Vous et le contemporain

Je n'ai pas parlé de Scriabine, mais de Mozart et de Brahms.
Et je n'ai pas dit que le profane allait forcément prendre son pied comme un fou pendant l'intégralité d'une symphonie de Brahms.

Maintenant si vous ne voyez pas la différence d'accessibilité entre Mozart, Beehoven ou Schumann et un Boulez...

Le discours sur les oeuvres tiens sur le fait que l'on entend souvent que la musique contemporaine doit etre expliquée ou "comprise" pour etre appréciée, concernant une sonate de Boulez par exemple; Livrée en pature à des auditeurs profanes, ou même à des musiciens non-initié au genre il est possible qu'ils considèrent cela comme un amas de note agencée sans queue ni tête. Expliquée cette sonate peut devenir interéssante dans son concept; mais une sonate de Mozart n'a pas besoin d'une explication particulière pour etre appréciée. Certes dans l'absolu la sonate de Boulez non plus, mais je connais très peu de gens qui l'ont aimé (pour ne pas dire personne), en l'ayant entendue à l'état brut vierge de toute information sur le système de composition utilisé.

(edit; je répond à Alban )

ben pour moi c'est exactement ça qui coule la musique contemporaine, ce besoin d'expliquer, de fonder, de justifier. Pas forcément du côté du public (qui a bien droit à quelques éclaircissements) mais de ceux des compositeurs, qui se sentent beaucoup obligés de s'expliquer comme s'ils avaient honte de leurs choix et conscience du caractère "incompréhensible" qu'ils estiment propre à leurs compositions. Je trouve tout ça assez malsain.

Il y a des richesses qui ont besoin d'être expliquées, et ne se révèlent que sur le (très) long terme, après l'analyse qu'en font les générations suivantes, non?
Donc, il est peut-être légitime que les compositeurs recherchant des moyens nouveaux soient tentés d'expliquer à leurs contemporains sceptiques : "non non, je vous assure, ce n'est pas n'importe quoi, parce que patati patata..."

Imagine Beethoven en train de tenter de justifier ses derniers quatuors au public de son temps, son discours aurait pu paraître carrément intello, et il se serait bien trouvé des gens pour lui rétorquer "arrête ton char, moi une musique qui a besoin d'être expliquée, ça me paraît louche".

Ça n'excuse pas la fumisterie verbeuse en général, ok, mais il faut peut-être relativiser et rester prudent.

jerome a écrit:

Imagine Beethoven en train de tenter de justifier ses derniers quatuors au public de son temps, son discours aurait pu paraître carrément intello, et il se serait bien trouvé des gens pour lui rétorquer "arrête ton char, moi une musique qui a besoin d'être expliquée, ça me paraît louche".

Justement, Beethoven ne cherche pas à se justifier, il écrit de la musique, un point c'est tout, pas de théorie ni de blabla derrière. C'est ce qu'il nous faut aujourd'hui: des compositeurs qui ont confiance en leur talent. Cela dit, on n'est pas obligés de revenir à Beethoven pour cela: un petit regard vers une génération de compositeurs allemands de la première moitié du siècle ne nous ferait pas de mal

Spiritus a écrit:

Justement, Beethoven ne cherche pas à se justifier, il écrit de la musique, un point c'est tout, pas de théorie ni de blabla derrière. C'est ce qu'il nous faut aujourd'hui: des compositeurs qui ont confiance en leur talent.

Ok, mais prends Brahms, qui disait quasi-texto "ma musique mettra au moins 50 ans à être comprise" (on en pense ce qu'on veut, bien sûr).
Ça montre tout de même que la conscience d'écrire quelque chose de partiellement inintelligible pour les contemporains n'est pas propre à notre époque.
Ce qui te gêne, donc, c'est que certains compositeurs actuels fassent eux-mêmes la démarche de fournir immédiatement une exégèse de leurs oeuvres, et tu y vois un signe de manque de confiance en la qualité de leur musique ? Donc une attitude un peu charlatanesque, si j'ai bien compris ton point de vue ?

tant qu'on est dans les grandes généralités, tout le discours artistique au XXème siècle a été marqué par l'importance de la critique, de l'analyse, ce n'est pas propre à la musique. On n'a jamais eu un ratio critiques/artistes aussi élevé, toutes disciplines confondues.

jerome a écrit:

Ok, mais prends Brahms, qui disait quasi-texto "ma musique mettra au moins 50 ans à être comprise" (on en pense ce qu'on veut, bien sûr).
Ça montre tout de même que la conscience d'écrire quelque chose de partiellement inintelligible pour les contemporains n'est pas propre à notre époque.

Mais va chercher un contemporain qui a ne serait-ce que le dixième du succès et de la popularité que rencontrait la musique de Brahms de son vivant même...

Citation :

Ce qui te gêne, donc, c'est que certains compositeurs actuels fassent eux-mêmes la démarche de fournir immédiatement une exégèse de leurs oeuvres, et tu y vois un signe de manque de confiance en la qualité de leur musique ? Donc une attitude un peu charlatanesque, si j'ai bien compris ton point de vue ?

pas charlatanesque au sens où ils seraient des incapables, mais plutôt une attitude contre-productive, qui consiste à estimer que l'être-contemporain de toute musique contemporaine serait d'appeler des concepts et des explications qui en légitimeraient toute la difficulté. Personnellement, j'adore la musique cérébrale mais je hais le cérébralisme de la démarche. On devrait se contenter d'écrire et de présenter le composé au public sans craindre ou espérer quoi que ce soit.

Morloch a écrit:

tant qu'on est dans les grandes généralités, tout le discours artistique au XXème siècle a été marqué par l'importance de la critique, de l'analyse, ce n'est pas propre à la musique. On n'a jamais eu un ratio critiques/artistes aussi élevé, toutes disciplines confondues.

c'est ce que je trouve pas bien du tout, pour ma part. Tuons les critiques

jerome a écrit:

Ce qui te gêne, donc, c'est que certains compositeurs actuels fassent eux-mêmes la démarche de fournir immédiatement une exégèse de leurs oeuvres, et tu y vois un signe de manque de confiance en la qualité de leur musique ? Donc une attitude un peu charlatanesque, si j'ai bien compris ton point de vue ?

Je pense que Spiritus pense à Pierre Boulez.

c'est un de mes contemporains préférés

lui, il balance du cérébral, mais il est sûr de ce qu'il fait, il n'a pas cette espèce d'humilité flageolante qu'on trouve chez beaucoup de contemporains et qui fait que j'ai pas envie de les écouter rien qu'à lire ce qu'ils disent de leur propre musique.

Spiritus a écrit:

c'est un de mes contemporains préférés

lui, il balance du cérébral, mais il est sûr de ce qu'il fait, il n'a pas cette espèce d'humilité flageolante qu'on trouve chez beaucoup de contemporains et qui fait que j'ai pas envie de les écouter rien qu'à lire ce qu'ils disent de leur propre musique.

J'imagine que tu n'as jamais lu les discours de Boulez sur sa musique alors, parce que ça ne fait pas envie.
Mais sinon tu as raison, la plupart sont plus humbles que lui...

j'ai l'air bête de le dire mais je sais pas si c'est une bonne chose. Trop douter de soi, je trouve pas ça terrible non plus. On se dit compositeur ou on ne se considère pas ainsi, mais si quelqu'un prétend qu'il l'est, il fait de la musique, donc des oeuvres d'art, et il l'assume, il ne dit pas "j'ai essayé d'explorer telle possibilité pour voir ce que ça donnait". Si les compositeurs croyaient en eux, je suis sûr que la musique irait mieux.

Spiritus a écrit:

la musique irait mieux.

Parce que la musique va mal ?

Tu es satisfait de ce qu'est la musique contemporaine aujourd'hui?

C'est déjà beaucoup mieux qu'il y a 50 ans à mon avis.

Spiritus a écrit:

Tu es satisfait de ce qu'est la musique contemporaine aujourd'hui?

cf. fil Mantovani

Xavier a écrit:

C'est déjà beaucoup mieux qu'il y a 50 ans à mon avis.

50, peut-être pas, mais trente ou quarante, c'est possible.

Mieux que les expérimentations des années 60 assurément (dans les années 1950 il restait encore de grands compositeurs en activité, Bax, Vaughan Williams, Schmitt, Strauss, Prokofiev, Krenek, Walton, mais c'est le déclin de la grande génération en effet), mais tout de même, c'est pas l'extase.

Spiritus a écrit:

Mieux que les expérimentations des années 60 assurément (dans les années 1950 il restait encore de grands compositeurs en activité, Bax, Vaughan Williams, Schmitt, Strauss, Prokofiev, Krenek, Walton, mais c'est le déclin de la grande génération en effet), mais tout de même, c'est pas l'extase.

Forcément, parce que tu aurais voulu que 1900-1950 se reproduise à l'infini.

Moi aussi.

Il y a quand même quelques grands noms, non ?

Dans l'esprit, c'était quand même mieux qu'aujourd'hui, tout le monde composait sans se soucier de concepts (à part quelques contemporains avant l'heure genre Varèse), et se préoccupant plutôt du discours de l'oeuvre.

Elvira a écrit:

Il y a quand même quelques grands noms, non ?

Bien peu...

moi, je ne veux pas de grands noms, je veux des musiciens. Et il y en a.

Spiritus a écrit:

Dans l'esprit, c'était quand même mieux qu'aujourd'hui, tout le monde composait sans se soucier de concepts (à part quelques contemporains avant l'heure genre Varèse), et se préoccupant plutôt du discours de l'oeuvre.

C'est pas la crise du langage qui pousse tout le monde à gamberger, tout bêtement ?

si, mais je désapprouve. Le temps des doutes et des questions, ça va bien un moment, mais l'étude de la philosophie m'apprend de plus en plus qu'apporter des réponses sûres et solides, c'est aussi important que se pencher sur l'abîme.

Peut-être que tu considèreras ces interrogations avec plus de respect quand tu te seras frotté au langage en lui-même dans tes études ; dans le sens où écrire un truc qui tient debout, c'est déjà pas évident, alors trouver une nouvelle voie, bonjour l'angoisse !
C'est une tâche énorme, je respecte complètement les errances actuelles, tant la problématique d'un renouveau du langage est épineuse.

oui mais des errances (jeu de mots) pour quel résultat?

Dommages collatéraux de l'effort de recherche ?

(jeu de mots not detected)

pourquoi forcément une nouvelle voie? pourquoi faudrait-il forcément inventer un truc totalement nouveau pour qu'il soit forcément solide? aujourd'hui, on ne veut plus écrire du post-romantique, ça fait ringard. Pour qu'une musique contemporaine soit considérée comme acceptable, il faut forcément qu'elle soit new age, alors qu'il serait à mon avis préférable de développer avec le passé un lien d'apprioriation et éventuellement de dépassement.

Avec ta logique, tu devrais aimer Escaich et Connesson, pas Boulez...

Je viens de manger ma coulpe sur Connesson, j'ai adoré Supernova. Quant à Escaich, je ne connais que le concerto pour orgue, que j'ai détesté, mais il paraît que ça ne ressemble pas au reste.
Boulez, je l'aime parce que c'est un vestige, un descendant de l'Ecole de Vienne: voilà un type qui regarde vers le passé (et puis le sérialisme et moi )

Spiritus a écrit:

Dans l'esprit, c'était quand même mieux qu'aujourd'hui, tout le monde composait sans se soucier de concepts (à part quelques contemporains avant l'heure genre Varèse), et se préoccupant plutôt du discours de l'oeuvre.

Tu trouves vraiment que le premier vingtième ne se pose pas de questions ? Ils ne font que ça, inventer des systèmes, bidouiller avec les nouvelles idéologies ou découvertes scientifiques, se mêler à d'autres genres, déglinguer ceux existants...

Spiritus a écrit:

Je viens de manger ma coulpe sur Connesson, j'ai adoré Supernova.

Je m'y attendais.
Il te reste à écouter les autres oeuvres orchestrales.

Citation :

Quant à Escaich, je ne connais que le concerto pour orgue, que j'ai détesté, mais il paraît que ça ne ressemble pas au reste.

Euh, si, tout à fait.

Citation :

Boulez, je l'aime parce que c'est un vestige, un descendant de l'Ecole de Vienne: voilà un type qui regarde vers le passé (et puis le sérialisme et moi )

Oui enfin il prétend le contraire...

Xavier a écrit:

Oui enfin il prétend le contraire...

Mais oui: il a assimilé un langage qu'il utilise de façon assurée et solide. C'est ce que j'aime chez lui: pas de doute, pas de fausse modestie, il sait ce qu'il fait et il le fait sans hésiter. Sa musique respire l'assurance, elle s'inscrit dans une tradition qu'elle dépasse cependant: tout à fait la démarche qui me plaît.

Quant à Escaich, je ne vois pas ce que ça a de romantique, dans ce cas: ce concerto, pour moi, c'est surtout une grosse machine moderniste tonitruante et vilaine.

Spiritus a écrit:

Quant à Escaich, je ne vois pas ce que ça a de romantique, dans ce cas: ce concerto, pour moi, c'est surtout une grosse machine moderniste tonitruante et vilaine.

Dans ce cas Boulez a 3 siècles d'avance...

les termes du débat sont très généraux, mais j'ai l'impression qu'il y a un décalage dans la description qui est faite de la situation de la création contemporaine : vous décrivez la situation d'il y a environ 20 ans, les chapelles me semblent avoir beaucoup éclaté et les compositeurs actuels en général plus préoccupés d'écrire que de disserter (à l'exception des néotonaux qui se complaisent dans leur statut de persécutés, même s'ils ne sont plus persécutés, et qui du coup multiplient les discours justificatifs et revendicatifs).

Morloch a écrit:

(à l'exception des néotonaux qui se complaisent dans leur statut de persécutés, même s'ils ne sont plus persécutés,

Oui, ça c'est un peu pénible.

C'est vrai qu'ils sont loin d'avoir les mêmes clefs que les compositeurs bien en cour, mais ça c'est de tout temps, et ils sont bel et bien diffusés aujourd'hui...

Encore heureux!

Morloch a écrit:

les compositeurs actuels en général plus préoccupés d'écrire que de disserter (à l'exception des néotonaux qui se complaisent dans leur statut de persécutés

Ah et donc ils n'écrivent pas? Tu as vraiment cette impression?

Xavier a écrit:

Morloch a écrit:

les compositeurs actuels en général plus préoccupés d'écrire que de disserter (à l'exception des néotonaux qui se complaisent dans leur statut de persécutés

Ah et donc ils n'écrivent pas? Tu as vraiment cette impression?

les membres de ce forum sont trop prévisibles

Ils écrivent, mais dans chacune de leurs interviews, il expliquent en préambule que l'académisme officiel n'a de cesse de les marginaliser alors qu'ils incarnent la vraie créativité contemporaine qu'on essaie d'étouffer.

Le souci c'est qu'ils ne sont pas du tout étouffés, il suffit de jeter un œil aux bacs de musique contemporaine même chez Hamoniu Mandi et la Rnac, ça grouille de néotonaux là-dedans (une calamité).

En médiathèque, éventuellement, on sent que les listes d'enregistrements recommandés par les gratte papier des ministères font encore leur petit effet, mais même là, la pandémie se répand. (Argh !)

Morloch a écrit:

Ils écrivent, mais dans chacune de leurs interviews, il expliquent en préambule que l'académisme officiel n'a de cesse de les marginaliser alors qu'ils incarnent la vraie créativité contemporaine qu'on essaie d'étouffer.

Non seulement tu exagères, mais il va sans dire que Boulez lui, par exemple, est d'une courtoisie exemplaire à l'égard de ses collègues et n'en dit que du bien.

mais Boulez c'est le passé, c'est une relique...

Je ne vois pas ce qui te fait dire ça: il enterre tout le monde!

j'ai l'impression qu'il y a eu une chape de plomb à une époque, dans les années 70-80, avec les zélateurs de Boulez en efficaces agents de la doctrine de la foi, mais qu'aujourd'hui les choses sont bien plus calmes. Pierrot paraît d'une affabilité sans limite il est vrai aussi que quand on a gagné la guerre sur tous les terrains, il est normal d'être magnanime.

Xavier a écrit:

Morloch a écrit:

Ils écrivent, mais dans chacune de leurs interviews, il expliquent en préambule que l'académisme officiel n'a de cesse de les marginaliser alors qu'ils incarnent la vraie créativité contemporaine qu'on essaie d'étouffer.

Non seulement tu exagères, mais il va sans dire que Boulez lui, par exemple, est d'une courtoisie exemplaire à l'égard de ses collègues et n'en dit que du bien.

Ca n'a rien à voir, Xavier, et tu le sais très bien.

Il ne s'agit pas de courtoisie, mais d'expliquer son exclusion un peu commodément par un complot universel de francs-maçons mormons néobouléziens.

Ce sont des manières agaçantes : 'si je ne suis pas joué, c'est que le système est corrompu'.
Non, c'est qu'il y a des réseaux, et qu'ils ne sont pas dedans. Ca n'est pas qu'idéologique...

DavidLeMarrec a écrit:

Xavier a écrit:

Morloch a écrit:

Ils écrivent, mais dans chacune de leurs interviews, il expliquent en préambule que l'académisme officiel n'a de cesse de les marginaliser alors qu'ils incarnent la vraie créativité contemporaine qu'on essaie d'étouffer.

Non seulement tu exagères, mais il va sans dire que Boulez lui, par exemple, est d'une courtoisie exemplaire à l'égard de ses collègues et n'en dit que du bien.

Ca n'a rien à voir, Xavier, et tu le sais très bien.

Il ne s'agit pas de courtoisie, mais d'expliquer son exclusion un peu commodément par un complot universel de francs-maçons mormons néobouléziens.

Ce sont des manières agaçantes : 'si je ne suis pas joué, c'est que le système est corrompu'.
Non, c'est qu'il y a des réseaux, et qu'ils ne sont pas dedans. Ca n'est pas qu'idéologique...

Franchement, quand tu lis des trucs comme le carnet dans Diapason de Claude Samuel (apôtre boulezien qui a joué un rôle majeur dans la diffusion de la bonne parole à la radio et dans l'organisation des concerts), c'est dur de ne pas voir beaucoup d'idéologie dans la mise à l'écart des néo-tonals. Ce type, Claude Samuel, a beaucoup de mal à accepter que depuis qu'il n'est plus aux affaires les néo-tonals commencent à être invités de temps en temps dans certains festivals de musique contemporaine. Son mépris se lit entre les lignes.
La situation est donc peut-être en train de changer mais s'il y a encore beaucoup de types comme C. Samuel qui contrôlent les réseaux officiels, ou disons subventionnés, ce n'est pas impossible que les néo-tonals en soient exclus pour des raisons avant tout idéologiques...

J'ai bien dit "ce n'est pas que". Je veux dire par là qu'il y a des disques qui sortent, en dépit des difficultés. Oui, les réseaux les plus prestigieux sont filtrés par des postbouléziens et autres anciens puissants, mais ce ne sont absolument plus des dodécaphoniques qui sont produits, ce sont des atonals très personnels. Qu'il y ait des réseaux et une esthétique dominante (ce dernier point est faux d'ailleurs), ce n'est pas choquant, c'est structurellement inévitable.

Moi je vois qu'on joue Saariaho, Adams, Glass sur les plus grandes scènes du pays... Que Petitgirard et Escaich sont récompensés aux Victoires de la Musique. Ce qui veut dire, dans ce dernier cas, qu'ils ont le réseau Naïve-Virgin qui ne leur est pas fondamentalement hostile, et qu'ils sont connus de lui (à défaut d'être soutenus, ça je n'en sais rien).

Dans l'absolu, tu as raison, les néo-tonals bénéficient d'un espace médiatique non négligeable.

Mais en fait je crois que quand ils se plaignent, ils pensent surtout reconnaissance officielle: commandes d'Etat et légion d'honneur.

Pour ça ils vont encore devoir attendre un peu.

A un concert, j'ai discuté avec quelqu'un qui s'indignait que l'Ensemble Intercontemporain joue depuis quelques saisons des compositeurs comme Wolfgang Rihm suspects du plus scandaleux répétitivisme (pourant Rihm ça me semblait suffisamment orthodoxe dans l'atonal), il y a donc encore quelques énervés qui rodent, mais la génération qui arrive à prendre la relève des institutions les plus pro-bouleziennes traditionnelles ne semble plus aussi à cheval sur la rigueur idéologique des compositeurs qu'ils jouent.