Futures saisons du Met

Guillaume a écrit:

Je m'attendais à entendre des cris d'orfraie, mais moi ça ne me gène pas plus que ça, en fait. Etant donné que sa diction française est pas terrible, j'estime qu'il a enregistré tout ce dont on avait besoin, et que ce ne serait pas lui qui réenregistrerait Sigurd, le Prophète ou les Huguenots.

Il a aussi enregistré ce dont on n'avait absolument pas besoin!

C'est vrai que Sutherland a été plus utile ... mais Domingo a quand même enregistré beaucoup de véristes peu connus, d'opéras un peu délaissés, et a quand même laissé des pierres angulaires des discographies (Otello, les Vêpres siciliennes, Don Carlos, Trittico, les Contes d'Hoffmann, Tristan, Frosch...)

Angela Gheorghiu annule Faust au Met. Elle est remplacée par Marina Poplavskaya. Il semblerait que ce soit pour des raisons artistiques. Dans son interview dans "Classica", elle avait promis d'arrêter les annulations pour ce genre de raisons. Cela a moins d'intérêt avec Poplavskaya même s'il reste évidemment Kaufmann en Faust et c'est surtout lui qui m'intéresse.
Gheorghiu, sois maudite!!!

Mais qu'est ce que ça peut te faire, puisqu'en plus tu la détestes ?

Guillaume a écrit:

Mais qu'est ce que ça peut te faire, puisqu'en plus tu la détestes ?

Je connais sa Marguerite et au-delà de la personne encore une fois, la chanteuse a fait de belles choses. Le couple avec Kaufmann aurait merveilleusement fonctionné. Il n'y a peut être pas l'alchimie qu'il y avait avec Roberto mais ce nouveau duo qui se fait de plus en plus présent depuis quelques années sur les scènes internationales et au disque fonctionne bien.

aurele a écrit:

Angela Gheorghiu annule Faust au Met. Elle est remplacée par Marina Poplavskaya. Il semblerait que ce soit pour des raisons artistiques. Dans son interview dans "Classica", elle avait promis d'arrêter les annulations pour ce genre de raisons. Cela a moins d'intérêt avec Poplavskaya même s'il reste évidemment Kaufmann en Faust et c'est surtout lui qui m'intéresse.
Gheorghiu, sois maudite!!!

Tu as mal lu : elle a dit qu'elle n'annulerait plus au dernier moment.

Connaissant la production de ce Faust qui a déjà été donnée à l'ENO en septembre dernier, j'avais de gros doûtes sur sa participation. Les critiques avaient émis des réserves sur cette mise en scène et son adéquation à l'oeuvre. Finalement, elle a renoncé.
Voilà ce qui est publié dans NY Times :

On Monday the Met said that Ms. Gheorghiu, 45, was withdrawing from her appearances in the fall as Marguerite in a new production of Gounod’s “Faust.” It is the latest in a long series of cancellations that have frustrated fans and opera planners.

The Met cited “artistic reasons” for the decision.

Ms. Gheorghiu’s manager, Jack Mastroianni, said she could not abide the production, which is being directed by Des McAnuff. Mr. McAnuff has moved the action from its more typical 19th-century setting to the World War I era.

“She felt uncomfortable with the concept,” Mr. Mastroianni said. “She conceives of the work in a more French Romantic way, in the period, as opposed to something being updated.”

The production is being done in tandem with the English National Opera, where it had its premiere in September. Mr. Mastroianni said Ms. Gheorghiu had discussed the staging with Mr. McAnuff in the fall and had even been fitted for costumes.

Peter Gelb, general manager of the Metropolitan Opera, declined to elaborate on the “artistic reasons” for Ms. Gheorghiu’s withdrawal. But he alluded to her record as a disappearing diva in other houses, saying her cancellations have become “an increasingly difficult problem for us.”

“I wish her well, and I’m sorry that things keep coming up that prevent her from performing onstage,” Mr. Gelb said.

He said she would be replaced by Marina Poplavskaya, a Russian singer the Met is treating as a rising star. Ms. Poplavskaya was already scheduled to sing a later series of “Faust” performances at the Met next winter.

The “Faust” announcement came just a week after Ms. Gheorghiu abruptly withdrew from this month’s run of Gounod’s “Roméo et Juliette,” also at the Met, for health reasons.

Mr. Gelb said there were still “some future plans” at the Met for Ms. Gheorghiu.

“Ultimately what we would like for her is to be in good shape physically and able to sing on our stage,” he added. “I won’t rule that out.”

Merci pour l'article Martine. Il explique mieux l'annulation de Gheorghiu. La production de McVicar n'était pas conventionnelle mais respectait plus le cadre spatio-temporelle. De toute manière, Gheorghiu aime beaucoup travailler avec McVicar.

aurele a écrit:

Merci pour l'article Martine. Il explique mieux l'annulation de Gheorghiu. La production de McVicar n'était pas conventionnelle mais respectait plus le cadre spatio-temporelle. De toute manière, Gheorghiu aime beaucoup travailler avec McVicar.

Elle n'a pas mauvais goût finalement !!! Il suffit de lire toutes les critiques sur Le crépuscule des dieux qui clot la tétralogie que Mc Vicar a mis en scène à l'opéra de Strasbourg, pour s'en rendre compte.

Et bien tant mieux pour nous, encore un caprice de Diva sans esprit.

Siegmund a écrit:

Et bien tant mieux pour nous, encore un caprice de Diva sans esprit.

Ou peut-être en a-t-elle trop ???

La seule chose que je souhaite au public du MET c'est que Poplavskaya chante mieux Marguerite qu'elle n'a chanté Violetta.

Martine a écrit:

La seule chose que je souhaite au public du MET c'est que Poplavskaya chante mieux Marguerite qu'elle n'a chanté Violetta.

J'ai très peur en particulier pour l'air des bijoux car la vocalisation semble loin d'être quelque chose d'aisé pour Poplavskaya. Si j'ai été séduit par son Elisabetta di Valois, je ne trouve pas sa voix extraordinaire et particulièrement belle.

aurele a écrit:

Angela Gheorghiu annule Faust au Met. Elle est remplacée par Marina Poplavskaya. Il semblerait que ce soit pour des raisons artistiques. Dans son interview dans "Classica", elle avait promis d'arrêter les annulations pour ce genre de raisons. Cela a moins d'intérêt avec Poplavskaya même s'il reste évidemment Kaufmann en Faust et c'est surtout lui qui m'intéresse.
Gheorghiu, sois maudite!!!

Ouais ! Heureusement qu'ils pratiquent encore la peine de mort aux USA. Ah non, plus à New-York, zut ! Elle n'aura pas le châtiment qu'elle mérite...

Wagneropathe a écrit:

Ouais ! Heureusement qu'ils pratiquent encore la peine de mort aux USA. Ah non, plus à New-York, zut ! Elle n'aura pas le châtiment qu'elle mérite...

Cette réaction de ma part était puérile, surtout avant de connaître les tenants et aboutissants de cette annulation.

Wagneropathe a écrit:

aurele a écrit:

Angela Gheorghiu annule Faust au Met. Elle est remplacée par Marina Poplavskaya. Il semblerait que ce soit pour des raisons artistiques. Dans son interview dans "Classica", elle avait promis d'arrêter les annulations pour ce genre de raisons. Cela a moins d'intérêt avec Poplavskaya même s'il reste évidemment Kaufmann en Faust et c'est surtout lui qui m'intéresse.
Gheorghiu, sois maudite!!!

Ouais ! Heureusement qu'ils pratiquent encore la peine de mort aux USA. Ah non, plus à New-York, zut ! Elle n'aura pas le châtiment qu'elle mérite...

Ca me fait penser à la malédiction d'Alberich

aurele a écrit:

La production de McVicar n'était pas conventionnelle mais respectait plus le cadre spatio-temporelle.

Euh.. t'es sûr là? Je ne vois pas trop l'époque de Faust dans les images vues (pas encore regardé le DVD...)

aurele a écrit:

Je connais sa Marguerite et au-delà de la personne encore une fois, la chanteuse a fait de belles choses. Le couple avec Kaufmann aurait merveilleusement fonctionné.

Il n'ont pourtant l'un et l'autre aucunement la voix du rôle mon cher Aurèle... Elle est un soprano lyrique et non un soprano à roulade requis pour le rôle (Caroline Miolan Carvalho). Et lui est très loin aussi du ténor de demi-caractère qu'était Joseph-Théodore-Désiré Barbot.

Quand on applique un raisonnement à un répertoire, il faut l'appliquer à tous les répertoires!

Polyeucte a écrit:

aurele a écrit:

Je connais sa Marguerite et au-delà de la personne encore une fois, la chanteuse a fait de belles choses. Le couple avec Kaufmann aurait merveilleusement fonctionné.

Il n'ont pourtant l'un et l'autre aucunement la voix du rôle mon cher Aurèle... Elle est un soprano lyrique et non un soprano à roulade requis pour le rôle (Caroline Miolan Carvalho). Et lui est très loin aussi du ténor de demi-caractère qu'était Joseph-Théodore-Désiré Barbot.
Quand on applique un raisonnement à un répertoire, il faut l'appliquer à tous les répertoires!

Carvalho était un lyrique léger mais pour la création à l'Opéra de Paris quelques années plus tard, Gounod a choisi Christine Nilsson qui était foncièrement plus lyrique et dont il a dit qu'elle avait été une Marguerite idéale et sublime alors qu'il avait dit de Carvalho textuellement qu'elle "était sympathique" en Marguerite. Pour être encore plus complet, précisons que Gounod a écrit la partie de Marguerite pour Delphine Ugalde (laquelle chantait à Paris Alice de Robert le diable et Leonora du Trovatore!!) et que c'est au moment des répétitions que Carvalho a remplacé Ugalde.
Il y a donc 2 options musicologiquement tout à fait légitimes: soit Marguerite à la Carvalho dans laquelle s'inscrit par exemple Victoria de Los Angeles, soit Marguerite à la Nilsson dans laquelle s'inscrit par exemple Cheryl Studer. En foi de quoi, Gheorghiu se rapproche évidemment davantage de cette dernière option.

Oui, enfin Nilsson ne restera que 20 représentations avec Marguerite avant qu'il ne revienne à... Miolan Carvalho... Nilsson avait même voulu rendre son rôle à la créatrice durant les répétitions...

Et Delphine Ugalde fait ses débuts dans Angèle du Domino Noir, et créa les rôles de Galathée deMassé, Coraline de Le Toréador de Thomas par exemple aussi... qui sont des rôles à ce que je sais assez légers non?

Otello a écrit:

Il y a donc 2 options musicologiquement tout à fait légitimes: soit Marguerite à la Carvalho dans laquelle s'inscrit par exemple Victoria de Los Angeles, soit Marguerite à la Nilsson dans laquelle s'inscrit par exemple Cheryl Studer. En foi de quoi, Gheorghiu se rapproche évidemment davantage de cette dernière option.

Donc deux options possibles pour Faust, mais pas pour d'autres répertoires...

Polyeucte a écrit:

Otello a écrit:

Il y a donc 2 options musicologiquement tout à fait légitimes: soit Marguerite à la Carvalho dans laquelle s'inscrit par exemple Victoria de Los Angeles, soit Marguerite à la Nilsson dans laquelle s'inscrit par exemple Cheryl Studer. En foi de quoi, Gheorghiu se rapproche évidemment davantage de cette dernière option.

Donc deux options possibles pour Faust, mais pas pour d'autres répertoires...

ah si quand elle sont validées par le compositeur, aucun souci!
l'exemple de Norma est caractéristique: Bellini a écrit pour Pasta mais a validé Grisi par la suite.

Otello a écrit:

ah si quand elle sont validées par le compositeur, aucun souci!
l'exemple de Norma est caractéristique: Bellini a écrit pour Pasta mais a validé Grisi par la suite.

Donc, le compositeur n'a pas fixé dès l'écriture du rôle pour quel typologie vocale il est fait! Il peut trouver d'autres options possibles!

Alors pourquoi ne pas nous même accepter qu'on puisse explorer d'autres pistes vocales que celle de la sainte créatrice?

Exact. Je serai pour ma part enclin à considérer qu'une partition appartient à ses interprètes ; et que celle-ci peut être mener avec brio sous des angles non pensé par le compositeur lors de la composition. Certains compositeurs acceptent eux-même le principe.

Polyeucte a écrit:

Oui, enfin Nilsson ne restera que 20 représentations avec Marguerite avant qu'il ne revienne à... Miolan Carvalho... Nilsson avait même voulu rendre son rôle à la créatrice durant les répétitions...

Et Delphine Ugalde fait ses débuts dans Angèle du Domino Noir, et créa les rôles de Galathée deMassé, Coraline de Le Toréador de Thomas par exemple aussi... qui sont des rôles à ce que je sais assez légers non?

Pour Ugalde tout à fait et elle y avait fait sensation notamment pour 2 raisons: son timbre foncièrement lyrique, intense et corsé et son extraordinaire virtuosité.

Quant à Nilsson, c'était pour des questions de préséance qu'elle avait voulu rendre le rôle à Carvalho et non pour une quelconque "indisposition" par rapport à la partition et Gounod a fermement insisté pour garder Nilsson qui a laissé la place à l'issue de la 20ème représentation à Carvalho toujours pour cette question de préséance et aussi parce qu'elle avait d'autres engagements ailleurs. Mais tout ceci ne change pas les commentaires de Gounod vis à vis de l'une comme vis à vis de l'autre.

Polyeucte a écrit:

Otello a écrit:

ah si quand elle sont validées par le compositeur, aucun souci!
l'exemple de Norma est caractéristique: Bellini a écrit pour Pasta mais a validé Grisi par la suite.

Donc, le compositeur n'a pas fixé dès l'écriture du rôle pour quel typologie vocale il est fait! Il peut trouver d'autres options possibles!

Alors pourquoi ne pas nous même accepter qu'on puisse explorer d'autres pistes vocales que celle de la sainte créatrice?

Parce si l'on suit le raisonnement d'Otello une fois qu'un opéra a été créé (Pasta, Grisi et quelques autres du même acabit) aucune autre artiste n'a le droit de le reprendre vu qu'elle n'a pas la voix du rôle. Et même si elle le reprend ça sera forçément mauvais

Otello a écrit:

Pour Ugalde tout à fait et elle y avait fait sensation notamment pour 2 raisons: son timbre foncièrement lyrique, intense et corsé et son extraordinaire virtuosité.

Ouais... enfin Galatée avec un timbre lyrique... j'attends d'entendre...
Et il ne faut pas oublié que c'est corsé pour l'époque...

Citation :

Quant à Nilsson, c'était pour des questions de préséance qu'elle avait voulu rendre le rôle à Carvalho et non pour une quelconque "indisposition" par rapport à la partition et Gounod a fermement insisté pour garder Nilsson qui a laissé la place à l'issue de la 20ème représentation à Carvalho toujours pour cette question de préséance et aussi parce qu'elle avait d'autres engagements ailleurs. Mais tout ceci ne change pas les commentaires de Gounod vis à vis de l'une comme vis à vis de l'autre.

Gounod a toujours eu des rapports conflictuel avec les Carvalho... Lui pour ses manigances et son ingérence dans la partition. Elle pour ses caprices réguliers...
Et la préséance à l'époque à Paris (surtout vis à vis de Miolan Carvalho), je doute un peu vu l'ambiance qui pouvait régner entre les cantatrices...

Polyeucte a écrit:

Otello a écrit:

ah si quand elle sont validées par le compositeur, aucun souci!
l'exemple de Norma est caractéristique: Bellini a écrit pour Pasta mais a validé Grisi par la suite.

Donc, le compositeur n'a pas fixé dès l'écriture du rôle pour quel typologie vocale il est fait! Il peut trouver d'autres options possibles!

Alors pourquoi ne pas nous même accepter qu'on puisse explorer d'autres pistes vocales que celle de la sainte créatrice?

Bien sûr que si! Bellini a écrit pour Pasta et ne voyait que des voix comme celle de Pasta pour chanter Norma. C'était pas gagné avec Grisi car il était très réticent au départ (il voulait une réelle différence entre la voix de Norma et celle d'Adalgisa) et c'est une fois qu'il l'y a entendue qu'il a accepté qu'elle chante le rôle-titre (à condition alors que la voix d'Adalgisa soit d'une couleur différente).
Idem pour Gounod qui écrit Marguerite pour Ugalde mais c'est Carvalho qui chante le rôle où il ne la trouve d'ailleurs que sympathique alors qu'il trouvera sublime Nilsson (plus proche vocalement de ce qu'était Ugalde)

1) au regard de ce qu'on sait d'elles (et on en sait beaucoup), Pasta et Grisi étaient des voix très exceptionnelles (et pas du tout du genre de certaines de celles qui, aujourd'hui, s'aventurent avec un bonheur très relatif dans des partitions qu'elles amoindrissent).
2) Le compositeur de l'oeuvre est LE compositeur! Et c'est ce qu'il voulait ou alors validait, lui, qui fait autorité. Et nous n'avons pas à nous substituer à lui, sa mort ayant définitivement délimité les paramètres techniques, stylistiques, dramatiques, musicaux et vocaux de son oeuvre (sauf contre-indication préalable de sa part).

les compositeurs écrivant pour des chanteuses spécifiques ou les validant par la suite, ce sont les caractéristiques vocales de ces chanteuses qui déterminent la typologie vocale du rôle.

calbo a écrit:

Polyeucte a écrit:

Alors pourquoi ne pas nous même accepter qu'on puisse explorer d'autres pistes vocales que celle de la sainte créatrice?

Parce si l'on suit le raisonnement d'Otello une fois qu'un opéra a été créé (Pasta, Grisi et quelques autres du même acabit) aucune autre artiste n'a le droit de le reprendre vu qu'elle n'a pas la voix du rôle. Et même si elle le reprend ça sera forçément mauvais

nan nan!! pas "vu que"!! "si elle n'a pas la voix du rôle", c'est pas du tout pareil!

Ouais bon, c'est du kif kif rikiki parce que l'un dans l'autre si on suit ton raisonnement y en a pas beaucoup qui ont la voix du rôle, si ce n'est aucune en fait

Otello a écrit:

Bien sûr que si! Bellini a écrit pour Pasta et ne voyait que des voix comme celle de Pasta pour chanter Norma. C'était pas gagné avec Grisi car il était très réticent au départ (il voulait une réelle différence entre la voix de Norma et celle d'Adalgisa) et c'est une fois qu'il l'y a entendue qu'il a accepté qu'elle chante le rôle-titre (à condition alors que la voix d'Adalgisa soit d'une couleur différente).

Et si il avait entendu une voix beaucoup plus légère... qui te dit qu'il n'aurait pas validé aussi?

Citation :

Idem pour Gounod qui écrit Marguerite pour Ugalde mais c'est Carvalho qui chante le rôle où il ne la trouve d'ailleurs que sympathique alors qu'il trouvera sublime Nilsson (plus proche vocalement de ce qu'était Ugalde)

Non non... il était aussi très content de ce qu'avait fait Carvalho! Si il n'admirait pas ce qu'elle faisait, aurait-il composé d'autres rôles à sa destination? J'en doute!

Citation :

1) au regard de ce qu'on sait d'elles (et on en sait beaucoup), Pasta et Grisi étaient des voix très exceptionnelles (et pas du tout du genre de certaines de celles qui, aujourd'hui, s'aventurent avec un bonheur très relatif dans des partitions qu'elles amoindrissent).

Oui, mais dans ce cas, si on se base sur des voix exceptionnelles, on ne fait plus chanter les rôles créés par Viardot, Malibran Falcon, j'en passe et des meilleurs par qu'on ne retrouvera pas de si tôt de tels gosiers aussi longs (et qui se brûlent la voix aussi vite!!

Citation :

2) Le compositeur de l'oeuvre est LE compositeur! Et c'est ce qu'il voulait ou alors validait, lui, qui fait autorité. Et nous n'avons pas à nous substituer à lui, sa mort ayant définitivement délimité les paramètres techniques, stylistiques, dramatiques, musicaux et vocaux de son oeuvre (sauf contre-indication préalable de sa part).

Donc parce qu'il n'a pas peu valider une option parce qu'il est mort, cette option n'aurait pas peu lui convenir???
C'est donc juste une question de hasard parce qu'ils ont eu une longue vie qu'ils ont peu valider une option... heureusement pour nous sinon on aurait été obligé de la réfuter!

Citation :

les compositeurs écrivant pour des chanteuses spécifiques ou les validant par la suite, ce sont les caractéristiques vocales de ces chanteuses qui déterminent la typologie vocale du rôle.

Et c'est là que nos visions sont totalement différentes... Puisque pour moi, ce qui fait la richesse de la partition c'est justement de pouvoir l'écouter sous différents angles, avec différentes vocalités qui apportent des aspects différents.

calbo a écrit:

Ouais bon, c'est du kif kif rikiki parce que l'un dans l'autre si on suit ton raisonnement y en a pas beaucoup qui ont la voix du rôle, si ce n'est aucune en fait

ah mais ça qu'il n'y en ait pas beaucoup, c'est évident! un répertoire comme le répertoire belcantiste étant très difficile et très exigeant et réclamant des voix exceptionnelles, certes ces voix ne sont pas pléthore! Mais on en a eu quelques unes de ces voix là grâce auxquelles d'ailleurs ce répertoire est revenu au premier plan et c'est dans cette qualité vocale là qu'il convient de le préserver aujourd'hui en cherchant justement ces nouvelles voix dignes de leurs aînées. Et il ne faut venir me dire qu'il n'y en a pas! Il y en a! Il faut les chercher et les former.

Polyeucte a écrit:

Otello a écrit:

Bien sûr que si! Bellini a écrit pour Pasta et ne voyait que des voix comme celle de Pasta pour chanter Norma. C'était pas gagné avec Grisi car il était très réticent au départ (il voulait une réelle différence entre la voix de Norma et celle d'Adalgisa) et c'est une fois qu'il l'y a entendue qu'il a accepté qu'elle chante le rôle-titre (à condition alors que la voix d'Adalgisa soit d'une couleur différente).

Et si il avait entendu une voix beaucoup plus légère... qui te dit qu'il n'aurait pas validé aussi?

Citation :

Idem pour Gounod qui écrit Marguerite pour Ugalde mais c'est Carvalho qui chante le rôle où il ne la trouve d'ailleurs que sympathique alors qu'il trouvera sublime Nilsson (plus proche vocalement de ce qu'était Ugalde)

Non non... il était aussi très content de ce qu'avait fait Carvalho! Si il n'admirait pas ce qu'elle faisait, aurait-il composé d'autres rôles à sa destination? J'en doute!

1) Bellini s'est largement exprimé sur le sujet et il ressort que la voix de Grisi était la limite vers laquelle il acceptait d'aller.
2) je viens de vérifier pour Gounod: "Madame Carvalho était sympathique en Marguerite" (en même temps, quelle que soit la sympathie qu'il avait pour le talent de madame, elle était l'épouse de... !!! ce qui automatiquement liait un peu les mains de Gounod)

Otello a écrit:

Polyeucte a écrit:

Otello a écrit:

ah si quand elle sont validées par le compositeur, aucun souci!
l'exemple de Norma est caractéristique: Bellini a écrit pour Pasta mais a validé Grisi par la suite.

Donc, le compositeur n'a pas fixé dès l'écriture du rôle pour quel typologie vocale il est fait! Il peut trouver d'autres options possibles!

Alors pourquoi ne pas nous même accepter qu'on puisse explorer d'autres pistes vocales que celle de la sainte créatrice?

Bien sûr que si! Bellini a écrit pour Pasta et ne voyait que des voix comme celle de Pasta pour chanter Norma. C'était pas gagné avec Grisi car il était très réticent au départ (il voulait une réelle différence entre la voix de Norma et celle d'Adalgisa) et c'est une fois qu'il l'y a entendue qu'il a accepté qu'elle chante le rôle-titre (à condition alors que la voix d'Adalgisa soit d'une couleur différente).
Idem pour Gounod qui écrit Marguerite pour Ugalde mais c'est Carvalho qui chante le rôle où il ne la trouve d'ailleurs que sympathique alors qu'il trouvera sublime Nilsson (plus proche vocalement de ce qu'était Ugalde)

1) au regard de ce qu'on sait d'elles (et on en sait beaucoup), Pasta et Grisi étaient des voix très exceptionnelles (et pas du tout du genre de certaines de celles qui, aujourd'hui, s'aventurent avec un bonheur très relatif dans des partitions qu'elles amoindrissent).
2) Le compositeur de l'oeuvre est LE compositeur! Et c'est ce qu'il voulait ou alors validait, lui, qui fait autorité. Et nous n'avons pas à nous substituer à lui, sa mort ayant définitivement délimité les paramètres techniques, stylistiques, dramatiques, musicaux et vocaux de son oeuvre (sauf contre-indication préalable de sa part).

les compositeurs écrivant pour des chanteuses spécifiques ou les validant par la suite, ce sont les caractéristiques vocales de ces chanteuses qui déterminent la typologie vocale du rôle.

On ne les a pas entendu en salle, donc on ne connait pas leur impact vocal, leur présence scénique. Pschiiiiiiiiit.

Ino a écrit:

On ne les a pas entendu en salle, donc on ne connait pas leur impact vocal, leur présence scénique. Pschiiiiiiiiit.

certes sur le plan strictement auditif, on ne pourra jamais savoir vraiment. Toutefois trop d'éléments convergent dans le même sens pour que ça ne donne pas une idée tout de même assez précise et pour qu'on en fasse abstraction d'où la nécessité d'avoir des voix qui, à défaut de restituer pleinement ces voix mythiques, se doivent au moins de tendre vraiment le plus possible vers la péréquation de l'écriture musicale et vocale des rôles (dans le respect de toutes leurs composantes techniques et stylistiques) et de la dimension vocale voulue et/ou acceptée personnellement par les compositeurs (de leur vivant) pour les dits-rôles.

Otello a écrit:

1) Bellini s'est largement exprimé sur le sujet et il ressort que la voix de Grisi était la limite vers laquelle il acceptait d'aller.

Et donc parce qu'il n'aimait pas un type de voix, forcément, ce type ne peux pas être intéressant dans un rôle...

Citation :

2) je viens de vérifier pour Gounod: "Madame Carvalho était sympathique en Marguerite" (en même temps, quelle que soit la sympathie qu'il avait pour le talent de madame, elle était l'épouse de... !!! ce qui automatiquement liait un peu les mains de Gounod)

Ben écoute on ne doit pas avoir les mêmes sources... parce que ce que j'en ai lu dans plusieurs ouvrages est au delà du juste "sympathique".
Et les mains liées... euh si il ne voulait pas composer pour les Carvalho, il pouvait aller voir du côté de l'Opéra directement (chose qu'il a fait mais en revenant régulièrement à la salle dirigée par Carvalho...)

Ino a écrit:

Otello a écrit:

1) au regard de ce qu'on sait d'elles (et on en sait beaucoup), Pasta et Grisi étaient des voix très exceptionnelles (et pas du tout du genre de certaines de celles qui, aujourd'hui, s'aventurent avec un bonheur très relatif dans des partitions qu'elles amoindrissent).
2) Le compositeur de l'oeuvre est LE compositeur! Et c'est ce qu'il voulait ou alors validait, lui, qui fait autorité. Et nous n'avons pas à nous substituer à lui, sa mort ayant définitivement délimité les paramètres techniques, stylistiques, dramatiques, musicaux et vocaux de son oeuvre (sauf contre-indication préalable de sa part).

les compositeurs écrivant pour des chanteuses spécifiques ou les validant par la suite, ce sont les caractéristiques vocales de ces chanteuses qui déterminent la typologie vocale du rôle.

On ne les a pas entendu en salle, donc on ne connait pas leur impact vocal, leur présence scénique. Pschiiiiiiiiit.

Mais, de toute façon, c'est un débat qui tourne en rond de manière cyclique pour ne aps dire systématique.

Moi, je crois à al relativité des choses, parce que l'opéra touche, dans tous ses paramètres, à l'humain. Je défends des options qui relèvent d'une médiation sensible que tous les "doxistes" de services réfutent ; comme je me méfie, par principe, de "l'homme qui a vu l'homme qui a vu l'homme qui a entendu...".

Je ne referai pas les démonstrations (pas brillantes, apparemment ; mais on s'y fait !) que j'ai tentées dans les topic Trovatore, Larmore, etc. Je persiste à m'interroger sur ce que penseront les observateurs futurs lorsqu'ils liront que je trouve Silja renversante quand d'autres la toruvent insupportable ; quand je défends l'idée que Larmore est, en 2011, beaucoup plus falcon que contraltino rossinien (ce qu'à mon sens elle n'a jamais réellement été, si ce n'est pas le répertoire abordé, ce qui apparemment ne veut rien dire sans quoi Silja serait un authentique soprano dramatique, etc. !) alors qu'Otello impose le contraire, etc.

Pasta on n'en sait rien d'autre que ce qui en a été écrit ; comme Colbran, etc. C'est quoi un timbre sombre ? Que veut dire de parler de mezzo (ce qui est une acception récente) quand le bel canto romantique ne reconnaissait que des soprani ou des contralti, etc. ? La seule des réellement grandes anciennes que j'ai entendues, c'est Patti ; âgée certes (mais j'adore sa Sonnambula !) et ce que, moi, j'entends ne ressemble pas à ce que j'en lis. Et j'ai envie de dire : et alors ?

Foncièrement, je me fous de Grisi, du répertoire de Pasta (tellement large qu'il devient aberrant de vouloir en tirer des conclusions) ! Croit-on sérieusement qu'un soprano du XIXe chantant une Elvira des Puritani strictement orthodoxe aurait pu être une Brünnhilde, une Isolde, même une Tosca que l'a été, concurremment Callas ? De qui se moque-t-on quand on établit des barrières rigides, fermées, étroites entre l'école allemande, italienne et bla et bla alors que Caroline Ungher (élève d'Aloysia Lange Weber, la belle-soeur de Mozart, génétiquement "germanique") a créé la Missa Solemnis de Beethoven mais aussi la Straniera, Parisina et Maria di Rudenz, c'est à dire qu'elle a pu recevoir l'adoubement du plus grand des compositeurs allemands du temps mais aussi de Bellini et Donizetti (donc de deux moules intellectuels et vocaux apparemment inconciliables, j'insiste) ?

Moi je parle d'art et je persiste à croire qu'il n'y a pas besoin d'avoir la maîtrise du dessin d'Ingres pour faire une grande composition ; et qu'a contrario, la couleur de Delacroix ne suffit pas, non plus. Mais que, si le personnage est musicalement crédible, alors l'essai est, à mes yeux, transformé. Surtout, je n'accepte pas qu'on m'impose ce que je dois aimer !

bAlexb a écrit:

Ino a écrit:

Otello a écrit:

1) au regard de ce qu'on sait d'elles (et on en sait beaucoup), Pasta et Grisi étaient des voix très exceptionnelles (et pas du tout du genre de certaines de celles qui, aujourd'hui, s'aventurent avec un bonheur très relatif dans des partitions qu'elles amoindrissent).
2) Le compositeur de l'oeuvre est LE compositeur! Et c'est ce qu'il voulait ou alors validait, lui, qui fait autorité. Et nous n'avons pas à nous substituer à lui, sa mort ayant définitivement délimité les paramètres techniques, stylistiques, dramatiques, musicaux et vocaux de son oeuvre (sauf contre-indication préalable de sa part).

les compositeurs écrivant pour des chanteuses spécifiques ou les validant par la suite, ce sont les caractéristiques vocales de ces chanteuses qui déterminent la typologie vocale du rôle.

On ne les a pas entendu en salle, donc on ne connait pas leur impact vocal, leur présence scénique. Pschiiiiiiiiit.

Mais, de toute façon, c'est un débat qui tourne en rond de manière cyclique pour ne aps dire systématique.

Moi, je crois à al relativité des choses, parce que l'opéra touche, dans tous ses paramètres, à l'humain. Je défends des options qui relèvent d'une médiation sensible que tous les "doxistes" de services réfutent ; comme je me méfie, par principe, de "l'homme qui a vu l'homme qui a vu l'homme qui a entendu...".

Je ne referai pas les démonstrations (pas brillantes, apparemment ; mais on s'y fait !) que j'ai tentées dans les topic Trovatore, Larmore, etc. Je persiste à m'interroger sur ce que penseront les observateurs futurs lorsqu'ils liront que je trouve Silja renversante quand d'autres la toruvent insupportable ; quand je défends l'idée que Larmore est, en 2011, beaucoup plus falcon que contraltino rossinien (ce qu'à mon sens elle n'a jamais réellement été, si ce n'est pas le répertoire abordé, ce qui apparemment ne veut rien dire sans quoi Silja serait un authentique soprano dramatique, etc. !) alors qu'Otello impose le contraire, etc.

Pasta on n'en sait rien d'autre que ce qui en a été écrit ; comme Colbran, etc. C'est quoi un timbre sombre ? Que veut dire de parler de mezzo (ce qui est une acception récente) quand le bel canto romantique ne reconnaissait que des soprani ou des contralti, etc. ? La seule des réellement grandes anciennes que j'ai entendues, c'est Patti ; âgée certes (mais j'adore sa Sonnambula !) et ce que, moi, j'entends ne ressemble pas à ce que j'en lis. Et j'ai envie de dire : et alors ?

Foncièrement, je me fous de Grisi, du répertoire de Pasta (tellement large qu'il devient aberrant de vouloir en tirer des conclusions) ! Croit-on sérieusement qu'un soprano du XIXe chantant une Elvira des Puritani strictement orthodoxe aurait pu être une Brünnhilde, une Isolde, même une Tosca que l'a été, concurremment Callas ? De qui se moque-t-on quand on établit des barrières rigides, fermées, étroites entre l'école allemande, italienne et bla et bla alors que Caroline Ungher (élève d'Aloysia Lange Weber, la belle-soeur de Mozart, génétiquement "germanique") a créé la Missa Solemnis de Beethoven mais aussi la Straniera, Parisina et Maria di Rudenz, c'est à dire qu'elle a pu recevoir l'adoubement du plus grand des compositeurs allemands du temps mais aussi de Bellini et Donizetti (donc de deux moules intellectuels et vocaux apparemment inconciliables, j'insiste) ?

Moi je parle d'art et je persiste à croire qu'il n'y a pas besoin d'avoir la maîtrise du dessin d'Ingres pour faire une grande composition ; et qu'a contrario, la couleur de Delacroix ne suffit pas, non plus. Mais que, si le personnage est musicalement crédible, alors l'essai est, à mes yeux, transformé. Surtout, je n'accepte pas qu'on m'impose ce que je dois aimer !

Nous avons à disposition un florilège de superbes œuvres. A mon sens, quand on est en salle, c'est une réussite si on y croit, si ça se passe, "le miracle" dont parlait tant Callas : chaque acteur joue son rôle et l'œuvre devient si crédible que l'on ne peut tout intellectualiser. Dans ces moments-là, on est à la merci de la musique et on prend cher. La réflexion à mener quand on monte une équipe, pour aller dans ce sens, ne peut se borner à mettre des étiquettes sur des voix pour se satisfaire d'une prétendue cohérence avec des voix inconnues.

bAlexb a écrit:

Surtout, je n'accepte pas qu'on m'impose ce que je dois aimer !

Ah mais moi je n'impose rien à personne! Je dis seulement ce qui, à mes yeux et surtout à mes oreilles, correspond musicologiquement le plus possible à la vérité vocale d'une oeuvre, d'un compositeur, d'un style, d'un genre. Chacun est évidemment totalement libre de penser et aimer ce qu'il veut et je crois que personne ne s'en prive et c'est ce qui fait qu'on peut en discuter sur un forum comme celui-ci. Donc tout va bien.

On interdit pas... on pointe juste du doigt l'air de dire que c'est une perversion de l'oeuvre que de l'écouter chantée par une-telle parce qu'elle n'a pas le quart de la moitié de la voix requise...
Et après ça on a les arguments massues habituels :
- vocalité
- soprano d'aliglita dramatico ma non tropo
- école italienne

et ce que je préfère : "c'est une Olympia" ou maintenant "c'est une Zerbinette"
NB : la Zerbinette est un dérivé allemand du produit Olympia. Les deux sont des gentils cuicui. Les cantatrices ayant chanté ces rôles ne devrait pas se permettre d'en sortir, rendant les autres répertoires totalement affreux par leur importations des seules choses qu'elles savent chanter : Offenbach et Strauss.
Il est à noter par contre qu'une chanteuse de Bel Canto peut sans aucun soucis stylistique chanter tout autre répertoire...


Je crois que des fois tu ne te rends pas compte au combien ta façon de donner ton avis peut-être péremptoire et sèche. A te lire, ce n'est pas un avis personnel que tu donnes, mais une vérité établie par des preuves irréfutables. Et surtout que toute option différente se trouve être une dérive grave à l'ordre opératique...

Polyeucte a écrit:

Je crois que des fois tu ne te rends pas compte au combien ta façon de donner ton avis peut-être péremptoire et sèche. A te lire, ce n'est pas un avis personnel que tu donnes, mais une vérité établie par des preuves irréfutables. Et surtout que toute option différente se trouve être une dérive grave à l'ordre opératique...

Sur le côté péremptoire et sec, ça relève un peu du procès d'intention d'autant que s'il fallait que je relève chez d'autres participants de ce forum cet aspect de certains posts, j'y serais encore la semaine prochaine tant la liste peut en être longue! pourtant je ne m'en formalise pas plus que ça.
Pour le reste oui je le pense sincèrement et c'est mon droit le plus strict et personne n'en mourra et ça ne changera rien aux opinions des uns et des autres. Et je ne suis d'ailleurs pas là pour forcément rallier à mon point de vue. J'exprime ce que je pense et ce qui est une conviction forte, c'est tout.

Otello a écrit:

bAlexb a écrit:

Surtout, je n'accepte pas qu'on m'impose ce que je dois aimer !

Ah mais moi je n'impose rien à personne! Je dis seulement ce qui, à mes yeux et surtout à mes oreilles, correspond musicologiquement le plus possible à la vérité vocale d'une oeuvre, d'un compositeur, d'un style, d'un genre. Chacun est évidemment totalement libre de penser et aimer ce qu'il veut et je crois que personne ne s'en prive et c'est ce qui fait qu'on peut en discuter sur un forum comme celui-ci. Donc tout va bien.

Très sincèrement, j'en doute et c'est ce qui a fortement tendance à m'exaspérer. Tu sais, le principe du "t'es-gentil-mais-bon-t'as-quand-même-profondément-rien-compris" !

Au-delà de ça, je pense que le débat mérite mieux que ce lapidaire : "c'est pas la voix du rôle" . Et l'exemple type, c'est quand quelqu'un (moi, en l'occurrence ; mais ça pourrait aussi bien être quelqu'un d'autre) essaye de pondérer la réflexion en soumettant un argumentaire (qui n'a pas prétention a autre chose que d'exister, je le précise bis) et qu'on n'en retient que la dernière phrase. Tu n'avais donc rien à me dire à propos d'Ungher ? Ou alors ma réflexion était, encore une fois, terriblement sotte ?

Tu vois, intellectuellement (et humainement) c'est là, je crois, qu'on est définitivement irréconciliables (ce dont, d'ailleurs tout le monde se fout, j'en suis conscient). Et je trouve ça dommage... parce que j'aime bien discuter, moi, après tout ...

Oui, mais pas la peine de mettre à l'index les autres...

Et pour le procés d'intention, excuse moi, mais je pense ne pas être le seul à le ressentir comme ça...



Ce qui est dommage, c'est que ce retour dans toutes les discutions à ces critères bien précis m'enlèvent toute envie de discuter d'opéra italien, étant donné que je sais déjà que je vais me prendre les saints arguments dans la tête. Pas une grosse perte pour les sujets peut-être, mais d'un point de vue purement égoïste, ça me devient assez usant...
(tout comme les sempiternelles critiques violentes sur Joël par exemple... mais c'est un autre sujet...)



Voilà, c'était le quart d'heure déploration de Polyeucte...

http://artsbeat.blogs.nytimes.com/2011/03/08/director-strikes-back-at-gheorghiu/

Gheorghiu d'après le metteur en scène a décidé soudainement d'annuler. Qui croire?

Polyeucte a écrit:

Ce qui est dommage, c'est que ce retour dans toutes les discutions à ces critères bien précis m'enlèvent toute envie de discuter d'opéra italien, étant donné que je sais déjà que je vais me prendre les saints arguments dans la tête. Pas une grosse perte pour les sujets peut-être, mais d'un point de vue purement égoïste, ça me devient assez usant...

C'est là que je me dis qu'en vieillissant j'ai dû plus ou moins soigner mes problèmes d'ego ; je sais que je vais avoir tort mais j'insiste. Je dois être maso (ce qui est une autre forme de problème psychique, merde ) !

bAlexb a écrit:

Otello a écrit:

bAlexb a écrit:

Surtout, je n'accepte pas qu'on m'impose ce que je dois aimer !

Ah mais moi je n'impose rien à personne! Je dis seulement ce qui, à mes yeux et surtout à mes oreilles, correspond musicologiquement le plus possible à la vérité vocale d'une oeuvre, d'un compositeur, d'un style, d'un genre. Chacun est évidemment totalement libre de penser et aimer ce qu'il veut et je crois que personne ne s'en prive et c'est ce qui fait qu'on peut en discuter sur un forum comme celui-ci. Donc tout va bien.

Très sincèrement, j'en doute et c'est ce qui a fortement tendance à m'exaspérer. Tu sais, le principe du "t'es-gentil-mais-bon-t'as-quand-même-profondément-rien-compris" !

Au-delà de ça, je pense que le débat mérite mieux que ce lapidaire : "c'est pas la voix du rôle" . Et l'exemple type, c'est quand quelqu'un (moi, en l'occurrence ; mais ça pourrait aussi bien être quelqu'un d'autre) essaye de pondérer la réflexion en soumettant un argumentaire (qui n'a pas prétention a autre chose que d'exister, je le précise bis) et qu'on n'en retient que la dernière phrase. Tu n'avais donc rien à me dire à propos d'Ungher ? Ou alors ma réflexion était, encore une fois, terriblement sotte ?

Tu vois, intellectuellement (et humainement) c'est là, je crois, qu'on est définitivement irréconciliables (ce dont, d'ailleurs tout le monde se fout, j'en suis conscient). Et je trouve ça dommage... parce que j'aime bien discuter, moi, après tout ...

Alex, tu fais fausse route et tu m'en vois pour le coup très triste car je prends beaucoup de plaisir à te lire. Il y a simplement que toi, tu te lances parfois dans des posts hyper longs et passionnants que tu as visiblement tout le temps d'écrire, ce qui n'est hélas pas mon cas vu que je ne peux intervenir ici que par courtes intermittences. Une chose est certaine: ta réflexion et tes réflexions sont tout sauf sottes!!!
Et rien n'est jamais irréconciliable...

Otello a écrit:

Polyeucte a écrit:

Je crois que des fois tu ne te rends pas compte au combien ta façon de donner ton avis peut-être péremptoire et sèche. A te lire, ce n'est pas un avis personnel que tu donnes, mais une vérité établie par des preuves irréfutables. Et surtout que toute option différente se trouve être une dérive grave à l'ordre opératique...

Sur le côté péremptoire et sec, ça relève un peu du procès d'intention d'autant que s'il fallait que je relève chez d'autres participants de ce forum cet aspect de certains posts, j'y serais encore la semaine prochaine tant la liste peut en être longue! pourtant je ne m'en formalise pas plus que ça.
Pour le reste oui je le pense sincèrement et c'est mon droit le plus strict et personne n'en mourra et ça ne changera rien aux opinions des uns et des autres. Et je ne suis d'ailleurs pas là pour forcément rallier à mon point de vue. J'exprime ce que je pense et ce qui est une conviction forte, c'est tout.

Pour tourner les choses dans un sens différent, est-il aussi désagréable pour toi de me (nous) lire que la réciproque est parfois vraie? Alors que dans les messages des uns comme des autres il y a toujours une part de fond qu'on a envie d'échanger.

Polyeucte a écrit:

Ce qui est dommage, c'est que ce retour dans toutes les discutions à ces critères bien précis m'enlèvent toute envie de discuter d'opéra italien, étant donné que je sais déjà que je vais me prendre les saints arguments dans la tête. Pas une grosse perte pour les sujets peut-être, mais d'un point de vue purement égoïste, ça me devient assez usant...

bon ben je ne dirai plus rien sur le sujet!

Ino a écrit:

Pour tourner les choses dans un sens différent, est-il aussi désagréable pour toi de me (nous) lire que la réciproque est parfois vraie? Alors que dans les messages des uns comme des autres il y a toujours une part de fond qu'on a envie d'échanger.

franchement parfois oui mais je ne m'en formalise pas parce que je mets ça sur le compte de l'écrit qui est forcément plus réduit et formaté que l'oral.

Otello a écrit:

bon ben je ne dirai plus rien sur le sujet!

Il suffit juste de le formuler d'une façon moins agressive ou moins définitive... le but n'est pas de brider l'expression, juste de ne pas présenter sa pensée comme LA vérité...

Otello a écrit:

Ino a écrit:

Pour tourner les choses dans un sens différent, est-il aussi désagréable pour toi de me (nous) lire que la réciproque est parfois vraie? Alors que dans les messages des uns comme des autres il y a toujours une part de fond qu'on a envie d'échanger.

franchement parfois oui mais je ne m'en formalise pas parce que je mets ça sur le compte de l'écrit qui est forcément plus réduit et formaté que l'oral.

Il y a du vrai. Mais n'oublie pas de te mettre un peu à la place des autres quand ils te lisent, pour autant ; sur ce forum, nous sommes tous très sensibles et notre passion prend parfois le pas sur la réflexion. Je ne prétends pas qu'il faut en toutes choses être modéré (Hôpital, charité, tout ça, tout ça), mais il est de bon goût d'intervenir plus souvent pour saluer des performances que pour en critiquer (on te sent rarement heureux en écrivant!), parce qu'on va toujours plus vers celle ou celui qui arbore un sourire.

Ino a écrit:

Otello a écrit:

Ino a écrit:

Pour tourner les choses dans un sens différent, est-il aussi désagréable pour toi de me (nous) lire que la réciproque est parfois vraie? Alors que dans les messages des uns comme des autres il y a toujours une part de fond qu'on a envie d'échanger.

franchement parfois oui mais je ne m'en formalise pas parce que je mets ça sur le compte de l'écrit qui est forcément plus réduit et formaté que l'oral.

Il y a du vrai. Mais n'oublie pas de te mettre un peu à la place des autres quand ils te lisent, pour autant ; sur ce forum, nous sommes tous très sensibles et notre passion prend parfois le pas sur la réflexion. Je ne prétends pas qu'il faut en toutes choses être modéré (Hôpital, charité, tout ça, tout ça), mais il est de bon goût d'intervenir plus souvent pour saluer des performances que pour en critiquer (on te sent rarement heureux en écrivant!), parce qu'on va toujours plus vers celle ou celui qui arbore un sourire.

faut pas exagérer non plus!
En même temps, je ne vais pas me forcer à aimer ce que je n'aime pas ni à trouver bien et adéquat ce que je trouve mauvais et inadéquat.
Je respecte sincèrement le relativisme que prône Alex mais j'ai du mal à y adhérer car en général ça glisse souvent vers "tout se vaut"; or, désolé, mais pour moi en chant, si tout est effectivement intéressant, tout ne se vaut pas, très loin de là.
Et oui il est bien question de passion et moi ma passion me porte vers l'oeuvre rendue dans une interprétation musicale et vocale qui tend le plus fidèlement possible vers ce que le compositeur a voulu et consenti. La période des années 60, 70, 80 et début 90 m'a apporté et m'apporte toujours en la matière des joies extraordinaires. Ce qu'offre la période actuelle n'est en rien comparable et je suis le premier à le regretter. Mais je ne désespère pas que ça va revenir.
Maintenant, pour ce qui est de se mettre à la place des autres quand ils me lisent, je veux bien! pas de problèmes! la réciproque a le droit d'être vraie parce que parfois quand je lis tel ou tel post qui dézingue de façon radicale et péremptoire et injustifiée tel ou tel artiste, telle ou telle oeuvre, tel ou tel compositeur que j'affectionne (sans parler de certains posts dont le niveau n'est pas plus élevé que celui du caniveau à propos de l'Opéra de Paris), je ne pense pas que leurs auteurs se mettent beaucoup à ma place ou à la place d'autres et je fais avec. Ok pour les précautions oratoires mais alors dans tous les sens et de la part de tout le monde.
Ceci étant, tout cela n'est pas bien grave car ce forum est très sympa et même certainement le plus sympa de tous ceux que j'ai pu connaître avant.