Musique savante <=> Musique populaire

cololi, ce n'est pas parce tu n'aimes pas la musique dite de "variété" que tout le monde doit en faire autant. Parler de "sous musique" peut être blessant pour ceux qui l'apprécient et aussi pour ceux qui ont choisi cette voie plutôt que la musique classique.

Xavier a écrit:

Je ne trouve pas que dire "on s'en fout, c'est des critères à côté de la plaque" "droit au coeur, brut, simple". soit tellement plus fin.

Je te l'accorde, ce ne l'est pas.

Xavier a écrit:

On ne me dit toujours pas les bons critères selon lesquels ces musiques sont bonnes...
Si les critères c'est l'émotion, point barre, aucune qualité objective, et bien moi je n'en retire aucune émotion, je ne vois pas quoi dire d'autre!...

Et il n'y a rien à dire d'autre en effet. Tu n'aimes pas, tu n'aimes pas, c'est comme ça. Mon idée n'est pas de te faire apprécier ces musiques mais de comprendre pourquoi tu ne les abordes pas différemment de la musique classique alors que tu le fais pour d'autres arts. Et la réponse est là...

Xavier a écrit:

... parce que je suis là-dedans depuis tout petit et que c'est mon métier, ce qui fait que je ne supporte pas ce qui me paraît de bien moindre qualité, alors qu'en cinéma ou autres je peux me satisfaire d'un simple divertissement aux ras des pâquerettes. (toutes proportions gardées )

J'ai compris. Et je m'en doutais un peu.

Cololi a écrit:

Je suis dans le même cas que Xavier, donc je me permet de répondre :

...Et je fais parti de ceux qui pensent que tout ne se vaut pas ... loin de là.

Alors oui ... il m'arrive d'aller manger chez Mac Do ... ou d'aller voir des films très populaires (comédies françaises) ... mais là ça dépasse mes forces.

D'accord avec toi pour le matraquage. Et non, tout ne se vaut pas mais c'est AUSSI vrai pour la variété. C'est ce qui fait que je peux pas te suivre dans ton rejet complet du genre.

Cello a écrit:

D'accord avec toi pour le matraquage. Et non, tout ne se vaut pas mais c'est AUSSI vrai pour la variété. C'est ce qui fait que je peux pas te suivre dans ton rejet complet du genre.

Pour ma part, tu peux avoir l'impression que je rejette en bloc, mais je ne parle pas de choses que je n'ai jamais écoutées.
J'ai déjà entendu pas mal de rap, de hard rock, de chanson française, etc... Et je n'aime rien de tout ça.
Bien évidemment, je ne connais pas tout ça en détail, on est bien d'accord...

Cello a écrit:

Et il n'y a rien à dire d'autre en effet. Tu n'aimes pas, tu n'aimes pas, c'est comme ça. Mon idée n'est pas de te faire apprécier ces musiques mais de comprendre pourquoi tu ne les abordes pas différemment de la musique classique alors que tu le fais pour d'autres arts. Et la réponse est là...

En fait moi je suis un peu surpris par l'inverse.

Comment Natrav par exemple fait-il être pour aussi exigeant quand il s'agit de Pärt ou Sibelius (et dire que les harmonies sont bien gentilles par exemple) et abandonner tout sens critique devant une chanson avec 3 accords en boucle?...
Alors, le texte je veux bien, mais la musique, on ne m'enlèvera pas de l'idée qu'elle est bien faiblarde...

Xavier a écrit:

Cello a écrit:

D'accord avec toi pour le matraquage. Et non, tout ne se vaut pas mais c'est AUSSI vrai pour la variété. C'est ce qui fait que je peux pas te suivre dans ton rejet complet du genre.

Pour ma part, tu peux avoir l'impression que je rejette en bloc, mais je ne parle pas de choses que je n'ai jamais écoutées.
...

C'était plutôt à cololi que je m'adressais, là.

Xavier a écrit:

Cello a écrit:

En fait moi je suis un peu surpris par l'inverse.

Comment Natrav par exemple fait-il être pour aussi exigeant quand il s'agit de Pärt ou Sibelius (et dire que les harmonies sont bien gentilles par exemple) et abandonner tout sens critique devant une chanson avec 3 accords en boucle?...
Alors, le texte je veux bien, mais la musique, on ne m'enlèvera pas de l'idée qu'elle est bien faiblarde...

Ben, demande aussi à Dutilleux qui disait dans une interview relativement récente un truc du genre "Une bonne chanson vous poursuit longtemps...". Je suis sûr qu'il ne s'extasiait pas devant le raffinement des harmonies. Encore une fois, c'est une question de faire la part de choses. Et certaines chansons, certaines voix, par leur sincérité, leur simplicité peuvent en effet devenir entêtantes parce qu'elles touchent directement à quelque chose de très vrai.

Xavier a écrit:

Comment Natrav par exemple fait-il être pour aussi exigeant quand il s'agit de Pärt ou Sibelius (et dire que les harmonies sont bien gentilles par exemple) et abandonner tout sens critique devant une chanson avec 3 accords en boucle?...
Alors, le texte je veux bien, mais la musique, on ne m'enlèvera pas de l'idée qu'elle est bien faiblarde...

Mais comme sont d'une faiblardise crasse les paroles de La Mer de Debussy.

J'ai plusieurs canaux pour apprécier ces genres différents, ce qui ne semble pas être ton cas. C'est un peu comme si tu me disais que j'aime la musique et que tu trouverais troublant de me voir aimer la peinture qui n'en comporte pas. J'attends des satisfactions très différentes de la musique "classique " et de celle qui ne l'est pas. Et encore, quand j'écoute du madrigal, du baroque français, du dodécaphonique, du sirupeux straussien, j'ai l'impression de tourner un bouton et de me caler sur une autre fréquence à chaque fois. Pareil pour le jazz, je me rappelle d'une réflexion d'Olivier qui n'y entend que ce qu'il a de plus répétitif et de moins inventif alors qu'il aime beaucoup le rock que je trouverais moins riche à ce niveau. Je suis par contre, il me semble, bien plus difficile pour les musiques populaires que pour le classique. En dehors du jazz, j'y vois toujours moins de complexité et d'art susceptible de toucher profondément que dans la musique savante. L'immense majorité de ce qui se fait en chanson m'indiffère au mieux, m'insupporte parfois. Avoir des textes, une voix, une expression, des mélodies intéressantes c'est finalement très rare.

Cello a écrit:

C'était plutôt à cololi que je m'adressais, là.

Je sais bien, mais comme nos positions sont assez proches et qu'on me dit souvent que je rejette "en bloc"...

Cello a écrit:

Ben, demande aussi à Dutilleux qui disait dans une interview relativement récente un truc du genre "Une bonne chanson vous poursuit longtemps...". Je suis sûr qu'il ne s'extasiait pas devant le raffinement des harmonies.

Je sais que certains grands musiciens comme lui peuvent écouter de la chanson... D'autres ne le peuvent pas. (Messiaen par exemple lui il est encore pire que moi là-dessus )

natrav a écrit:

J'ai plusieurs canaux pour apprécier ces genres différents, ce qui ne semble pas être ton cas. C'est un peu comme si tu me disais que j'aime la musique et que tu trouverais troublant de me voir aimer la peinture qui n'en comporte pas.

Es-tu en train de nous dire qu'il ne faut pas chercher de musique chez Barbara parce qu'il n'y en a pas?

Sérieusement, ton exemple ne me parle pas trop, parce qu'il s'agit quand même de musique dans les deux cas, contrairement à ton exemple.

La facilité de réception est un plaisir, au même titre que la richesse.
On peut être sportif et aimer malgré tout se laisser parfois porter par un escalator, ça donne l'impression que la vie s'écoule gentiment, facilement.

[analogies pourries OFF]

jerome a écrit:

La facilité de réception est un plaisir, au même titre que la richesse.

Mais est-elle suffisante?

Il faut quand même bien d'autres qualités à ces chansons, non? Alors quelles sont-elles? Personne ne veut me le dire!

La cohérence ? Quand certains éléments semblent converger vers l'expression adéquate d'un sentiment, d'un état d'esprit, même si les moyens sont simples. Avec quelque part un brin d'originalité qui donne du charme.

Et la comparaison littérature - BD, elle ne serait pas plus parlante ?

Bon, cette question est quand même super intéressante et cruciale, j'essaierai de rédiger une petite profession de foi perso. Même si c'est insoluble. En tous cas, ce qui est sûr c'est que la musique "savante" ne remplit pas certaines cases chez moi, si je n'écoutais que ça il me manquerait quelque chose. De l'ordre du physique, peut-être - j'essaierai de détailler.

jerome a écrit:

La cohérence ? Quand certains éléments semblent converger vers l'expression adéquate d'un sentiment, d'un état d'esprit, même si les moyens sont simples.

C'est ce que j'allais dire, au cours des siècles, avec l'enrichissement du langage, on est allé vers l'expression de sentiments de plus en plus pointus, Bartok par exemple disait que dans la fugue de la sonate de Liszt on avait pour la première fois l'ironie en musique...
Que peut-on encore exprimer avec des moyens qui datent grosso modo d'il y a 2 siècles (sauf en matière de son, instruments électriques, micros, etc... bien sûr), avec simplement des accords mineurs ou majeurs?

Chaque nuance peut virtuellement exprimer quelque chose d'énorme et d'unique.

Le son, tu mets ça de côté comme un détail, mais certaines musique je les écoute presque uniquement pour la personnalité du mix.
Pareil (ô combien !) pour le groove : un truc qui remonte très profond anthropologiquement, et qui constitue l'essentiel du message que je reçois de certaines musiques. Le monde de nuances perceptibles (et signifiantes) dans le domaine du placement rythmique, c'est hallucinant. Rien qu'un débit de croches, tu peux l'imaginer d'une infinité de manières, avec des accents différents (au sens linguistique), et des émotions uniques. Ce sont sûrement des émotions assez primaires, mais la question est : faut-il s'en priver dès lors que ça nous parle ?

Xavier a écrit:

Il faut quand même bien d'autres qualités à ces chansons, non? Alors quelles sont-elles? Personne ne veut me le dire!

Mais on n'arrête pas d'essayer de t'expliquer ! ! ! !

Cello a écrit:

... par leur sincérité, leur simplicité peuvent en effet devenir entêtantes parce qu'elles touchent directement à quelque chose de très vrai.

D'accord, mais tout ça n'a rien de très objectif.

C'est beau, sincère... On peut dire ça d'absolument n'importe quoi dès qu'on aime.
Ca ne me dit pas trop ce qu'il y a à y chercher concrètement. (étant donné que l'émotion je ne l'ai pas)

Cololi a écrit:

Je suis dans le même cas que Xavier, donc je me permet de répondre :

Bien sur qu'il ne faut pas le regarder avec les même attentes, sinon on peut pas aimer les deux, c'est l'évidence.
Personnellement c'est plutôt que la variété m'agace profondement :
- Les médias de masse ne parle QUE de cette sous-musique (car tu en as convenu toi même c'est le "Mc Do" de la musique). Ils ne parlent pas des classiques ... mais pas d'avantage des contemporains. Il ne s'agit donc pas d'un rejet du passé, mais d'un rejet de la musique savante, ce qui change toute la donne. Un exemple me hérisse : "Victoire de la musique", tout est dit avec ce mot. Ces médias (télévisuels avant tout, mais pas seulement) considèrent donc que c'est ça la musique ! Et bien moi ça me choque profondément.
- Puisque ces médias ne parlent que de ça, ils placent ces "artistes" sur un piédestal. Le public arrive à croire que c'est le sommet de la musique ou de la poésie ! Les interview qu'ils donnent sont assez éloquentes : je n'y entend que l'abscence totale de réflexion artistique (réflexion sur leur oeuvre, leur art, et l'art en général), et évidemment le degré zéro de la culture musicale.
- le 3° point découle du 2° : n'importe qui peut se prétendre grand musicien / compositeur (sic) / chanteur (re sic) / poète (oulà ...). Et je fais parti de ceux qui pensent que tout ne se vaut pas ... loin de là.

Alors oui ... il m'arrive d'aller manger chez Mac Do ... ou d'aller voir des films très populaires (comédies françaises) ... mais là ça dépasse mes forces.

+300 000

Et me concernant, j'aime trés peu la chanson française et le jazz, mais je ne supporte absolument pas le reste (rap, rock, pop, hip hop, toc, boum-boum, tic-tac...). Rien n'y fait, à chaque fois que je tombe sur une """""musique""""" de ce genre, je déteste ; parfois même je me sens agressé.
(le pire étant les c.... qui mettent boum-boum à fond dans leur voiture > insupportable...)

Et surtout, voire l'inculture des types qui font ça qui se prennent pour de grands génies... et le public qui hurle, se déhanche de façon grotesque...

T'es trop mignon quand tu t'y mets

Guillaume a écrit:

Cololi a écrit:

Je suis dans le même cas que Xavier, donc je me permet de répondre :

Bien sur qu'il ne faut pas le regarder avec les même attentes, sinon on peut pas aimer les deux, c'est l'évidence.
Personnellement c'est plutôt que la variété m'agace profondement :
- Les médias de masse ne parle QUE de cette sous-musique (car tu en as convenu toi même c'est le "Mc Do" de la musique). Ils ne parlent pas des classiques ... mais pas d'avantage des contemporains. Il ne s'agit donc pas d'un rejet du passé, mais d'un rejet de la musique savante, ce qui change toute la donne. Un exemple me hérisse : "Victoire de la musique", tout est dit avec ce mot. Ces médias (télévisuels avant tout, mais pas seulement) considèrent donc que c'est ça la musique ! Et bien moi ça me choque profondément.
- Puisque ces médias ne parlent que de ça, ils placent ces "artistes" sur un piédestal. Le public arrive à croire que c'est le sommet de la musique ou de la poésie ! Les interview qu'ils donnent sont assez éloquentes : je n'y entend que l'abscence totale de réflexion artistique (réflexion sur leur oeuvre, leur art, et l'art en général), et évidemment le degré zéro de la culture musicale.
- le 3° point découle du 2° : n'importe qui peut se prétendre grand musicien / compositeur (sic) / chanteur (re sic) / poète (oulà ...). Et je fais parti de ceux qui pensent que tout ne se vaut pas ... loin de là.

Alors oui ... il m'arrive d'aller manger chez Mac Do ... ou d'aller voir des films très populaires (comédies françaises) ... mais là ça dépasse mes forces.

+300 000

Ben moi, ça me choque plutôt ce genre de déclaration...
C'est en gros dire que les gens qui n'aiment pas la musique "classique" sont des idiots qui n'ont rien compris et qu'il n'y a de salut dans la musique que dans cette musique classique!

Je ne suis pas un fana des musiques actuelles (même pas du tout pour les choses comme le rap ou le R'n'B), mais j'aime bien un petit peu de pop ou de rock! Une petite cure d'Abba par exemple et ça repart!

Enfin voilà, descendre en flèche toutes ces musiques, comme si c'était de la sous-musique, ça me semble quand même un peu violent et injurieux pour ceux qui prennent du plaisir à l'écouter...

C'est comme pour la lecture. On peut très bien lire avec plaisir Guerre et Paix puis ensuite passer une un bon bouquin de Fantaisie ou de Science-Fiction...

Guillaume a écrit:

+300 000

Désolé, mais pour des montants pareil, nous allons être obligés de vous demander une pièce d'identité.

Guillaume a écrit:

et le public qui hurle, se déhanche de façon grotesque...

Ben en même temps, c'est vrai. En concert, cette manie de mettre le son à des volumes sonores assez qu'élevés pour que le public tout entier puisse crier de toutes ses forces sans arriver à surpasser le niveau des hauts-parleurs, ça me surpasse...

Polyeucte a écrit:

Ben moi, ça me choque plutôt ce genre de déclaration...
C'est en gros dire que les gens qui n'aiment pas la musique "classique" sont des idiots qui n'ont rien compris et qu'il n'y a de salut dans la musique que dans cette musique classique!

Je ne suis pas un fana des musiques actuelles (même pas du tout pour les choses comme le rap ou le R'n'B), mais j'aime bien un petit peu de pop ou de rock! Une petite cure d'Abba par exemple et ça repart!

Enfin voilà, descendre en flèche toutes ces musiques, comme si c'était de la sous-musique, ça me semble quand même un peu violent et injurieux pour ceux qui prennent du plaisir à l'écouter...

C'est comme pour la lecture. On peut très bien lire avec plaisir Guerre et Paix puis ensuite passer une un bon bouquin de Fantaisie ou de Science-Fiction...

Je suis bien d'accord avec toi (et donc avec Cello, jerome, natrav, etc.). La seule chose qui me gêne de mon côté, c'est de voir à quel point la musique classique est occultée par les médias de masse et le grand public. Sa visibilité est minimale, Ils font comme si elle n'existait pas et tire des conclusions du genre (j'invente mais ça a du se dire)
"Les Beatles et Elvis Presley sont les sommets de la Musique". Oui mais non.

Je ne vois pas de solution

Xavier a écrit:

D'accord, mais tout ça n'a rien de très objectif.

Citation :

Ca ne me dit pas trop ce qu'il y a à y chercher concrètement. (étant donné que l'émotion je ne l'ai pas)

Mais même Tristan, comment en définir la beauté objectivement, puisqu'on parle d'émotion ? Je suis touché par Atys bien que je puisse reconnaître une certaine faiblesse musicale chez LULLY. L'émotion passe ici par la poésie du texte, le tragique de la situation et l'inflexion qu'ils donnent à la ligne musicale, les contrastes entre les mélopées tendres et tristes, la danse qui vient balayer tout ça comme une pudeur qui vient recouvrir ces moments où les personnages se livrent. Pour la chanson ou le jazz c'est un peu pareil, comment définir musicalement le timbre d'un Coltrane si éloigné de celui d'un Gordon et c'est en grande partie ce qui va toucher. C'est très difficile de répondre, il y a tellement de facteurs qui entrent en jeu qu'il faudrait des dizaines d'axes pour rendre compte des moyens susceptibles d'émouvoir. Avec une chanson c'est toupareil. Barbara chantée par une autre et tout tombe à plat (même Barbara qui chante Barbara quand sa voix est fichue ce n'est plus pareil).

Dave a écrit:

"Les Beatles et Elvis Presley sont les sommets de la Musique". Oui mais non.

Mais on peut envisager qu'ils soient des sommets de la musique. Ce n'est pas le Fuji Yama la musique, mais une chaîne de montagnes.

natrav a écrit:

Mais même Tristan, comment en définir la beauté objectivement, puisqu'on parle d'émotion ? Je suis touché par Atys bien que je puisse reconnaître une certaine faiblesse musicale chez LULLY. L'émotion passe ici par la poésie du texte, le tragique de la situation et l'inflexion qu'ils donnent à la ligne musicale, les contrastes entre les mélopées tendres et tristes, la danse qui vient balayer tout ça comme une pudeur qui vient recouvrir ces moments où les personnages se livrent. Pour la chanson ou le jazz c'est un peu pareil, comment définir musicalement le timbre d'un Coltrane si éloigné de celui d'un Gordon et c'est en grande partie ce qui va toucher. C'est très difficile de répondre, il y a tellement de facteurs qui entrent en jeu qu'il faudrait des dizaines d'axes pour rendre compte des moyens susceptibles d'émouvoir. Avec une chanson c'est toupareil. Barbara chantée par une autre et tout tombe à plat (même Barbara qui chante Barbara quand sa voix est fichue ce n'est plus pareil).

Ça rejoint le débat sur le statut des interprètes: la chanson ou le jazz sont indissociables de leurs interprètes, on ne peut pas réduire leur intérêt à la richesse de l'écriture (encore que pour le jazz... enfin bref). Comme le dit Jérôme il y a une infinité de manières de jouer huit croches, Dexter ne les jouera pas comme Coltrane ni comme Hank Mobley, les subtilités de timbre et de placement sont indissociables du morceau et il est impossible de les coucher sur le papier - le compositeur de musique savante utilise en revanche des codes d'écriture qui doivent être compris au plus près par les interprètes.

natrav a écrit:

Dave a écrit:

"Les Beatles et Elvis Presley sont les sommets de la Musique". Oui mais non.

Mais on peut envisager qu'ils soient des sommets de la musique. Ce n'est pas le Fuji Yama la musique, mais une chaîne de montagnes.

Bien sûr mais là est le problème. Nous pensons tout 2 que ta phrase est idéale, mais le grand public, les médias, diront la mienne en croyant être dans le vrai. (oui je caricature surement un peu mais vraiment très peu hein)

Xavier a écrit:

jerome a écrit:

La facilité de réception est un plaisir, au même titre que la richesse.

Mais est-elle suffisante?

Il faut quand même bien d'autres qualités à ces chansons, non? Alors quelles sont-elles? Personne ne veut me le dire!

Comme beaucoup d'autres, même si mes consommations sont majoritairement classiques, je peux apprécier des choses du domaine de la chanson, donc je propose ma perception. Je crois précisément que la simplicité touche, et surtout l'atmosphère, le fait, comme ça a été dit, que ça entre en résonnance avec de l'expérience, ou qu'il y ait un côté malicieux qui fasse sourire.

C'est effectivement quelque chose de beaucoup plus direct. Un peu comme Mozart par rapport à Dutilleux , on ne prend pas le même type de plaisir pour une intervention de Leporello que pour les Métaboles.

Une chanson a quelque chose d'un peu magique, qui tourne sur elle-même, et effectivement qui est très liée à son discours. Ca se retient bien, ça accompagne plus que ça s'étudie.

Effectivement, ça me paraît difficile à déterminer en critères techniques, puisque c'est justement l'atmosphère ou le caractère inspiré mélodiquement qui va faire la différence (et pour juger d'une "bonne" mélodie, si tu as des modèles théoriques opérants, je prends !).

emmanuel a écrit:

Ça rejoint le débat sur le statut des interprètes:

Oui, c'est sans doute déterminant : le timbre et les inflexions interprétatives y sont pour beaucoup, et une chanson peut changer du tout au tout selon qui l'interprète, contrairement au classique ou la plupart du temps, on retrouve les mêmes fondamentaux d'une version à l'autre.

Pour appuyer ce que je disais plus haut, voici une transcription faite à l'oreille de ce que chante Brassens. Admirez la variété rythmique :

Spoiler:

Oui, et justement cette variété rythmique connaît des réitérations qui sont la patte unique de l'interprète, sa signature devenue indissociable du morceau.

Xavier va surtout dire qu'il n'est pas en rythme avec sa propre partition.

(Sinon, c'est transposé à deux octaves supérieures, n'est-ce pas ? )

Effectivement, l'original est plus grave, mais ça n'a pas d'incidence sur le rythme.

Mais Pan, ton exemple n'a que peu de valeur démonstrative : on doit facilement trouver des lieder, chorals, mises en musique de chansons populaires qui ne sont pas plus élaborés que ça mélodiquement.

De plus, il y a des accords de 5 sons dans certains morceaux de Funk, et pas chez Lully. Donc, tout crus, ces critères quantitatifs ne signifient rien de solide.

jerome a écrit:

Mais Pan, ton exemple n'a que peu de valeur démonstrative : on doit facilement trouver des lieder, chorals, mises en musique de chansons populaires qui ne sont pas plus élaborés que ça mélodiquement.

De plus, il y a des accords de 5 sons dans certains morceaux de Funk, et pas chez Lully. Donc, tout crus, ces critères quantitatifs ne signifient rien de solide.

Oui mais là on parle de la part de l'interprète, pas du matériau de base.

Polyeucte a écrit:

Guillaume a écrit:

Cololi a écrit:

Je suis dans le même cas que Xavier, donc je me permet de répondre :

Bien sur qu'il ne faut pas le regarder avec les même attentes, sinon on peut pas aimer les deux, c'est l'évidence.
Personnellement c'est plutôt que la variété m'agace profondement :
- Les médias de masse ne parle QUE de cette sous-musique (car tu en as convenu toi même c'est le "Mc Do" de la musique). Ils ne parlent pas des classiques ... mais pas d'avantage des contemporains. Il ne s'agit donc pas d'un rejet du passé, mais d'un rejet de la musique savante, ce qui change toute la donne. Un exemple me hérisse : "Victoire de la musique", tout est dit avec ce mot. Ces médias (télévisuels avant tout, mais pas seulement) considèrent donc que c'est ça la musique ! Et bien moi ça me choque profondément.
- Puisque ces médias ne parlent que de ça, ils placent ces "artistes" sur un piédestal. Le public arrive à croire que c'est le sommet de la musique ou de la poésie ! Les interview qu'ils donnent sont assez éloquentes : je n'y entend que l'abscence totale de réflexion artistique (réflexion sur leur oeuvre, leur art, et l'art en général), et évidemment le degré zéro de la culture musicale.
- le 3° point découle du 2° : n'importe qui peut se prétendre grand musicien / compositeur (sic) / chanteur (re sic) / poète (oulà ...). Et je fais parti de ceux qui pensent que tout ne se vaut pas ... loin de là.

Alors oui ... il m'arrive d'aller manger chez Mac Do ... ou d'aller voir des films très populaires (comédies françaises) ... mais là ça dépasse mes forces.

+300 000

Ben moi, ça me choque plutôt ce genre de déclaration...
C'est en gros dire que les gens qui n'aiment pas la musique "classique" sont des idiots qui n'ont rien compris et qu'il n'y a de salut dans la musique que dans cette musique classique!

Je ne suis pas un fana des musiques actuelles (même pas du tout pour les choses comme le rap ou le R'n'B), mais j'aime bien un petit peu de pop ou de rock! Une petite cure d'Abba par exemple et ça repart!

Enfin voilà, descendre en flèche toutes ces musiques, comme si c'était de la sous-musique, ça me semble quand même un peu violent et injurieux pour ceux qui prennent du plaisir à l'écouter...

C'est comme pour la lecture. On peut très bien lire avec plaisir Guerre et Paix puis ensuite passer une un bon bouquin de Fantaisie ou de Science-Fiction...

Ah mais on peut passer de Guerre et Paix à un bouquin de science-fiction ... le tout c'est de voir la différence !!

Tu mets les musiques sur un pied d'égalité, puisque tu réfutes mon terme "sous-musique".

Si tout ce vaut, je vous propose de fermer ce fofo, puisque ce forum est là pour discuter des oeuvres et de leurs interprétations : puisque tout ce vaut pourquoi débattre ?

Je n'ai pas de mépris pour cette musique, je m'oppose simplement à l'idée qu'elle puisse être mise sur un pied d'égalité avec la musique "savante".

Je crois que personne n'a dit que tout se valait.
On cherche juste à cerner ce qui fait l'attrait spécifique de certaines musiques indéniablement plus pauvres sur le papier que la musique savante, ce qui n'en fait pas des sous-musiques pour autant.

Tout se vaut.

J'ai juste dit que personne ne l'avait dit . Comment ça je me déculotte?

DavidLeMarrec a écrit:

Tout se vaut.

= La valeur n'existe pas.

emmanuel a écrit:

J'ai juste dit que personne ne l'avait dit . Comment ça je me déculotte?

C'était juste pour le plaisir de ruiner ton argument.

Wolfgang a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Tout se vaut.

= La valeur n'existe pas.

Tu n'as pas encore ta note de méthodo, mais je te donne 20 en logique.

DavidLeMarrec a écrit:

emmanuel a écrit:

J'ai juste dit que personne ne l'avait dit . Comment ça je me déculotte?

C'était juste pour le plaisir de ruiner ton argument.

Pervers! Sophiste!

Cololi a écrit:

Je n'ai pas de mépris pour cette musique, je m'oppose simplement à l'idée qu'elle puisse être mise sur un pied d'égalité avec la musique "savante".

Pas de mépris? ne pas vouloir donner le nom d'artistes aux chanteurs/compositeurs par exemple est quand même une preuve de mépris. Parler "d'absence totale de réflexion artistique" et de "degré zéro de la culture musicale" me semble tout de même assez méprisant pour les personnes écoutant cette musique non?

Je n'ai à aucun moment dit que tout ce valait. Je dis juste que considérer de son perchoir que la musique "savante" (et il faudra qu'on me prouve en quoi elle est savante... parce que pour moi, savant se rapproche de scientifique... et se trouve éloigné de l'art mais bon...) est le sommet de toute musique et que le reste n'est que ramassis de poncif et de niaiserie, est une méconnaissance du reste de la musique et un manque d'ouverture d'esprit.

C'est encore une fois une histoire d'ouverture, comme le fait d'estimer que Wagner est le sommet de l'écriture musicale et qu'en dehors de lui point de salut!

Tu réfutes mon terme "sous-musique". Si ce n'est pas de la sous-musique c'est que c'est au même niveau (ou au dessus) : donc démonstration faite que tu penses que tout celà ce vaut.

Et concernant "l'absence totale de réflexion artistique" et de "degré zéro de la culture musicale" : écoute les interview qu'ils donnent ... c'est éloquent ! Il m'arrive de regarder des talk show ... donc je les entends. Je pourrais dire qu'ils se ridiculisent encore plus chez Zygel.
Donc je persiste et je signe, et encore je me trouve trop gentil.

Etablir une hiérarchie en soi n'est pas scandaleux. C'est juste que le terme "sous-musique" est trop proche de "sous-merde" pour s'insérer paisiblement dans la discussion. A la rigueur tu emploierais "sur-musique", dans l'autre sens, ça passerait mieux.
D'ailleurs l'existence de cette hiérarchie n'est remise en cause par personne je crois, on cherche par contre dans quel mesure et selon quel critères rationnels elle peut s'établir. Ce que tu avances pour l'instant, excuse-moi, tient plutôt du ressenti non digéré, pour ne pas dire du lieu commun.

cololi a écrit:

écoute les interview qu'ils donnent
Il m'arrive de regarder des talk show ... donc je les entends
ils se ridiculisent

Euh... mais qui ça ?

jerome a écrit:

Etablir une hiérarchie en soi n'est pas scandaleux. C'est juste que le terme "sous-musique" est trop proche de "sous-merde" pour s'insérer paisiblement dans la discussion. A la rigueur tu emploierais "sur-musique", dans l'autre sens, ça passerait mieux.
D'ailleurs l'existence de cette hiérarchie n'est remise en cause par personne je crois, on cherche par contre dans quel mesure et selon quel critères rationnels elle peut s'établir. Ce que tu avances pour l'instant, excuse-moi, tient plutôt du ressenti non digéré, pour ne pas dire du lieu commun.

cololi a écrit:

écoute les interview qu'ils donnent

Euh... mais qui ça ?

les chanteurs artistes personnes qui font de la variété française

Je reconnais que "sous-musique" n'est pas ce qu'il y a de plus diplomatique. M'enfin si hierarchie il y a, il faut bien appeler les chose par leur nom, et arrêter l'hypocrisie, la langue de bois et le politiquement correct.

Bon, je me jette à l'eau. Il faut des critères objectifs autres que "ça me touche", "j'aime bien", "c'est émouvant". Soit. Essayons d'en trouver.

(1) Le rythme est perçu différemment en classique d'une part et dans le jazz, le rock, le blues et le funk. Il y a un concept très difficile à définir mais immanquable à l'écoute qui s'appelle jouer "derrière le temps" ou au "fond du temps". Il s'agit plus ou moins de ne jouer ni de façon métronomique ni bien sûr pas en place. C'est une façon de jouer de microdécalages rythmiques qui produisent un effet de balancement très vivant. C'est d'ailleurs là que se plantent 99% des musiciens classiques qui cherchent à s'encanailler sur des musiques populaires. Ca sonne souvent abominablement "droit", corseté.

Exemple Since I've Been Loving You de Led Zeppelin. Le chant est plein de trucs de ce genre:

Cause I love you, baby, How I love you, darling, How I love you, baby,
How I love you, girl, little girl.

Plant chante ça avec un flottement qui donne une toute autre saveur à ce qui serait sinon une ligne abominablement banale (texte et mélodie). C'est le mec complètement désabusé, au bout du rouleau. Plus loin:

Let me tell you I really did the b... b... best... I... could.

Les trois derniers mots sont chantés en plus de temps que le reste de la phrase ce qui crée une attente presque physique. Etre derrière le temps, c'est tout ce jeu de retards, de décalages qui donnent un déhanchement propre à chaque interprète.

(2) Le son. Encore un élément à côté duquel on passe complètement si on ne s'attache qu'à la partition. Entre les bidouillages électroniques, les bends en quart de ton larmoyants du blues, les différences entre les amplis, les techniques des vents en jazz (sonorités flûtées, rauques, saturées, souffle) il y a vraiment tout un monde de jouissance du phénomène sonore pour lui-même.

(3) Les voix. Ben, oui Barbara, Björk ne chantent pas toujours juste. Mais c'est ça qui est touchant. Cette fragilité ajoute de la sincérité aux mots. On a l'impression de se trouver face à une vraie personne, un monsieur (madame) tout le monde. Pas un athlète ou un acrobate. Quelqu'un comme nous et dont la proximité peut nous amener à nous approprier les sentiments exprimés ou du moins à les reconnaître. Allez, franchement quand tu es vraiment ému, tu n'as pas la voix qui tremble? De plus, certains ont des voix quand même très typées dont ils savent jouer à la perfection (Bowie, Springsteen, Kate Bush, les deux citées plus haut).

(4) Les textes. Non, dans la plupart des cas, ça ne vole pas très haut. Mais il y a quand même de temps à autres certains qui s'élèvent nettement au-dessus de la moyenne. Brassens me fait marrer avec une métaphore insolite et j'oublie son sempiternel "ploum-tchak-tchak". Brel dit "...et des chemins de pluie pour unique bonsoir" et la parfaite adéquation de cette image avec mon expérience me fait dire que Le Plat Pays, ce n'est pas une chanson sur la Belgique, c'est la Belgique. Je t'accorde quand même que cette qualité est rare dans la variété mais pas inexistante.

Il est vrai que jusqu'aux années 60-70, communément, on utilisait souvent le terme "musique" pour désigner la seule "grande musique", la musique savante occidentale.
Pour le reste, on parlait de chanson, de variété, de rock...
A la rigueur le jazz était peut-être aussi considéré comme de la musique digne de ce nom.

Mais enfin les choses ont changé, on peut le regretter mais il faut bien vivre avec son temps, et refuser l'appelation générique de "musique(s)" à tous les genres musicaux existants me semble bien réactionnaire.

Sinon, je ne sais pas trop quoi dire d'autre. Autant d'hostilité, Cololi, c'est presque étonnant. Vraiment, tu n'as jamais entendu de variété ou de chanson qui ne méritait pas ton mépris ?
Au hasard, tu connais Léo Ferré ? Les Compagnons de la chanson ?

Cello a écrit:

(1) Le rythme est perçu différemment en classique d'une part et dans le jazz, le rock, le blues et le funk. Il y a un concept très difficile à définir mais immanquable à l'écoute qui s'appelle jouer "derrière le temps" ou au "fond du temps". Il s'agit plus ou moins de ne jouer ni de façon métronomique ni bien sûr pas en place. C'est une façon de jouer de microdécalages rythmiques qui produisent un effet de balancement très vivant. C'est d'ailleurs là que se plantent 99% des musiciens classiques qui cherchent à s'encanailler sur des musiques populaires. Ca sonne souvent abominablement "droit", corseté.

C'est très vrai.
Cependant :
- les solistes classiques savent aussi faire ça, bien sûr. Mais plutôt dans le sens poétique, rarement dans le sens d'un groove.
- a mon avis, ce qui permet ça c'est le fait que le contrepoint soit aéré et pas trop dense. Plus on se rapproche de la mélodie accompagnée, plus un subtil décalage rythmique-soliste peut apparaître.

Ce point est sûrement le plus important pour moi : ce "rythme martelé", dû au couple basse-batterie, il donne envie de danser, il fait remuer les boyaux, et ça c'est magique. Mais la façon dont on reçoit ça est très liée à notre psychologie, ça va assez profond je pense.
Je précise que dans mon cas, je fais surtout référence aux "musiques noires" : une grande partie du rock et ses dérivés me laisse complètement froid rythmiquement.

Pour le point 2 : j'avoue que ça m'indiffère totalement.

Pour le point 3 :
"Pas un athlète ou un acrobate" : C'est clair que ces personnes n'en sont pas. Mais c'est pas pour autant que les chanteurs lyriques ne sont que des athlètes ou/et des acrobates.
Que ça soit le cas d'une partie des chanteurs lyrique je l'admet d'autant plsu volontier que je suis le premier à m'énerver d'un chanteur qui se contente de réciter la partoche ou qui est trop sage. Que certains répertoires se s'y pretent plus que d'autres, ça me parait évident.
Par contre il me parait que un artiste lyrique accompli fait passer des messages les millions de fois plus fort (et ce n'est pas une question de décibel tu auras bien compris).
Un chanteur lyrique sait magnifier son timbre et donc exprimer tout ce qu'il a de plus beau et personnel en lui. Les personnes qui font de la variété de par l'abscence totale de réflexion piaillent des niaiseries avec une voix fermée, et qui donc ressemblent à toutes les autres (aucun intérêt donc).

Point 4 :
La chanson à texte. Je connais par coeur Brassens, et pas mal Brel et Ferré. Et si j'ai adoré les deux premiers ... c'est avant d'écouter de la vraie musique.
Mais si on veut vivre avec son temps alors il ne faut pas parler de la chanson actuelle en invoquant ces 3. Mais bon c'est vrai que si tout ce vaut alors ...