ne dis pas grand chose avec cette formule. Je ne doute pas que ta connaissance de l'instrument te permette de catégoriser sans faillir les uns ou les autres; ça n'est pas mon cas. J'oserais même imaginer que certains d'entre eux (allez, même Richter, Sofro ou Sanchez) se plantent, et "claquent" par moments, quand il arrive à Perlemuter de réussir une mesure...

Citation :

Partout dès qu'on est dans les nuances forte.

Je vais faire aussi lapidaire que toi: je ne suis pas d'accord. Nous voilà bien avancés.

Enfin, si tu ne fais pas de différence entre la forme et le matériaux, pourquoi chercher "la cohérence entre forme et matériau"?
--


@ Scherzian

Citation :
Pour ma part, je pense justement, au contraire, que c'est tout l'inverse, en tout cas en musique : les limites de mon propre monde musical poétique signifient les limites de mon langage et de ma technique (pianistique ou autre) pour l'amener à l'existence. Je pense, peut-être un peu mordicus, qu'on ne joue mal que parce qu'on entend (ou plutôt imagine) mal intérieurement, au préalable.

Pourquoi pas. Sauf que la technique suppose aussi des moyens physiques, une aptitude digitale: l'espace sonore intérieur, la poésie intérieure, peuvent-être immenses, et bridés par cette contrainte pragmatique et matérielle, corporelle.
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