Fauré - Piano

Mélomane chevronné Nombre de messages : 9940 Date d'inscription : 06/04/2009

Un peu de philosophie du langage, ne déduis pas des formes grammaticales de mes énoncés la forme de ma pensée (les valeurs grammaticales - morphologiques et syntaxiques - sont indépendantes des réalités et des relations qu'elles désignent). Non je ne catégorise pas les pianistes en deux parties absolument distinctes dont aucun ne franchirait jamais les bords, mais je te donne un énoncé grammatical parce que c'est ainsi que l'on communique; à toi d'avoir l'empathie de quelle pensée conduit à sa formulation: c'est le principe de toute discussion qui ne soit pas entre sourds, et je ne vais pas te demander d'être d'accord avec moi si tu ne me comprends pas.
Je t'ai donné mon point de vue, maintenant j'ai d'autres choses à faire.

Citation :: Enfin, si tu ne fais pas de différence entre la forme et le matériaux, pourquoi chercher "la cohérence entre forme et matériau"?

LOL.

Invité

J'ai écouté le Premier Nocturne, opus 33 n°1. Je trouve qu'il y a déjà beaucoup à discuter dès la première page, marquée lento, avec, tout du long et aux trois voix graves, un portamento inlassable (il est noté de façon explicite sur M1-M5, puis simplement simil., pour toute la suite ; il ne passe au soprano qu'à l'avant-dernière mesure) et joué pianissimo, sous une ligne de chant cantabile espressivo. Dans l'interprétation de Vlado Perlemuter du Premier Nocturne, il y a deux aspects qui me gênent beaucoup, pour cette première page :

sans l'aide de la partition, il ne me semble pas possible (en tout cas pour moi) d'entendre le portamento. L'expressivité chantante demandée au soprano est précisée et approfondie par la texture de la manière de phraser les trois voix graves. Dans son cas, la scansion des trois voix graves reste régulière, dans une métrique assez imperturbable et avec une teneur sonore qui ne me semble pas correspondre à celle d'un portamento : une sonorité plus insinuante, dense et pleine que s'il n'y avait pas de portamento. Maintenant, le fait que tout soit à jouer portamento, dans cette page, implique, à mon avis, une agogique beaucoup plus libre que cette régularité métrique, sinon on en arrive vite à penser que c'est lento de manière uniforme, ce qui n'est pas la même chose que portamento. L'agogique de Sánchez (pas seulement sur les troisièmes temps des mesures) et sa sonorité plus insinuante me semblent refléter bien mieux le portamento qui ombre toute cette page. Je ne sais pas si c'est ça, « prêter aux pages une profondeur métaphysique qu'elles n'ont peut-être pas ou qu'elles ne demandent pas », mais en tout cas je ne pense pas qu'on puisse dire que le portamento est respecté par Perlemuter dans la manière de phraser qu'il adopte ;
les phrasés de la ligne de chant me gênent aussi. Il y a des exceptions (en particulier les cinq dernières mesures de la première page), mais la plupart des phrasés couvrent une blanche, une croche pointée et une double croche, avant de prendre un nouveau point d'appui sur la blanche ou la noire suivante et recommencer. Perlemuter joue presque toujours ces phrasés avec une blanche isolée, puis seulement vient le phrasé qui englobe alors la croche pointée, la double croche... et la blanche ou la noire suivante, ce qui ne me paraît pas correct. Par contre-exemple, le phrasé des mesures M9-M10 de la première page me semble en revanche mieux réalisé que les autres. Justement, les phrasés notés sont beaucoup moins convenus ou attendus que ceux que joue Perlemuter (hors de M9-M10). Je n'aime pas non plus beaucoup comparer entre elles les interprétations, surtout comme ça, dans l'enchaînement, mais les phrasés de Sánchez, durant la première page, me semblent chaque fois beaucoup plus proches de ce qui est écrit. En privant, en quelque sorte, ses phrasés de leur point d'appui attendu, je trouve que Fauré leur donne une teneur bien plus nostalgique et que Sánchez y répond mieux.

Ben. a écrit:: Ah bah j'allais justement te parler du Nocturne n°1, parce que question polyphonie, il me semble que Perlemuter déploie des espaces sonores et des lignes beaucoup plus limpides et évidentes que Sanchez. [...]

Évidentes, peut-être ; limpides, je ne sais pas. Dans la deuxième page (puisque j'ai déjà parlé de la première ci-dessus), son jeu reste quand même très épisodique. Par exemple, les deux premières mesures de la deuxième page, sans consistance ; du coup, le cantando de M3 arrive sans crier gare. Je crois que ce sont les troisièmes temps de M1 et de M2 qui sont à blâmer : il faut être fort pour y entendre une différence de phrasé et d'attaque. J'entends aussi, à deux reprises au moins, pas mal de confusion dans les traits en doubles croches doublées à la MD plus loin dans la page et au début de la suivante.

Citation :: [...] Notamment dès M5 (page 3, edt. IMSLP): la façon dont les deux mains se répondent est absolument incroyable à mon sens, on [est] là à l'équilibre parfait, sans tomber, comme chez Sanchez, dans quelque chose de peut-être un peu plus rigide, un peu trop articulé.

(Sánchez un peu rigide et un peu trop articulé ?! Shocked

)

Bon, si je comprends bien, M5 et les mesures suivantes de la page n°3, c'est à l'indication piano et dolce (2'12'' chez Perlemuter, 2'18'' chez Sánchez). Je ne trouve pas le jeu de Sánchez rigide ou articulé ici, en tout cas, pour ma part. On retrouve bien, avec Perlemuter, l'indépendance des mains dont tu parlais, je crois, dans un autre message. Question de goût, peut-être, mais on peut aussi trouver (c'est un peu mon cas) que l'indépendance des mains vire à leur indifférence ou à leur superposition sans interaction. Quoi qu'il en soit, c'est vrai que Perlemuter est meilleur ici que dans les deux premières pages, mais je n'ai pas entendu non plus un jeu particulièrement exceptionnel dans ces mesures piano et dolce.

Ben., à Percy Bysshe, a écrit:: Au contraire, dans le [Nocturne] n°1, je trouve à Perlemuter une science des phrasés et du legato qu'on entend rarement ailleurs, dans ce répertoire.
Cet enregistrement n'est pas exempt de défauts, mais peut-être y a-t-il d'autres choses, qui permettent de ne pas le réduire à ceux-ci.

Je ne vais pas revenir sur ce point (cf. plus haut), mais, pour moi, dès la première page du Premier Nocturne, la plupart des phrasés ne sont pas corrects et le portamento quasi hégémonique (je veux dire par là qu'il règne sur toute la première page et qu'il devrait y imposer une agogique beaucoup plus libre et aussi une sonorité plus insinuante -- je ne veux pas écrire lourde, mais en tout cas plus pleine et sans doute plus grave et expressive, parce que c'est seulement ainsi qu'on peut représenter un portamento avec un instrument tel que le piano) est, en effet, remplacé par un legato, sans doute joué « più » lento mais régulier, ce qui ne me semble pas correct non plus.

Citation :: J'ajouterai enfin qu'il me semble que certaines de ses pièces, justement, ne nécessitent peut-être pas que chaque note résonne, impliquant tout un arrière champ analytique et référentiel complexe. Je doute que l'écriture de Fauré vise autre chose dans ces impromptus, justement, qu'un flux mélodique direct, parfois polyphonique, mais simple, toujours à l'essentiel. On peut donner toute la profondeur qu'on veut à ce texte, à cette partition, mais l'interprétation sans fioriture, directe et assumée dans toute sa linéarité de Perlemuter me touche. Je pense que l'erreur, justement, réside à vouloir voir partout des cathédrales sonores, quand il ne s'agit parfois que de divertissements musicaux, au sens noble du terme, très caractérisés, à la poésie immédiate.

D'accord, mais je ne trouve justement pas que Sánchez « surcharge » d'intentions un texte qui n'en peut mais. Par exemple, à aucun moment il ne cherche à faire résonner chaque note, à lui « faire un sort » ou à l'isoler. S'il y a une analyse sophistiquée du texte derrière ses interprétations (et bien sûr qu'il y en a une !), plus rien n'en transparaît lors du jeu qu'une densité accrue qui ne lutte pas avec le texte mais en révèle les beautés bien souvent secrètes. Je ne sais pas si c'était très pertinent, de ma part, de parler de polyphonie, un peu plus haut, mais, en tout cas, le flux mélodique, dont je suis d'accord qu'il doit jaillir de façon directe, est beaucoup moins univoque que ce par quoi il est souvent présenté (je ne pense pas spécialement à Perlemuter en écrivant ça) : il procède d'une ambiguïté fondamentale entre la ligne de chant et celles d'accompagnement, qui va assez souvent jusqu'à la fusion complète, du moins temporaire. C'est vrai qu'en jouant cette ambivalence des fonctions de chant et d'accompagnement, on va forcément densifier et approfondir la teneur et la sonorité, mais ce n'est pas nécessairement au détriment de l'immédiateté et de la simplicité, je trouve.

Percy Bysshe a écrit:

Un peu de philosophie du langage, ne déduis pas des formes grammaticales de mes énoncés la forme de ma pensée (les valeurs grammaticales - morphologiques et syntaxiques - sont indépendantes des réalités et des relations qu'elles désignent). Non je ne catégorise pas les pianistes en deux parties absolument distinctes dont aucun ne franchirait jamais les bords, mais je te donne un énoncé grammatical parce que c'est ainsi que l'on communique; à toi d'avoir l'empathie de quelle pensée conduit à sa formulation: c'est le principe de toute discussion qui ne soit pas entre sourds, et je ne vais pas te demander d'être d'accord avec moi si tu ne me comprends pas.
Je t'ai donné mon point de vue, maintenant j'ai d'autres choses à faire.

Citation :: Enfin, si tu ne fais pas de différence entre la forme et le matériaux, pourquoi chercher "la cohérence entre forme et matériau"?

LOL.

Tu as raison. La communication suppose un effort réciproque, du locuteur pour être compréhensible, de l'interlocuteur, pour comprendre.

Il y a un paradoxe, à voir dans la technique pianistique l'expression directe du sentiment, du monde poétique intérieur, quand on considère la grammaire indépendamment du contenu de sens qui transite par elle. Mais je ne te ferais pas l'affront de le souligner outre mesure... hehe

Passons.

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Citation :: Question de goût, peut-être, mais on peut aussi trouver (c'est un peu mon cas) que l'indépendance des mains vire à leur indifférence ou à leur superposition sans interaction. Quoi qu'il en soit, c'est vrai que Perlemuter est meilleur ici que dans les deux premières pages, mais je n'ai pas entendu non plus un jeu particulièrement exceptionnel dans ces mesures piano et dolce.

Je vois (je crois !) ce que tu veux dire. Je pense que de mon point de vue, mon horizon d'attente a tendance à prendre le pas sur la caractérisation véritable de l'oeuvre. La polyphonie, ou en tout cas l'indépendance des lignes mélodique, me touche particulièrement: cela se fait peut-être au détriment de l'intention initiale du compositeur, à l'encontre du texte musical, même, mais ça marche chez moi.
Je n'ai rien à rajouter sur le reste de ta démonstration: tout y est parfaitement justifié. Je n'entends pas forcément ce que tu entends, et même à la lecture de la partition, je t'avouerai ne pas avoir ni l'envie, ni forcément la capacité pour saisir toutes les subtilités qu'induisent des agogiques différentes, en tout cas à ce niveau de détail.

Citation :: D'accord, mais je ne trouve justement pas que Sánchez « surcharge » d'intentions un texte qui n'en peut mais. Par exemple, à aucun moment il ne cherche à faire résonner chaque note, à lui « faire un sort » ou à l'isoler. S'il y a une analyse sophistiquée du texte derrière ses interprétations (et bien sûr qu'il y en a une !), plus rien n'en transparaît lors du jeu qu'une densité accrue qui ne lutte pas avec le texte mais en révèle les beautés bien souvent secrètes. Je ne sais pas si c'était très pertinent, de ma part, de parler de polyphonie, un peu plus haut, mais, en tout cas, le flux mélodique, dont je suis d'accord qu'il doit jaillir de façon directe, est beaucoup moins univoque que ce par quoi il est souvent présenté (je ne pense pas spécialement à Perlemuter en écrivant ça) : il procède d'une ambiguïté fondamentale entre la ligne de chant et celles d'accompagnement, qui va assez souvent jusqu'à la fusion complète, du moins temporaire. C'est vrai qu'en jouant cette ambivalence des fonctions de chant et d'accompagnement, on va forcément densifier et approfondir la teneur et la sonorité, mais ce n'est pas nécessairement au détriment de l'immédiateté et de la simplicité, je trouve.

C'est très intéressant. Je trouve personnellement que si Sanchez ne fait pas "résonner chaque note", le trop plein d'intensité a tendance par moments à me fatiguer un peu. J'exprime ça de façon maladroite, mais par exemple, ses Fauré me font penser aux pièces lyriques de Grieg par Gilels: j'entends la profondeur de l'analyse préalable, la digitalité extraordinaire. J'entends bien aussi la science du toucher, la "densité". Mais à l'écoute, je me lasse, je me fatigue: l'espace sonore est "plein", toujours parfaitement rempli, parfaitement rendu.
Je vais peut-être te hérisser, mais il me manque l'imperfection: il y a du sentiment - aussi - dans l'erreur, dans la marge de liberté que s'octroie l'interprète.

J'ai beau avoir vingt ans de piano dans les doigts, je suis très loin d'avoir ta capacité à formaliser de façon aussi évidente les problèmes que soulèvent le jeu, l'agogique et la technique pianistique. J'ai énormément de mal à considérer le texte musical, et surtout pianistique, comme un langage figé, comme un récit clos, à la typographie définitive. Perlemuter dans Fauré me touche: il se trompe, il dépasse le texte musical, au sens premier du terme, il s'affranchit aussi un peu du cadre établi au préalable par la partition. Le sentiment pensé a priori prend le pas sur le rendu musical, je veux bien le concevoir. Je peux aussi admettre que cette démarche gêne. Personnellement, je suis sensible à l'horizon d'attente projeté, certes artificiel, qu'induit le jeu de Perlemuter.

Citation :: il procède d'une ambiguïté fondamentale entre la ligne de chant et celles d'accompagnement, qui va assez souvent jusqu'à la fusion complète, du moins temporaire. C'est vrai qu'en jouant cette ambivalence des fonctions de chant et d'accompagnement, on va forcément densifier et approfondir la teneur et la sonorité, mais ce n'est pas nécessairement au détriment de l'immédiateté et de la simplicité, je trouve.

Je ne perçois pas la chose comme toi: la polyphonie (le terme est maladroit, oui) s'efface pour moi chez Sanchez, non pas dans la fusion, mais dans la confusion. Je serais bien en peine de le justifier, c'est un ressenti totalement arbitraire et illégitime. Wink

Mélomaniaque Nombre de messages : 809 Age : 58 Date d'inscription : 21/07/2012

J'ai écouté Sanchez, et pour des raisons différentes de ce qui concerne l'interprétation de Perlemuter, je n'ai pas adhéré non plus. Comment dire......Il interprète Fauré comme si il jouait du Rachmaninov qui aurait été en pleine crise de nerfs (fragiles) si il avait écrit ces partitions......C'est légèrement "hystérique". J’exagère énormément mais c'est l’effet que ça me donne. C'est aussi un peu "criard" (je ne sais plus qui a parlé de problème de micros mal placés)

A part ça et mis à part Collard que j'apprécie énormément, je suis tombé sur cette intégrale des Nocturnes que je trouve très réussie :

Fauré - Piano - Page 2 Z

Fauré. Complete Nocturnes. David Jalbert. Endeavour Classics.

C'est tout-à-fait dans l'esprit Collard et je trouve cette interprétation bien belle.

Invité

J'ai réécouté ce soir tout le disque de Gabriel Fauré joué par Esteban Sánchez. Il n'y a guère qu'à l'acmé du Nocturne n°1, opus 33 n°1, dans les phrases en triples croches et dans l'aigu, que certaines notes, d'ailleurs rares et dépourvues de dureté, n'ont pas beaucoup de rayonnement. C'est bien sûr dû à la technique d'enregistrement seule. Tout le disque, même s'il n'est pas aussi magnifiquement enregistré que ceux de musique pour piano de Manuel de Falla et surtout de Joaquín Turina par le même pianiste, suffit plus que largement pour se rendre compte des sonorités ensorcelantes qu'Esteban Sánchez tire sans aucun effort de son instrument.

Mélomaniaque Nombre de messages : 809 Age : 58 Date d'inscription : 21/07/2012

Scherzian a écrit:: J'ai réécouté ce soir tout le disque de Gabriel Fauré joué par Esteban Sánchez. Il n'y a guère qu'à l'acmé du Nocturne n°1, opus 33 n°1, dans les phrases en triples croches et dans l'aigu, que certaines notes, d'ailleurs rares et dépourvues de dureté, n'ont pas beaucoup de rayonnement. C'est bien sûr dû à la technique d'enregistrement seule. Tout le disque, même s'il n'est pas aussi magnifiquement enregistré que ceux de musique pour piano de Manuel de Falla et surtout de Joaquín Turina par le même pianiste, suffit plus que largement pour se rendre compte des sonorités ensorcelantes qu'Esteban Sánchez tire sans aucun effort de son instrument.

Le 6 ème Nocturne, par exemple, par Sanchez me fait mal aux oreilles et dans les phrases expansives sonne comme du Rachmaninov. Les basses sont lourd dingues. Le reste du CD est à l'avenant. Ce n'est pas le Fauré que j'aime. Mais bon, à chacun ses gouts ! Wink

Bon, ça finit par m'intéresser votre histoire, j'écoute juste le nocturne n°6 en question... et je suis d'accord avec Philippe... d'abord je trouve le tempo un peu rapide, sa façon de faire durer 3 plombes la 1ère note de chaque mesure pénible (on peut ne pas être métronomique sans en arriver là quand même!), des accents à côté de la plaque en veux-tu en voilà, et puis je ne sais plus qui parlait des fausses notes de Perlemuter... (que je n'aime pas non plus dans mon souvenir)
Mais là les ré bécarre de la fin de la 6è mesure de la 2è page qui gâche l'arrivée du mi bb de la mesure suivante... Confused

(et il refait la même chose à la reprise)
Ensuite l'allegretto est joué plus lentement que l'adagio initial, ce qui est très logique...
Je ne parle même pas de la pédale qui reste sur je ne sais combien d'harmonies...
Autres exemples de pains dans la page 13 de cette édition:
http://petrucci.mus.auth.gr/imglnks/usimg/6/63/IMSLP00557-Faure_-_Nocturne__Op_63.pdf
Il joue un la b au lieu de la bb dans la 2è mesure dans la mélodie, et le pire c'est le gros sol bécarre planté en octaves ff dans le 3è système, aïe ça fait mal...
Et ça aussi il le fait deux fois! Confused

(il ne sait pas dans quelle tonalité il est?...)
Page 15, 4è mesure, 4è note de la mélodie il plante un gros si bécarre en oubliant qu'une altération dure toute une mesure... mélodie saccagée là aussi.

Je trouve ça moi aussi maniéré, lourdingue et complètement hors-style, je préfère également la sobriété et la clarté de Collard.

Invité

@ Philippe

J'aimerais bien savoir comment le jeu de Sánchez, très respectueux de l'écriture de Fauré sous tous ses aspects, sans exception aucune, pourrait parvenir à faire sonner Fauré comme Rachmaninoff. Et puis, quel Rachmaninoff : celui joué par Lang Lang ou celui joué par Rachmaninoff lui-même, par Richter ou par Moiseiwitsch ? Parce que ça fait une sacrée différence, quand même. Le goût personnel ne vient rien faire là dedans. Le respect vertical et horizontal de la partition et la qualité de la production sonore, je n'irai peut-être pas jusqu'à dire que ça se mesure, mais en tout cas c'est parfaitement palpable et audible. Le goût ne vient qu'en aval, pas en amont.

J'ai réécouté Jean-Philippe Collard dans ce Nocturne, opus 33 n°1. Phrasés pédestres voire arbitraires (des phrases entières sonnent comme hachées, dès la page 1, à la ligne de chant supérieure), agogique timorée (quand elle n'est pas inexistante, au mépris des indications de phrasés d'ailleurs, toujours page 1 : un portamento n'est pas un legato, c'est plus ductile et plus dense que ça, et ça suppose aussi une certaine granularité du son que le legato pur n'a pas à ce point), accentuation parfois gommée (les accents « > » des deux dernières lignes de la page 6 et des deux premières de la page suivante, par exemple, sont rigoureusement inaudibles, ce qui est fatal pour les textures), nuances pusillanimes (ou alors incongrues : je remarque que ça va de paire), sonorité uniforme et monochrome (partout), duretés qui ne sont pas rares du tout, dès qu'on passe mezzo-forte. Les mesures M9-M8 et M6-M5, en comptant à partir de la fin (page 9), sont lamentables : les alternances croches/triolets de croches n'y ont aucun charme, aucune grâce, et sont d'ailleurs foireuses quant à la lettre.

Sinon, je crois qu'on a pas parlé du très bel enregistrement de Kun Woo Paik !

Un modèle de prise de son, en plus, ce disque. Tout y est d'un très bon niveau, sans fioriture, sans excès, très dans l'esprit.

Invité

Xavier a écrit:: Ensuite l'allegretto est joué plus lentement que l'adagio initial, ce qui est très logique...

Je n'ai pas le temps de répondre au reste dès cette nuit, et je ne suis pas certain que ce soit utile si on considère le jeu de Jean-Philippe Collard comme un idéal de jeu dans la musique pour piano de Fauré, malgré les louanges disproportionnées dont il bénéficie parfois. Mais, sur ce point précis des tempos, c'est exactement toute la différence entre le temps du métronome et celui de la musique au moment où elle est jouée, lequel ne dépend pas seulement, ni même principalement, du tempo. Ce n'est pas le tempo qui importe : c'est la manière dont ça doit sonner. C'est elle qui induit le tempo. Le tempo n'est pas un paramètre indépendant. Tout d'abord, je suppose qu'il ne t'a pas échappé 1) que ce n'est absolument pas un allegretto pur et simple, comme tu le dis ci-dessus, mais un allegretto molto moderato, et 2) qu'il n'y a pas d'indication « noire = ... » comme il y avait l'indication « noire = 76 » en tête de l'adagio initial. Conclusion : Sánchez interprète à la lettre le molto moderato, ce qui lui permet de rapprocher un peu cette section de l'adagio de départ et de la distinguer plus nettement de l'allegro moderato de la page 8, où son jeu de textures est d'ailleurs incomparable parmi tous ceux que je connais.

Ensuite et surtout, à l'écoute, son allegretto molto moderato ne sonne pas du tout plus lent que l'adagio initial, mais il sonne au contraire un peu plus vif, un peu plus tendu, un peu plus dense, et sans doute aussi avec une agogique plus restreinte qui rapproche, de manière temporaire, le temps musical du temps strict. C'est bien là l'essentiel à l'écoute de l'œuvre. On se fiche de savoir si un tempo est strictement observé ou non, ce qui importe c'est que la musique sonne, dans la métrique qu'il induit, comme elle doit sonner. C'est le cas ici, avec Sánchez.

Scherzian a écrit:

Xavier a écrit:: Ensuite l'allegretto est joué plus lentement que l'adagio initial, ce qui est très logique...

Je n'ai pas le temps de répondre au reste dès cette nuit, et je ne suis pas certain que ce soit utile si on considère le jeu de Jean-Philippe Collard comme un idéal de jeu dans la musique pour piano de Fauré, malgré les louanges disproportionnées dont il bénéficie parfois.

Ce n'est certainement pas parfait, ni "idéal", mais ça me semble mille fois plus en style que les outrances de Sanchez.

Citation :: Ensuite et surtout, à l'écoute, son allegretto molto moderato ne sonne pas du tout plus lent que l'adagio initial, mais il sonne au contraire un peu plus vif, un peu plus tendu

Alors on n'entend simplement pas la même chose. Wink

Invité

Xavier a écrit:: Ce n'est certainement pas parfait, ni "idéal", mais ça me semble mille fois plus en style que les outrances de Sanchez.

Il n'y a aucune outrance dans le jeu de Sánchez. Tout y est justifié. Les nuances par l'ampleur des phrases, l'agogique par la forme, bref tous les éléments qui, pris isolément, peuvent peut-être paraître « amples », mais qui, replacés dans leur contexte, dans la relation qu'il établit entre eux, sonnent justes et mesurés.

Et puis, le style de Fauré, ici, qu'est-ce que c'est, sinon l'ambivalence ou l'ambiguïté des lignes d'accompagnement et des phrases de chant ? C'est justement ici que Sánchez est très en style avec l'écriture du compositeur, parce que son contrôle absolu des nuances (y compris les nuances à l'intérieur des accords, la coloration) et des accents (y compris à large échelle, les textures), sans jamais mettre en danger la qualité du timbre (modulo la technique d'enregistrement), lui permet de révéler ce qui est mélodie dans la trame harmonique et harmonie dans la ou les lignes mélodiques. Ses interprétations sondent en permanence cette interface mouvante. Je peux très bien comprendre qu'on les trouve denses, en raison de ça, justement, mais en tout cas ce n'est pas « hors style ».

En plus, c'est bien connu, quand on veut rejeter une interprétation parce qu'elle renouvelle une approche et rend certaines autres caduques, on invoque souvent la question du style. Le style qui divise, à la manière d'un : « jusqu'ici, oui, mais pas plus loin ». Je ne dis pas que c'est ton dessein dans ce cas-ci, mais ça y ressemble. Wink

Moi, je ne désire reconnaître qu'un seul style : le grand.

Citation :: Alors on n'entend simplement pas la même chose.

Peut-être, mais c'est dommage si tu ne réponds qu'à la deuxième partie de mon message (je sais, je sais, j'ai écrit « ... et surtout »). La première partie était beaucoup plus factuelle. Depuis quand un allegretto est-il équivalent à un allegretto molto moderato ? Basketball

Même si on n'entend pas la même chose (question de goût et tout le tralala), le double rapport adagio / allegretto molto moderato / allegro moderato est très finement pesé dans l'interprétation de Sánchez.

De même qu'il est complètement exagéré de dire qu'il fait durer pendant « trois plombes » la première note de chaque mesure dans la section adagio initiale. J'ai mesuré avec Audacity : c'est de l'ordre de 1% à 5%, pas plus. Et en outre, il ne le fait jamais deux fois de la même manière (oui, j'ai mesuré aussi). Avec lui, on n'a pas une métrique raide et prévisible comme une rangée de barreaux à la fenêtre d'une prison, mais un organisme qui se déploie, revient sur lui-même, s'épanche et se redresse au fil des lignes de la partition.

Scherzian a écrit:

Xavier a écrit:: Ce n'est certainement pas parfait, ni "idéal", mais ça me semble mille fois plus en style que les outrances de Sanchez.

Il n'y a aucune outrance dans le jeu de Sánchez. Tout y est justifié. Les nuances par l'ampleur des phrases, l'agogique par la forme, bref tous les éléments qui, pris isolément, peuvent peut-être paraître « amples », mais qui, replacés dans leur contexte, dans la relation qu'il établit entre eux, sonnent justes et mesurés.

C'est pas ample, c'est carrément maniéré... Neutral

Citation :: Et puis, le style de Fauré, ici, qu'est-ce que c'est, sinon l'ambivalence ou l'ambiguïté des lignes d'accompagnement et des phrases de chant ? C'est justement ici que Sánchez est très en style avec l'écriture du compositeur, parce que son contrôle absolu des nuances (y compris les nuances à l'intérieur des accords, la coloration) et des accents (y compris à large échelle, les textures), sans jamais mettre en danger la qualité du timbre (modulo la technique d'enregistrement), lui permet de révéler ce qui est mélodie dans la trame harmonique et harmonie dans la ou les lignes mélodiques. Ses interprétations sondent en permanence cette interface mouvante. Je peux très bien comprendre qu'on les trouve denses, en raison de ça, justement, mais en tout cas ce n'est pas « hors style ».

Tu veux que je t'en cite des accents qui n'ont pas lieu d'être? Y en a un paquet...

Citation :: En plus, c'est bien connu, quand on veut rejeter une interprétation parce qu'elle renouvelle une approche et rend certaines autres caduques, on invoque souvent la question du style. Le style qui divise, à la manière d'un : « jusqu'ici, oui, mais pas plus loin ». Je ne dis pas que c'est ton dessein dans ce cas-ci, mais ça y ressemble.

Mais c'est parce que c'est ce qui me frappe: je n'ai aucune raison de vouloir rejeter cette interprétation, je la rejette parce que je la trouve à côté de la plaque, Fauré n'a pas besoin d'être joué comme ça en rajoutant des tonnes de trucs qui ne sont pas écrits.

Citation :

Citation :: Alors on n'entend simplement pas la même chose.

Peut-être, mais c'est dommage si tu ne réponds qu'à la deuxième partie de mon message (je sais, je sais, j'ai écrit « ... et surtout »). La première partie était beaucoup plus factuelle. Depuis quand un allegretto est-il équivalent à un allegretto molto moderato ? Basketball

Et depuis quand un allegretto est-il équivalent à un adagio? Basketball

Citation :: De même qu'il est complètement exagéré de dire qu'il fait durer pendant « trois plombes » la première note de chaque mesure dans la section adagio initiale. J'ai mesuré avec Audacity : c'est de l'ordre de 1% à 5%, pas plus.

Mais tu l'as dit, ce qui compte c'est comment ça sonne, pas une histoire de pourcentage... et ça sonne 3 plombes, ça sonne bancal, ça sonne hyper maniéré...

Citation :: Et en outre, il ne le fait jamais deux fois de la même manière (oui, j'ai mesuré aussi).

Eh oui, si tu fais des pourcentages à 3 virgules, même en le voulant il serait impossible de le faire 2 fois exactement de la même façon. Mr. Green

Et est-ce que ce n'est pas maniéré justement de vouloir faire un truc spécial ou différent toutes les deux notes??...

Mais peut-être que tu as mesuré les fausses notes que j'ai signalées et que tu vas me démontrer qu'elles ne sont pas si fausses que ça? Mr.Red

Mélomaniaque Nombre de messages : 809 Age : 58 Date d'inscription : 21/07/2012

Xavier a écrit:: ça sonne 3 plombes, ça sonne bancal, ça sonne hyper maniéré...

Ah ben oui. Là, je ne peux que dire : mains

Philippe VLB a écrit:

Xavier a écrit:: ça sonne 3 plombes, ça sonne bancal, ça sonne hyper maniéré...

Ah ben oui. Là, je ne peux que dire : mains

C'est un peu ce que j'essayais d'esquisser quand j'avançais que Sanchez "remplissait" trop l'espace sonore, le sur-investissait et saturait de son. Smile

Mais c'est également vrai à un autre degré en ce qui concerne les nuances: j'ai l'impression qu'on est tout le temps entre mf et ff.
Alors peut-être qu'avec Audacity...
Et sans doute qu'on peut aimer ce piano-là.

N'empêche que ça sonne comme ça à mes oreilles, et ça me gêne beaucoup, surtout dans cette musique.

Mélomaniaque Nombre de messages : 809 Age : 58 Date d'inscription : 21/07/2012

Ben. a écrit:: C'est un peu ce que j'essayais d'esquisser quand j'avançais que Sanchez "remplissait" trop l'espace sonore, le sur-investissait et saturait de son.

Pour un son saturé, il est vraiment bien saturé. J'ai encore un mal de crane suite à l'écoute de cet enregistrement. Laughing

Xavier a écrit:: Mais c'est également vrai à un autre degré en ce qui concerne les nuances: j'ai l'impression qu'on est tout le temps entre mf et ff.

C'est aussi mon impression. Manque de contraste à ce niveau-là.

Invité

Xavier a écrit:: Tu veux que je t'en cite des accents qui n'ont pas lieu d'être? Y en a un paquet...

Ils n'ont pas lieu d'être ÀTA. Mr.Red

Jouer des nuances ou des accents de façon pleine et non timorée, c'est toujours mieux que d'être incapable de respecter les accents « > » prescrits par la partition, comme Collard le fait. Tu veux que je t'en cite, des accents complètement ignorés par Collard, alors qu'ils y sont requis ? Rien que dans les quatre lignes à cheval sur les pages 6 et 7 du Nocturne opus 33 n°1 (dans les triples, les sextolets de doubles et les doubles), il y en a presque une trentaine qui passent totalement à la trappe. Confused

Fauré n'a pas besoin d'être joué invertébré comme ça, puisque sa partition demande le contraire.

Tu veux que je t'en cite, des phrasés complètement bousillés par Collard ? Rien que dans la page 1 du 33/1, il y en a déjà beaucoup. Perlemuter ne respecte pas non plus les indications de phrasé de la partition, mais au moins, dans son cas, ce qu'il fait reste cohérent (je n'ose pas écrire qu'il commet la même erreur de phrasé à chaque fois, mais c'est un peu ça). C'est toujours mieux que Collard, qui en fait n'importe quoi (il y a même deux ou trois cas où c'est correct, sans doute par inadvertance Laughing

). Dans cette première page du 33/1, les phrasés de Sánchez sont parfaits : quelqu'un qui n'a jamais vu la partition pourrait replacer les signes de phrasés sur une partition « muette » sans risque d'erreur.

La musique se présente d'abord et avant tout comme texture et comme couleur (Paul Gauguin l'avait bien vu). Collard est incapable de colorer et incapable d'accentuer. Mélange de mièvrerie doucereuse et de nuances brutales, sèches et dures.

Citation :: Mais c'est parce que c'est ce qui me frappe: je n'ai aucune raison de vouloir rejeter cette interprétation, je la rejette parce que je la trouve à côté de la plaque, Fauré n'a pas besoin d'être joué comme ça en rajoutant des tonnes de trucs qui ne sont pas écrits.

« Fauré n'a pas besoin d'être joué comme ça. » Donc c'est bien ce que je disais plus haut : le style, c'est (devenu) un mot pour s'y reconnaître entre choses déjà connues, une hypothèse de départ pour informer a priori l'interprétation d'une partition. Donc, le style, c'est la tradition. Pour moi, c'est tout le contraire : une manière de jouer avec grandeur et noblesse toutes les pages qu'on aborde.

Tous les interprètes introduisent des tonnes de trucs non écrits ; l'interprétation « neutre », c'est une vue de l'esprit, ça n'existe pas. La question n'est pas là. La question, c'est de savoir si l'instrumentiste sait ou non faire sonner son instrument.

Citation :: Et depuis quand un allegretto est-il équivalent à un adagio?

Il n'est pas équivalent, mais il en est plus proche que d'habitude quand un pianiste obéit à l'indication molto moderato qui l'accompagne sur la partition.

Citation :: [...] et ça sonne 3 plombes, [...]

Ici, en argot belge, une plombe c'est la durée d'une heure. J'ai pas remarqué que ces notes étaient tenues pendant trois heures. Je réécoute. study

Citation :: Eh oui, si tu fais des pourcentages à 3 virgules, même en le voulant il serait impossible de le faire 2 fois exactement de la même façon.

Pas des pourcentages à trois virgules. Une variation agogique de 3%, c'est largement suffisant pour être ressenti à l'écoute.

Citation :: Et est-ce que ce n'est pas maniéré justement de vouloir faire un truc spécial ou différent toutes les deux notes??...

Il ne le fait pas toutes les deux notes, mais de toute façon, pour répondre à la question : pas forcément, c'est peut-être simplement reconnaître qu'entre une phrase et sa reprise, un peu plus loin dans l'œuvre ou juste après, du temps a passé et qu'on ne se baigne jamais deux fois dans le même fleuve. En tout cas, c'est toujours comme ça que j'ai ressenti les microvariations agogiques de Sánchez (pas seulement dans la musique de Fauré, d'ailleurs). Je trouve que c'est un élément organique important de son jeu et une des principales raisons de l'intérêt qu'il suscite en moi. C'est aussi un des points communs entre les grands interprètes.

Ne pas vouloir reconnaître qu'il dispose d'une science à peu près incomparable pour faire sonner son instrument et en tirer des sonorités inouïes et même inimaginables (son disque de musique de Joaquín Turina en est peut-être le meilleur exemple, ne serait-ce que grâce à la qualité technique de l'enregistrement), ce n'est pas la même chose que de ne pas l'apprécier, mais bon, pourquoi pas, après tout.

Il y a de nombreuses autres interprétations de Fauré, mièvres, douceâtres, invertébrées, compassées, métronomiques. C'est peut-être même la voie à suivre, puisque c'est (devenu) la tradition et donc le style.

Mélomaniaque Nombre de messages : 809 Age : 58 Date d'inscription : 21/07/2012

@ Scherzian

L’interprétation de la musique de piano de Fauré est, en fait, un vieux débat. Mais voyons ce qu’en pense l’auteur lui-même. Ca serait peut-être intéressant. Non ? Dans une lettre du 20 mars 1919 à Robert Lortat : "O pianistes, pianistes, pianistes, quand consentirez-vous à réprimer votre implacable virtuosité !!!! (Vous pensez bien que je m’adresse ici à la pléiade !). Vos doigts trop habiles ont le vertigo !". L’interprétation de la musique pianistique de Fauré demande, selon moi, une largeur de conception, une plénitude des sonorités, un mouvement souplement rythmé (est-ce le cas de Sanchez ? et de Perlemuter d’ailleurs ?). A propos de ces derniers, ce qui est amusant est qu’on a, en fait, deux positions extrêmes : d’un coté, Perlemuter qui, pour reprendre tes propos, donne l’impression de faire du déchiffrage (avec les fausses notes que cela inclut) et de l’autre coté un Sanchez "outrancier" (pour reprendre le terme de Xavier) dans son interprétation.

Pour revenir sur l’interprétation, il y a, en gros, 2 écoles "historiques" : celle de Marguerite Long et de son jeu brillant, enlevé, que je qualifierai de superficiel et celle de Perlemuter, sobre et "objective". L’interprétation "à la Collard" me semble proposer une voie médiane entre ces deux écoles d’interprétation et correspondre le plus à la conception qu’avait Fauré de la Musique.

Scherzian a écrit:: Ne pas vouloir reconnaître qu'il dispose d'une science à peu près incomparable pour faire sonner son instrument et en tirer des sonorités inouïes et même inimaginables (son disque de musique de Joaquín Turina en est peut-être le meilleur exemple, ne serait-ce que grâce à la qualité technique de l'enregistrement), ce n'est pas la même chose que de ne pas l'apprécier, mais bon, pourquoi pas, après tout.

Je ne sais pas de quoi il dispose, je n'ai donné un avis que sur le résultat entendu dans l'enregistrement du nocturne n°6 que j'ai écouté. (celui qu'il réussit le mieux selon toi...)

C'est vrai que j'ai aussi ses Albeniz... (qu'il faudrait que je réécoute)
Mais c'est hors-sujet.
Je ne juge pas le pianiste, je donne mon avis sur ce que j'ai entendu ici... il a peut-être les moyens de faire des choses extraordinaires... je trouve simplement ce qu'il fait à côté de la plaque (et des notes...) dans ce 6è nocturne.

Invité

Philippe VLB a écrit:: L’interprétation de la musique de piano de Fauré est, en fait, un vieux débat. Mais voyons ce qu’en pense l’auteur lui-même. Ca serait peut-être intéressant. Non ?

C'est un vieux débat, c'est vrai, et ce serait intéressant (mais pas plus qu'intéressant) d'avoir son avis. Sauf qu'ici, il est impossible de savoir ce que Fauré lui-même aurait pensé (de la plupart) des interprétations dont nous parlons pour le moment, qui sont souvent assez récentes.

Sauf, bien sûr, à vouloir interpréter nous-mêmes les propos tenus par Fauré jadis et au sujet d'autres interprètes que ceux dont nous parlons et que nous avons pu entendre. Ce qui reviendrait à extrapoler et, encore pire, à lire entre les (ses) lignes et à ne retrouver, en fin de compte, que ce que nous-mêmes avons voulu y mettre depuis le début.

Citation :: Dans une lettre du 20 mars 1919 à Robert Lortat : "O pianistes, pianistes, pianistes, quand consentirez-vous à réprimer votre implacable virtuosité !!!! (Vous pensez bien que je m’adresse ici à la pléiade !). Vos doigts trop habiles ont le vertigo !".

D'accord. Fauré parle ici du caractère insupportable que donne à sa musique la « virtuosité implacable » de certains pianistes. Encore une fois, difficile de savoir, pour nous qui écrivons aujourd'hui, quels sont les types d'interprétations que Fauré avait à l'esprit en écrivant sa lettre. Pour autant que je puisse dire, je pense quand même être tout à fait en accord avec ses propos... Ils ressemblent même un peu à un truisme, non ?

Toujours est-il que, parmi les enregistrements de Sánchez que je connais, le disque de Fauré est un de ceux où sa virtuosité est maîtrisée et subordonnée avec le plus de sagesse. Bon, ceci dit, je ne trouve aucun des disques de Sánchez « implacablement virtuose ». Leur attrait réside ailleurs, dans sa manière de faire sonner l'instrument, quelle que soit la nuance, dans ses textures, ses couleurs. L'adresse nécessaire pour obtenir ce genre de résultat n'a rien à voir avec une « virtuosité implacable » (quel que soit le sens qu'on puisse donner à cette expression qui reste un peu énigmatique, je trouve) : c'est beaucoup plus concentré que ça.

Citation :: L’interprétation de la musique pianistique de Fauré demande, selon moi, une largeur de conception, une plénitude des sonorités, [...]

Justement, les sonorités de Collard n'ont guère de plénitude (souvent les mêmes) et ses nuances sont souvent assez abruptes, tout le contraire de ce qu'elles seraient si elles se déployaient de façon organique, c'est-à-dire en tenant compte d'où on vient dans la partition et d'où on va, afin que chaque instant sonne naturel et inévitable (et non arbitraire).

Quant à sa « largeur de conception » (encore un terme franchement nébuleux : on se croirait dans Diapason et al.), le moins qu'on puisse dire c'est que sa métrique est raide comme un piquet. Rien de large là dedans.

Citation :: [...] un mouvement souplement rythmé (est-ce le cas de Sanchez ? [...]

Oui. Tout son jeu se déploie en permanence de manière organique. C'est le summum de la souplesse. À tous les niveaux : phrases, nuances, accents, rythme, etc.

Citation :: Pour revenir sur l’interprétation, il y a, en gros, 2 écoles "historiques" [...]

Pfff... Combien de fois faut-il répéter que je me contrefiche des écoles « historiques », des traditions ?

Citation :: L'interprétation "à la Collard" me semble proposer une voie médiane entre ces deux écoles d'interprétation [celle « superficielle » de M. Long et celle « sobre et objective » de V. Perlemuter] et correspondre le plus à la conception qu'avait Fauré de la Musique.

Ah, alors, si tu as une ligne directe avec la conception que Fauré avait de la musique -- pardon ! de la Musique ! --, on n'a plus qu'à écouter. Mr.Red

D'autant qu'il n'y a bien sûr aucune différence entre la conception que Fauré avait de la musique, et qui nous est désormais connue avec une précision totale, et la conception que tu as de la conception qu'il se faisait de la musique. Wink

Mais je veux bien te croire (une médiane entre la superficialité des uns et l'objectivité sobre des autres, ça doit être intéressant hehe

). Je voudrais juste savoir en quoi cette école médiane, « à la Collard », correspond le plus à la conception qu'avait Fauré de la musique. Avec son irrespect quasi total de certains accents (33/1, p. 6-7) et donc de certaines textures, son incapacité à se laisser conduire correctement par certaines indications de phrasé dans la partition (33/1, p. 1), son prosaïsme et la lourdeur de sa main dans les traits de sextolets de doubles à la MG (33/1, p. 2, M3 et ses nombreuses occurrences dans toute la suite), son massacre en règle du tympan et ses lignes hachées à la MD (33/1, p. 5, mesures après poco a poco crescendo... molto), etc.

Invité

Luis Gago a écrit:: Si l'on en croit Marguerite Long dans le livre qu'elle consacra à Fauré, l'opus 38 [Valse-caprice n°2] fut l'une des pages qu'Isaac Albéniz admirait le plus. Avant de partir pour Cambo, au cours de ce qui serait son dernier voyage, le musicien espagnol, très malade, rencontra à Paris Paul Dukas et Gabriel Fauré. Long venait de donner un concert et Albéniz lui dit : « Marguerite, joue-moi la Deuxième Valse-caprice de Fauré. Dukas l'adore aussi. » Selon la pianiste, Albéniz se leva et lui mit la main sur l'épaule en pleurant : « Tout est fini pour moi. Je n'entendrai jamais plus cette musique célestiale. »

Mélomaniaque Nombre de messages : 809 Age : 58 Date d'inscription : 21/07/2012

Scherzian a écrit:

Luis Gago a écrit:: Si l'on en croit Marguerite Long dans le livre qu'elle consacra à Fauré, l'opus 38 [Valse-caprice n°2] fut l'une des pages qu'Isaac Albéniz admirait le plus. Avant de partir pour Cambo, au cours de ce qui serait son dernier voyage, le musicien espagnol, très malade, rencontra à Paris Paul Dukas et Gabriel Fauré. Long venait de donner un concert et Albéniz lui dit : « Marguerite, joue-moi la Deuxième Valse-caprice de Fauré. Dukas l'adore aussi. » Selon la pianiste, Albéniz se leva et lui mit la main sur l'épaule en pleurant : « Tout est fini pour moi. Je n'entendrai jamais plus cette musique célestiale. »

Pour ce qui est de Marguerite Long, il est intéressant de savoir que si il y a eu débat passionné (et passionnel) sur les interprétations et leurs écoles (dont tu te fiches royalement et avec raison), c’est en partie à cause d’elle. En effet, après la mort de Fauré, Marguerite Long a instauré un véritable culte de l’œuvre de Fauré, pourquoi pas, mais, plus embêtant, a tenté de persuader tout le monde qu’elle seule détenait le "vrai style" fauréen au piano. Cette attitude ne pouvait créer que des controverses et des clans.

Quant à la personnalité de Marguerite long, elle porte à critique. Jean Roger-Ducasse, ami de Fauré, fut très critique envers "la Société des amis de Gabriel Fauré" sur laquelle régnait Marguerite Long. Il écrit en 1945 : "J’avais bien compris que le cher nom et l’œuvre de mon maître n’étaient qu’un prétexte à réclame pour certains exécutants, ou qui ne l’avaient pas connu, ou qui s’étaient brouillés avec lui…". Allusion directe à Marguerite Long avec qui Fauré a coupé les ponts suite à une embrouille autour de la nomination de la pianiste comme professeur en classe supérieure du Conservatoire de Paris dont le compositeur était le directeur. Ce dernier qui qualifia ni plus ni moins Marguerite Long d’"impudente qui se sert de mon nom pour y parvenir". La correspondance de Roger-Ducasse révèle d’ailleurs une Marguerite Long égoïste, démesurément ambitieuse, son sens suraigu pour "l’estrade" et les rappels…, son avarice et il écrit de manière très tranchée et discutable: "les virtuoses sont obscènes !" (19 avril 1920).

On pourrait aussi parler de la jalousie de Marguerite Long vis-à-vis de Marguerite Hasselmans, pianiste et maitresse de Fauré pendant près d’un quart de siècle… Elles furent rivales d’une certaine manière et ce n’est pas par hasard qu’on retrouve Marguerite Hasselmans (dont la presse louait son "jeu coloré, expressif, et particulièrement bien équilibré" - du gout de Fauré ? –) dans la «Société fauréenne de musique de chambre », créée en réaction de "la Société des amis de Gabriel Fauré". A noter que les fils eux-mêmes du compositeur faisaient partie du "clan Marguerite Hasselmans", ayant toujours soutenu cette dernière.

Tout ces faits ressortent évidemment d’une pure subjectivité mais ont l’avantage de porter un regard différencié sur Marguerite Long et son statut de prêtresse indétrônable du culte fauréen...

Invité

Certains de ses enregistrements de Fauré sont pourtant remarquables (Biddulph), quoi qu'en disent aussi bien les thuriféraires que les détracteurs.

Mais j'ai posté ça surtout pour la rencontre entre Isaac Albéniz et Gabriel Fauré, pour l'avis d'Albéniz à propos de cette Valse-caprice (que j'aime beaucoup). La présence de Paul Dukas, aussi, qui renvoie directement à Manuel de Falla au travers d'une fabuleuse pièce célèbre.

Ceci dit, je suis bien d'accord avec toi que tout dépend du crédit qu'on peut accorder ou non au livre en question... D'où la précaution que Luis Gago prend lui-même dès le début : « Si l'on en croit... » Wink

On n'a pas parlé ici de l'intégrale Crossley. Il faut dire que ce n'est pas terrible terrible terrible. C'est seulement terrible terrible. Par moments elle m'exaspère, à d'autres je la trouve intéressante, alors je ne sais pas. Il manque souvent une dimension poétique à mon avis.

Par contre ce que je viens de recevoir là est pas mal : Thème et Variations et Barcarolles par Guilio Biddau (disque Aparte, donc excellente prise de son). Le piano choisi est assez doux, riche en médium, je trouve que ça va pas mal à Fauré. Il timbre bien et fait ressortir la palette harmonique de Fauré, si subtile. Il intériorise ces pièces. Alléchant, si l'artiste voulait se donner la peine d'en produire d'autres.

Sujet: Re: Fauré - Piano Mar 15 Oct 2013 - 11:45

Bon, je mets l'info en piano puisqu'il n'y a pas de général (et beaucoup de piano dans ce coffret)... mais une brique Brillant va arriver pour Fauré...
Fauré - Piano - Page 2 Bril94750

Programme :

Spoiler:

Et entre autres la Pénélope de Crespin!! Very Happy

Tout à l'heure j'ai écouté les premiers nocturnes par Hubeau.
Depuis 20 ans ou presque j'écoute Jean-Philippe Collard, son enregistrement a tourné un paquet de fois sur mes platines, j'ai déjà essayé quelques autres versions bien sûr mais sans jamais écouter l'ensemble des nocturnes...
Arrivé au milieu du 7è nocturne, je me dis, ah là là ce Jean Hubeau, c'était pas mal parti, mais quand même, ce pain, cette harmonie complètement modifiée... Et puis, je me rends compte à quel point j'ai souvent trouvé ce passage un peu bizarre à l'époque, avant de m'y faire, sous les doigts de Collard.
Alors, je vérifie la partition... (partition que j'ai déjà jouée plusieurs fois...)
Et là je constate que c'est Collard qui se plante!
Je vérifie d'autres versions, tous les pianistes font le si# et non le la#!...

Voici la partoche: http://erato.uvt.nl/files/imglnks/usimg/f/f0/IMSLP00558-Faure_-_Nocturne__Op_74.pdf

Page 4, premières notes de la 2è mesure, Collard met des la# et des si bécarre, alors que c'est l'inverse.
La mesure suivante, même chose.

Le pire, c'est que je m'étais évidemment habitué à cette faute et à ce mode de fa qui faisait irruption si brutalement, j'ai écouté cet enregistrement des dizaines de fois!...

Ca va vous paraître excessif, mais c'est presque un sentiment de trahison!

Et enfin, pour couronner le tout, à chaque fois que j'ai joué ce nocturne, j'ai mis ces la# et ces si bécarre, parce que mon oreille me fait 75% du déchiffrage dans une oeuvre comme celle-ci que je connais bien... (ou que je crois bien connaître!)

Ça me fascine complètement, ces histoires... il n'y a vraiment jamais un bon lecteur, un musicologue ou tout simplement un mélomane dans ses amis, collègues ou dans les gens impliqués dans l'enregistrement pour leur faire remarquer ce genre de trucs ? D'autant que Collard n'enregistre pas chez Bella Musica ou Amadis... ce ne sont des labels économiques en multi-licences d'enregistrements faits dans le placard !

Autant mettre à côté (ou jouer autre chose dans une partition atonale dont la logique n'est pas lisible) est très naturel, autant mal lire à ce point... ça veut dire qu'on s'écarte trop tôt de la partition et qu'on restitue mal, je suppose ?

Le truc, c'est que je ne veux pas jeter la pierre à Collard, car si ça se trouve c'est la seule faute de tout le coffret, et il y en a d'autres chez Hubeau ou les autres pianistes qui ont pu enregistrer ça...
Car quand on y regarde de près, dans ce type de musique avec moult altérations, on trouve des fautes chez tout le monde.
Ca s'est vu encore dans certaines versions récentes des Heures persanes par exemple. (Korstick et Stott)
Je ne parle même pas de Messiaen, j'ai du mal à écouter les Poèmes pour mi en version piano à cause de ça, il y a toujours une harmonie "salopée" à un moment ou à un autre.
Même Y.Loriod se plante dans l'avant-dernière mélodie d'Harawi!
Et ce sont des enregistrements studio...

Mais dans l'absolu, je suis d'accord, c'est bizarre qu'il n'y ait personne pour relever ce genre de fautes... (dans mon dernier exemple, il aurait pourtant pu y avoir le compositeur lui-même! Après, si l'ensemble de la prise est magnifique et que la faute est jugée bénigne...)

Xavier a écrit:: Car quand on y regarde de près, dans ce type de musique avec moult altérations, on trouve des fautes chez tout le monde.

Ok pour Szymanowski ou Ferneyhough, c'est de bonne guerre et c'est bien fait pour leur méchante face. Mais les Nocturnes de Fauré, ok ça module, mais ce n'est pas non plus surchargé visuellement.

Citation :: Mais dans l'absolu, je suis d'accord, c'est bizarre qu'il n'y ait personne pour relever ce genre de fautes... (dans mon dernier exemple, il aurait pourtant pu y avoir le compositeur lui-même! Après, si l'ensemble de la prise est magnifique et que la faute est jugée bénigne...)

Oui, c'est vraiment mystérieux. Tu es sûr que dans ce cas ce n'est pas une harmonie alternative laissée par le compositeur parce qu'elle sonne bien par hasard ou parce qu'il l'a écrite à un moment ? Parce que quand même, quand on a les moyens de bien faire enregistrer son œuvre, comment supporter que ce soit mal fait, et sous sa supervision encore !!

Non, clairement, ça sortait du mode, et on sent bien une fébrilité dans le jeu de Loriod à ce moment-là, elle est prise de vitesse et une ou deux notes tombent à côté et sortent du mode.
L'enregistrement date de 30 ou 35 ans après l'écriture de l'oeuvre, ça ne peut pas être une version alternative...

Ouais, donc ce devait être la meilleure prise qu'ils avaient... ou ils se sont trompés au montage et Messiaen a été furieux toute sa vie à cause de ça. Mr. Green

Je pense que c'est ça, c'est une musique tellement difficile à exécuter proprement, ça devait être la meilleure prise.

Et ils pensaient que personne n'entendrait la différence. Mr.Red

Ce qui est plus ou moins vrai. Mr. Green

Mélomaniaque Nombre de messages : 809 Age : 58 Date d'inscription : 21/07/2012

Aaaaaaah, le 7 ème Nocturne. Une merveille ! Smile

Dis, Xavier, je ne comprends pas bien tes explications. Tu dis que Hubeau (contrairement à Collard) joue les notes telles qu’elles sont écrites. Pourquoi alors parles-tu de Fauré qui aurait pu corriger une éventuelle erreur ? Qui joue alors pour finir correctement ? Hubeau ou Collard ? Je ne saisis pas bien.

Philippe VLB a écrit:: Dis, Xavier, je ne comprends pas bien tes explications. Tu dis que Hubeau (contrairement à Collard) joue les notes telles qu’elles sont écrites.

Oui, c'est ça.

Citation :: Pourquoi alors parles-tu de Fauré qui aurait pu corriger une éventuelle erreur ?

Non, là on était parti sur un exemple à propos de Messiaen si tu relis le tout. Wink

Philippe VLB a écrit:: Qui joue alors pour finir correctement ? Hubeau ou Collard ? Je ne saisis pas bien.

Pour ce passage, Hubeau, c'est Collard qui se plante, comme je l'ai dit.
Ceci dit, je crois bien qu'Hubeau fait quelques fausses notes à d'autres moments...

Mélomaniaque Nombre de messages : 809 Age : 58 Date d'inscription : 21/07/2012

Xavier a écrit:

Philippe VLB a écrit:: Dis, Xavier, je ne comprends pas bien tes explications. Tu dis que Hubeau (contrairement à Collard) joue les notes telles qu’elles sont écrites.

Oui, c'est ça.

Citation :: Pourquoi alors parles-tu de Fauré qui aurait pu corriger une éventuelle erreur ?

Non, là on était parti sur un exemple à propos de Messiaen si tu relis le tout. Wink

Philippe VLB a écrit:: Qui joue alors pour finir correctement ? Hubeau ou Collard ? Je ne saisis pas bien.

Pour ce passage, Hubeau, c'est Collard qui se plante, comme je l'ai dit.
Ceci dit, je crois bien qu'Hubeau fait quelques fausses notes à d'autres moments...

Ah oui, j'ai lu trop vite. J'avais loupé "dans mon dernier exemple" pale

.

Merci !

Le plus beau disque de "piano Fauré" que je connaisse, c'est celui de Kun Woo Paik (Decca): Nocturnes 1 ,3, 6, 11, 13 (+ autres Barcarolle, Romances s.p., préludes et ballade): magnifique Nocturne N° 1, en particulier, d'une grande intensité et qui sait vous toucher comme personne. Par contre, je ne saurais recommander l'intégrale des Nocturnes par le pianiste allemand Stefan Irmer: un jeu quasi uniforme, sans relief, et surtout, semble-t-il, trop peu nourri de l'esprit fauréen... . Mais bon; ce ne sont là que des avis personnels, n'est-ce pas . Si toutefois quelqu'un connaît l'un ou l'autre de ces enregistrements...pour avis contraires ou partager...?

Mélomaniaque Nombre de messages : 809 Age : 58 Date d'inscription : 21/07/2012

Oudread a écrit:: Le plus beau disque de "piano Fauré" que je connaisse, c'est celui de Kun Woo Paik (Decca): Nocturnes 1 ,3, 6, 11, 13 (+ autres Barcarolle, Romances s.p., préludes et ballade): magnifique Nocturne N° 1, en particulier, d'une grande intensité et qui sait vous toucher comme personne. Par contre, je ne saurais recommander l'intégrale des Nocturnes par le pianiste allemand Stefan Irmer: un jeu quasi uniforme, sans relief, et surtout, semble-t-il, trop peu nourri de l'esprit fauréen... . Mais bon; ce ne sont là que des avis personnels, n'est-ce pas . Si toutefois quelqu'un connaît l'un ou l'autre de ces enregistrements...pour avis contraires ou partager...?

Je pense que nous allons être d’avis contraire (du moins en ce qui concerne le CD Kun Woo Paik. Je ne connais pas l’intégrale des Nocturnes par Stefan Irmer ). Wink

En ce qui concerne Kun Woo Paik, je trouve que son jeu est un peu trop léger (les basses qui sont quand même fort importantes dans le piano de Fauré sont pour ainsi dire "escamotées"). De plus, il joue très détaché, trop détaché. Le sens se délite, si je puis dire. Et en ce qui concerne l’intensité, perso, je n’y trouve pas mon compte. C’est comme si il jouait du Schubert (ce qui est formidable dans Schubert mais ne convient pas vraiment pour du Fauré.....). Ce jeu est surtout problématique, à mon sens, pour ses Fauré première manière. Ses Fauré tardifs s’en accommodent mieux mais au total et quant au ressenti, cette version, je la trouve assez ennuyeuse (qu’on me comprenne bien, je ne trouve pas que le piano de Schubert soit ennuyeux, ni manque d’intensité). Bref, pas du tout convaincu. Ceci étant dit, je trouve qu’il a un très beau jeu et ce serait très intéressant de l’écouter dans un autre répertoire (du Schubert, par exemple ? Wink

).

Quant à une intégrale récente des Nocturnes, je trouve que celle de David Jalbert, chez Endeavour, est des plus réussie.

J'ai honte d'adorer ce disque, pianiste totalement/quasiment inconnu, prise de son naturelle tb.

Fauré - Piano - Page 2 41rRJq8KFQL._SX450_

Sujet: Re: Fauré - Piano Dim 6 Mar 2016 - 19:08

anaëlle a écrit:

Oriane a écrit:: As-tu déjà écouté les Barcarolles et les Nocturnes de Fauré par Germaine Thyssens-Valentin ?

Fauré : Nocturne 1 à 13 - Thyssens-Valentin (1956)

Very Happy

+
(

écouté le 6ème 3 fois)

Le premier mot qui me vient à l'esprit est "apaisé".
C'est à mon sens un bon compromis entre la retenue et la sobriété de Hubeau et l'interprétation tout en nuances mais plus virtuose et "romantique" de Pinkas.
Un jeu très aéré, plutôt lent et d'une très grande finesse.
J'aime beaucoup. I love you

Merci Oriane, très belle découverte kiss

En parcourant ces pages, je me rends compte que Thyssens-Valentin a déjà ses fans (Mariefran, Mohirei ... Smile

). On ne recommandera jamais assez les enregistrements de cette grande pianiste, surtout ses Fauré.

Sujet: Re: Fauré - Piano Dim 6 Mar 2016 - 19:26

Mélomane chevronné Nombre de messages : 28855 Date d'inscription : 21/09/2012

Radnam, in playlist, a écrit:

Mélomaniac a écrit:

Spoiler:

J'ai essayé les volumes 2 et 3 de l'intégrale... belle découverte, merci !

Oui Pennetier possède vraiment toutes les qualités pour réussir Fauré.

Et c'est gentil de passer nous voir...

J'ai commencé à écouter la très récente intégrale par Lucas Débarque chez Sony.
Le choix de placer les pièces dans l'ordre d'opus et non par cycles renouvelle vraiment l'écoute (le volume 4 atteint des sommets vertigineux).
C'est un Fauré énergique, sans être toutefois trop extériorisé, et dont la complexité harmonique est vraiment mise en avant.
J'y reviendrai, je crois, comme à une belle référence.

Mélomane chevronné Nombre de messages : 14189 Date d'inscription : 21/01/2007

Je serais curieux d'entendre la sonorité de ce piano à 102 touches que Lucas Débarque a utilisé pour cet enregistrement. bounce

"Lucas Débarque"... Laughing

Mélomane chevronné Nombre de messages : 14189 Date d'inscription : 21/01/2007

Xavier a écrit:: "Lucas Débarque"...

Oups! J'ai dû faire un copié/collé de ce qu'avait écrit Eusèbe dans le message précédent. Laughing

Debargue bien sûr.

On dirait un nom d’humoriste pas drôle (encore une sombre affaire de correcteur ? rambo

)

Bon, sinon moi j’aimerais surtout pouvoir m’amuser avec ce piano à 102 touches, mais ça ne fait pas forcément du bien de rêver…

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