Platée - Rameau

Ca malheureusement je crois qu'il y a des choses qui ne s'expliquent pas. Pourquoi on est plus réceptifs à telle ou telle musique ?

Ça ne s'explique pas forcément, mais ça se commente

Hidraot a écrit:

Ca malheureusement je crois qu'il y a des choses qui ne s'expliquent pas. Pourquoi on est plus réceptifs à telle ou telle musique ?

Bien sûr que si ça s'explique.
Par les qualités respectives des oeuvres, auxquelles on est plus ou moins attaché chacun.
Je pourrais facilement expliquer pourquoi j'aime Wagner, Debussy ou Scriabine et pourquoi je n'aime pas Rameau ou Verdi.

Oui toi peut-être mais moi j'en suis totalement incapable

Wolferl n'avait pas lancé un fil sur l'orchestre français des XVIIe et XVIIIe ?
Il y parlera sûrement de l'orchestration ramiste un de ces 4.

Oui, ça fait un moment qu'il n'y a plus touché ...

La suite arrive bientôt, c'est promis, sans doute même ce soir...

Sinon, Rameau a une écriture orchestrale extrêmement inventive, bien plus originale que la plupart de ses contemporains (en France et même partout en Europe je pense). Il fait véritablement le pont entre le baroque et le début du classique.
Dans Platée ce n'est peut être pas évident, mais il suffit de se pencher sur la partition des Boréades par exemple, son dernier opéra, pour voir des traitements instrumentaux, des fusions de timbres tout à fait nouveaux.
Même dans l'écriture pure et simple, on est loin de la trame à 5 quasi-permanente de Lully.

Mais on est en discographie, je m'éloigne un peu du sujet (et marche sur les plate-bandes du mien...)

Pour moi la meilleure mise en scène moderne d'un opéra baroque.
J'aimerais voir ça plus souvent.

Explique-moi alors... Tu trouves ça drôle? Pertinent? Intelligent?

Le livret n'est pas proprement drôle, en tout cas pas avec le recul des siècles, mais c'est un opéra, je ne suis pas sûr que tu sois écroulé de rire devant les Maîtres chanteurs...

En tout cas la mise en scène de Pelly est très réussie, peu de gens soutiendront le contraire... Qu'elle ne te plaise pas, c'est une chose, mais elle arrive vraiment à redonner de la spontanéité au livret, elle n'est jamais statique, plutôt belle et les ballets sont très bien adaptés. Tu n'es peut être pas sensible à la danse contemporaine, mais regarde par exemple les ballets des Boréades en DVD, tu auras un bon exemple de ratage pas du tout en adéquation avec la musique. Ici, c'est beau, souvent amusant, et la danse elle-même quelque chose, personnellement j'ai rarement vu ça.

Xavier a écrit:

Explique-moi alors... Tu trouves ça drôle? Pertinent? Intelligent?

Les trois à la fois. Mais c'est plus spirituel (et cruel) que "drôle" à mon avis.
Les costumes sont réussis et l'espace (avec ce décor qui se désagrèqe au fil des actes) est superbement utilisé, rien à voir avec le vide glacial des Boréades. Et puis il y a plein de petites trouvailles amusantes qui parsèment le spectacle et qui sont tout à fait pertinentes (Junon qui débarque avec son fusil, etc.)

Je ne dirais pas mieux que WoO. C'est une farce tragique, on en trouve peu d'aussi poignante à l'opéra il me semble, surtout à cette époque. La férocité d'une cour superficielle est peinte avec causticité, on est loin des descriptions idéalisées de la cour versaillaise. Les ballets sont une merveille, les petits clins d'oeils et détails de la mise en scène assez divertissants. Créer un mise en scène contemporaine qui ne trahit ni l'esprit du livret ni la musique est tellement rare dans la Tragédie lyrique que je la place assez haut...

Sans doute que la mise en scène colle bien au livret...

Le problème c'est que vraiment je n'arrive pas à me mettre dans l'état d'esprit pour accrocher à ce genre de livret.
Ca me paraît hyper "vieillot", le texte est lourdingue pour moi...

Je réponds à la question que m'a posée Hidraot sur le fil playlist.
Pour ma 1ère incursion en territoire baroque, j’ai retenu pas mal de passages qui vont remplacer les mouvements rapides des symph russes sur mon Ipod pour soutenir le rythme de mes courses à pied matinales (les airs de la folie, les orages : excellent entraînement pour accélérer, même dans les montées).
Si on devait juger les opéras à la valeur de leurs livrets, on aurait des poubelles qui débordent. Mais là, c’est pire qu’indigent, c’est franchement … Il est où, le tragique?
Toutefois, s’il existe un opéra baroque sans récitatifs, sans dieux, sans rythme de métronome, sans outrance dans l’interprétation, cela me simplifiera la tâche. Et je crois que je préfèrerais un opéra en langue étrangère. Je trouve tellement dommage de passer à côté de tout un pan de l'histoire de la musique que je voudrais insister.
D'ailleurs, je ne laisse pas tomber Platée.

Mais il ne peut rien avoir de tragique !!!! c'est une "comédie lyrique" !!!

Ben oui, mais c'est Natrav (je dénonce) qui parle de tragique!

Disons que c'est une sorte de sadisme comique.

Je ne ris pas vraiment à la cruauté infligée au batracien.

Spoiler:

senga a écrit:

Mais là, c’est pire qu’indigent, c’est franchement … Il est où, le tragique?

Mais pourquoi un opéra devrait forcément être tragique ? Est-ce qu'on demande à Offenbach d'être tragique ? Est-ce que l'enfant et les sortilèges est tragique ? D'ailleurs cet opéra n'était pas une tragédie lyrique mais un "opéra bouffon", les intentions n'étaient pas les mêmes. Il est d'ailleurs intéressant de voir qu'il marque un changement d'attitude par rapport aux références classiques : les dieux de l'Olympe avec qui on souffrait ou on aimait autrefois dans le théâtre lyrique, deviennent ici des objets de dérision. On n'est pas si loin de la Belle Hélène finalement.

Personne n'a dit qu'il fallait absolument du tragique!

senga a écrit:

Ben oui, mais c'est Natrav (je dénonce) qui parle de tragique!

Je réagissais juste à cette remarque :

senga a écrit:

Mais là, c’est pire qu’indigent, c’est franchement … Il est où, le tragique?

Senga qui parlait de tragique justement parce que Natrav a dit qu'il y en avait...

Sans parler de tragique il est difficile de ne pas trouver cette farce cruelle.
La mise en scène souligne bien le sadisme du choeur final.

WoO a écrit:

Sans parler de tragique il est difficile de ne pas trouver cette farce cruelle.

+ 1, il est clair que c'est cruel. Je pense qu'ici c'est bourrée de métaphores.
Rameau ferait pas une allusion à un manque de tolérance. Sous ces airs de tragédies " comique" , moi je trouve ça tragique.
Mais je dois être trop sentimental

Quand je vous dis que les Romantiques sont insensibles.
A force de chercher du "compliquer" on passe souvent à côté de l' essentielle

Xavier a écrit:

Pertinent?

Absolument. Le jeu du théâtre dans le théâtre est saisissant, les ballets totalement déments, ça colle extrêmement bien à la musique.

Après ça, oui, c'est un peu lourd comme humour (je croyais que tu aimais les Robins des Bois ), et la mise en scène en ajoute.

Mais on y prend beaucoup plus de plaisir lorsqu'on y repère les codes de la tragédie lyrique détournés, peut-être n'y as-tu pas pensé ?

Non, en fait tu t'es juste ennuyé (pourtant, harmoniquement, c'est pas du Lully, ça bouge plus que du Mozart...).

senga a écrit:

Mais là, c’est pire qu’indigent, c’est franchement …

Je n'aime pas non plus particulièrement le livret de Platée, mais il est injuste de dire ça. C'est un ballet bouffon, pour être exact, c'est-à-dire que ce n'est pas un opéra à proprement parler (d'où l'importance des parties dansées, des décors, des atmosphères), et qu'il a des prétentions comiques qui ne seront pas de l'ordre du comique des bons mots... Ce n'est pas le dépit de Caelenus dans Atys ou la dispute d'Iris et Hermès dans Isis, quoi.

Il faut bien imaginer ce que ça représente : on va représenter l'habituelle action amoureuse des déesses et des dieux, mais ce sera dans la mare aux canards, avec des ballets non pas de nymphes graciles, mais de grenouilles et de têtards. Tout l'univers tragique lyrique est tourné en dérision, avec ses propres moyens (contrairement à l'opéra-comique).

Et Pelly prolonge cela en nous montrant ce théâtre en miroir, qui va être plongé dans la bave batracienne. C'est quand même épatant. Sans parler de l'à-propos formidable des ballets de Laura Scozzi, on aura rarement vu dire autant, aussi plaisant, aussi vivant, et aussi respectueux de l'esprit de la musique...

Citation :

Toutefois, s’il existe un opéra baroque sans récitatifs, sans dieux, sans rythme de métronome, sans outrance dans l’interprétation, cela me simplifiera la tâche.

Hm. Un opéra sans chant et sans musique, pas trop long, et à lire plutôt qu'à regarder, ça existe, hein.

Un opéra baroque sans récitatifs : no one. Capito ? Et encore, les français sont les seuls qui les jouent systématiquement à l'orchestre et les intègrent fortement aux airs !

Sans dieux, oublier l'opéra baroque et classique français. Oublier aussi l'opéra italien d'avant le seria.

Pour le rythme de métronome, c'est un peu du toupet, parce que c'est le seul répertoire où on joue l'irrégularité des notes égales.
Cela dit, je vois bien le problème, c'est lié à toutes ces notes redoublées, qui sont des effets propres à Rameau dont je ne raffole pas non plus. Ca donne effectivement un côté de ballet mécanique qui n'est pas trop ma tasse de thé.

Il n'empêche qu'on ne peut pas attendre d'un ballet bouffon de Rameau qu'il réponde aux mêmes besoins que Louise de Gustave Charpentier ou que Lulu de Berg. Il faut le prendre pour ce que s'est, avec ses principes conducteurs, sinon on n'y accroche pas, c'est forcé.

Bon, c'est un peu HS et je prie les Hautes Instances du forum de m'en excuser, mais puisqu'ici la conversation a déjà dérivé un peu hors de la discographie pure, que je ne vois pas trop où poser ma question ailleurs, et que j'apprécierais d'avoir la réponse pour boucler un article que j'aurais dû rendre... euh, dans l'idéal, il y a deux semaines :

est-ce que quelqu'un pourrait me dire si suite au succès de Platée le "personnage" de la Folie a été repris plus ou moins "massivement" dans d'autres œuvres scéniques (opéras ou théâtre) dans les années qui ont suivi ?...

Merci d'avance.

Possible, mais je n'en ai pas écouté ni lu, si c'est le sens de ta question. Je te suggèrerais bien d'aller voir dans les reprises d'opéra-comique, mais 1) tu l'as sûrement déjà fait 2) il y en a tellement que ça ne prouve pas grand'chose.

La Folie est de toute façon une figure allégorique qui existait déjà à l'Opéra de façon centrale (Tisiphone dans Atys, la Folie dans le Carnaval & La Folie de La Motte / Destouches...), dont il serait difficile d'établir un lien de cause à effet entre Platée et d'autres occurrences. Du moins sans plus amples recherches.

DavidLeMarrec a écrit:

La Folie est de toute façon une figure allégorique qui existait déjà à l'Opéra de façon centrale (Tisiphone dans Atys, la Folie dans le Carnaval & La Folie de La Motte / Destouches...), dont il serait difficile d'établir un lien de cause à effet entre Platée et d'autres occurrences. Du moins sans plus amples recherches.

Ok, c'était mon autre hypothèse, ça règle donc le problème. Merci.

Toujours au service de la Science en progrès, Octavian, toujours.

Octavian a écrit:

est-ce que quelqu'un pourrait me dire si suite au succès de Platée le "personnage" de la Folie a été repris plus ou moins "massivement" dans d'autres œuvres scéniques (opéras ou théâtre) dans les années qui ont suivi ?...

Merci d'avance.

Il a au moins été repris dans le prologue de Charles Collé, les Vendanges de la Folie, qui reprend également différents morceaux de Rameau, dont Platée :
http://books.google.fr/books?id=JbErAAAAMAAJ&pg=RA1-PT11&dq=%22les+vendanges+de+la+folie%22&lr=&ei=hkuhS5yOBoO0zATHqL2JDQ&client=firefox-a&cd=1#v=onepage&q=%22les%20vendanges%20de%20la%20folie%22&f=false

Mon premier Platée en vidéo, sur ArteLiveWeb, à l'Opéra du Rhin de Strasbourg, dirigé par Rousset.

La mise en scène est très décalée, et bien qu'assez marrante par moment, ne convient pas franchement à la découverte.
Qu'en pensez-vous?

Ca passe sur ArteLive Web ???

Pourquoi tu ne regardes pas Minko ?

Ah, je peux effacer mon MP alors.

Hidraot a écrit:

Ca passe sur ArteLive Web ???

Pourquoi tu ne regardes pas Minko ?

Oui, la vidéo est disponible sur le site.

Ben, parce que je ne l'ai pas.

Ah oui, c'est une bonne raison

Je ne trouve plus l'endroit où on avait parlé de l'éclatement des codes de la tragédie lyrique dans Platée, si quelqu'un sait...

Era a écrit:

Je ne trouve plus l'endroit où on avait parlé de l'éclatement des codes de la tragédie lyrique dans Platée, si quelqu'un sait...

Désolé, je viens d'entrer un extrait d'une de mes interventions dans Google et... rien.

Wolfgang a écrit:

Mon premier Platée en vidéo, sur ArteLiveWeb, à l'Opéra du Rhin de Strasbourg, dirigé par Rousset.

La mise en scène est très décalée, et bien qu'assez marrante par moment, ne convient pas franchement à la découverte.
Qu'en pensez-vous?

J'en pense la même chose. Il y a beaucoup de trouvailles, la volonté de maintenir sans cesse en éveil le spectateur mais certains choix sont maladroits et affadissent le propos. Je n'ai regardé que le prologue et très rapidement survolé la scène finale pour être honnête mais c'est justement cette dernière qui m'a frappé : toute la cruauté inhérente au dénouement est gommée par les choix du metteurs en scène. Pour une première découverte je conseillerais Pelly, sans une once d'hésitation.

Je n'ai pas trouvé ça si mal que ça ...
Le prologue est plutôt raté par contre. Avant de voir la suite on ne sait vraiment pas quoi en faire, c'est un peu déroutant.
AU niveau du chant, j'ai trouvé ça très bien aussi. Petits bémol pour la folie, en même temps la comparaison avec Mimi est cruelle et je dois bien le reconnaître Auvity qui ne passe pas le choeur dans le prologue.

Hier sur mezzo il y avait le Platée de Rousset, à Strasbourg. Je n'ai pu regarder que quelques minutes et n'ai vu qu'Auvity qui avait l'air vraiment super là dedans. Les décors ne me plaisaient pas particulièrement mais je suis trop attaché à ceux de Pelly.
Ça se trouve en vidéo ??

Oui MP

J'ai vu ce Platée en ligne chez arte, pendant mars.

Era a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Par ailleurs, ce n'est pas une provocation, j'adore vraiment cette version Rosbaud, qui est vraiment très stylée (les lignes sont ornementées, Gedda mixe complètement...), et qui n'a pas l'acidité un peu extrême de Minkowski dans ce répertoire.

Ton goût pour les vieilleries...



Version dvd absolument, bien sûr

Rien qu'à cause de MD je ne prendrai pas le DVD ; mais si mon fournisseur a le CD j'irai y jeter une oreille

Tu as tort, pour une fois elle chante bien (c'est pour ça que c'est un de ses rôles les moins intéressants). Le CD est beaucoup plus figé, je m'y ennuie un peu, d'autant que la mise en scène de Pelly est bien amusante.

Peut-être mais je ne m'obligerai pas à prendre le DVD si c'est pour le laisser, en fin de compte, pendant 3 semaines sur mon bureau . Et pis un CD enregistré en studio est toujours plus figé qu'un enregistrement effectué sur le vif

Mais c'est comme tu veux bien sûr : je dis juste que le DVD est mieux et que Mimi, dans un rôle épisodique, ne te vrillera pas les oreilles par une mauvaise qualité de chant. Après ça, tu es libre, heureusement !

Vaguement citée, mais sans vraiment de retour sur la version studio de Minko, je me suis quand même lancé dedans... parce que la distribution sur le papier est quand même chouette, et que pour me préparer à Platée à l'Opéra-Comique, je préférai ne pas voir la mise en scène de Pely... et j'ai trouvé cet enregistrement totalement génial!


Déjà l'oeuvre!! Détournant les codes, les instruments (ah ces bois qui ressemblent à des crapeaux! ) et même les rythmes par moments j'ai l'impression, la musique est légère, facétieuse... un vrai régal, à l'opposé d'un Hippolyte ou un Castor bien sûr.
Histoire assez croquignolesque quand même... mais bien tournée, sans longueur.

Minkowski embarque l'orchestre à un tempo d'enfer par moments, ne voulant jamais tomber dans le pompeux, mais au contraire cherchant la vivacité et l'énergie... ou si pompeux il y a, ce sera de manière ironique avant tout. Très bel orchestre je trouve, un peu sec mais ça va bien avec le piquant de l'oeuvre!

Pour Platée, c'est Gilles Ragon (quand on pense qu'il a chanté Eléazar dans La Juive, ou Tannhäuser, ça laisse rêveur!!)... et il se donne à fond dans cette grenouille précieuse et ridicule. Le haut de la tessiture est particulièrement androgyne, le grave au contraire sombre et caverneux... la diction précise et l'attention aux mots superbe. Comment résister à l'ensemble de ces sons "oi" qui sont tout le temps croassé plutôt que chantés! :hehe:Vraiment super chouette!
L'autre haute-contre est Guy de Mey... Mis dans l'ombre par un Atys dépassé par les évènements, il est ici Thespis et Mercure... et là pour le coup il est assez magistral dans sa prestation. La voix est à la voix sonore et fluide, il ne force pas le trait, c'est très délicat... vraiment magnifique dans ce double rôle... son Mercure est vraiment léger, amusé... mais jamais ridicule ou méchant.
La Folie est chantée par Jennifer Smith (elle chante aussi Thalie). Et c'est vraiment déjanté ce qu'elle fait en Folie! :hehe:Moi qui l'avais laissée en Médée de Charpentier, je la trouve ici en folle dingue s'amusant, truquant sa voix... c'est assez bluffant et génial je trouve!
Et puis dans  les autres rôles, Le Texier en très bon Jupiter (quel chemin parcouru par lui aussi... ), Guillemette Laurens en Junon terrible de jalousie, Véronique Gens dans deux petits rôles... et Bernard Délétré en Cithéron toujours à son affaire dans ce genre de rôle.

Du coup, ça me donne envie de regarder le DVD pour voir les différences de choix... mais je vais essayer de résister pour ne pas comparer après la mise en scène de Carsen avec celle de Pelly!

A noter, la ré-édition économique de cet enregistrement :

Mais réédition sans livret, n'est-ce pas ? Cela dit ça se trouve aisément en ligne, et même sans doute le livret de l'édition d'origine.

Concernant Guy de Mey, c'est quand même l'un des tout plus beaux Evangélistes de la discographie (avec Koopman) - je le mets au niveau de Cuénod et Crook, par exemple.

DavidLeMarrec a écrit:

Mais réédition sans livret, n'est-ce pas ?  Cela dit ça se trouve aisément en ligne, et même sans doute le livret de l'édition d'origine.

Bien sûr, jamais de livret dans ces ré-éditions... mais bon, on comprend quand même superbement bien ce qui est dit par la distribution!

Citation :

Concernant Guy de Mey, c'est quand même l'un des tout plus beaux Evangélistes de la discographie (avec Koopman) - je le mets au niveau de Cuénod et Crook, par exemple.

Beh j'étais resté sur l'Atys studio de Christie (enfin particulièrement sur son dernier acte assez terrifiant je trouve) et sur les rôles récents comme Triquet dans Onegin, ou Tichon de Katia Kabanova : une voix un peu sanglotante, mièvre presque par moments, sans la noblesse qu'il arrive à dégager dans ce Platée!