Oeuvre la plus savante, dense et complexe selon vous

@Ravélavélo : Oui, sans doute. Je n'ai jamais regardé la partition des Métamorphoses. Je suis peut-être mûr pour m'y mettre.

@ Benedictus : C'est que j'étais sérieux. Encore que, pour tenir le compte des refrains dans I Love to Love, ce réclame une capacité assez considérable de concentration.

@ Arnaud : À mon avis, c'est valable pour beaucoup de Strauss… mais j'ai l'impression que les Strauss plus épiques (Salome, Elektra, l'opéra d'Ariadne, Frosch, Helena…) sont plus linéaires de ce point de vue (idem pour les Gezeichneten, donc la complexité se situe plus dans les rythmes et l'harmonie, sans cesse élusifs, plutôt que dans les motifs – mais là encore, j'ai pu passer à côté, c'est si foisonnant). Même si j'ai souvent lu ou ponctuellement joué les autres, c'est peut-être simplement que je joue très souvent Arabella, et qu'en posant mes doigts sur le clavier, je me rends compte que dans certains passages (en particulier ceux qui précèdent les grands « numéros » : les échanges avant le Richtige, Mein Elemer, le Gebieter, l'entrée finale… mais aussi d'autres plus anodins comme la Tireuse de cartes) sont purement constitués de superpositions de motifs. Il n'y a quasiment pas de musique en dehors de la superposition de quatre ou cinq motifs, qui s'étagent de façon différente au fil des réitérations, qui modulent sans cesse… un peu le concept de la fin du Crépuscule, mais avec plus de motifs à la fois, et un langage rythmique et harmonique plus hardi et sophistiqué.

Bref, c'est assez grisant quand on s'y plonge, alors que de premier abord, ça ressemble à de la jolie conversation en musique assez mélodique.

J'ai réécouté Frosch récemment, et j'ai trouvé que la matière était beaucoup plus cursive, plus de silences, plus d'effets isolés, pas tout à fait cette fluidité organique. Je passe peut-être à côté là aussi, mais j'ai moins remarqué ça en lisant quelquefois la partition.

Mais là-dessus, on est aux antipodes : l'univers psychologisant et discursif d'Arabella me parle très directement, alors que je me suis lassé du prêchi-prêcha de Frosch autour d'une rémanence pas très subtile du péché originel et de la haine du corps… En fait d'épopée, on est enfermé dans un local miteux avec une femme hystérique et benêt complaisant.

Par ailleurs, c'est sans doute un peu complexe pour le cerveau des pro-life les plus exaltés, mais c'est quand même un formidable étendard de la famille traditionnelle. Ce qui est dérangeant, ce n'est pas la position idéologique – sujet trop complexe pour que je ne la respecte pas – mais le fait de présenter un parcours initiatique de la plus haute philosophie dans un univers alternatif… dont la conclusion est que la femme doit rester gentille et faire des enfants. Quel dépaysement radical, quel plot twist grisant.

Merci A.B. d'avoir remonté ce thème que je cherchais depuis un bon moment pour les deux fils de Hammerklavier du 9 juillet 2013, qui traitent la question plus méthodiquement.

Voir aussi
http://www.canalc2.tv/video/13457
Stockhausen et la théorie de l'information

En terme de travail, neurones combinées, aboutissement final, qualité, orchestration, montage, prise de son, bref tout le bâtard de truc, les oeuvres orchestrales les plus savantes sont les bandes de films. Lord of the Ring sans doute.


Si vous voulez resté dans le bourrinage inintelligible d'une partition écrite, vous les avez pas mal tous nommé.

Puis, l'inaccessibilité d'une oeuvre ne la rend pas plus savante, au contraire. Moi par example, pour aller hors sujet un peu, quand je regarde AlphaZero jouer aux échecs par example, ou une intelligence artificiel exécuter un truc très poussé, je ne trouve pas cela inintelligible du tout. Au contraire. C'est davantage éclairant qu'abrutissant. à mon avis, dans vos oeuvres mentionnées, c'est plus une saveur de col monté menton levé plus qu'une oeuvre musicale avancée.

...quelques années plus tard.

Après avoir étudier l'oreille sur youtube par le biais de conférences filmées, et aussi grace à l'expérience lors de l'égalisation et la modification des casques d'écoute, j'ai découvert que l'oreille externe (et interne) pouvait poser un problème de résonance, de sorte que certaine personnes ne pourraient pas "comprendre" les pièces de classique complexes jouées sur certaines fréquences. Cela ressemble à de la cacophonie inintelligible ou à peu près. Après modification et réduction de ces résonnances, les musiques classiques les plus complexes sont aisément assimilable à de la musique de film. Très facile à écouter. J'en avais déjà parlé sur le sujet du Sacre du Printemps et maintenant que j'écoute la Dérive 2 de Boulez cela renforce encore plus ma grande découverte de génie avec QI de 130+.

La musique de film répond largement aux mêmes normes (sauf le développement de type forme sonate) que la « musique classique », donc rendre « aussi facile que de la musique de film » ne fait pas réellement sens pour moi…

Par ailleurs, ce n'est pas tant une question de fréquences qu'une question de culture sur les formes existantes… lorsqu'on a lu comment ça fonctionnait, ça aide déjà beaucoup. Ensuite, bien sûr, du mp3 très compressé sur un mauvais système, ou une écoute mal placé dans une salle, ça peut empêcher d'entendre des détails de la polyphonie, mais ce n'est pas ça qui fait la différence entre comprendre et passer à côté d'une œuvre.

ScareDe2 a écrit:

Cela ressemble à de la cacophonie inintelligible ou à peu près.

Et si, justement, j'ai envie d'écouter de la cacophonie inintelligible© et pas de la musique «très facile à écouter»? Tu aurais un système de modification des «artefacts de résonance» qui permettrait de faire l'inverse - genre: faire sonner à mon oreille l'Adagio d'une Sonate de Haydn comme le Klavierstück VII de Stockhausen?

@DavidLeMarrec
Toutes les formes sont universelles. Sinon ce n'est pas de la musique... je plaisante je n'y connais rien lol.
Aussi, le son fait l'oeuvre. Logique, les instruments ont un rôle bien précis. L'art de la fugue performé vocalement c'est assez inintéressant, ca ne s'y prête tout simplement pas. On ne peut pas utilisé n'importe quel instrument pour reproduire une oeuvre classique.


Artefact n'est probablement pas le bon terme je m'étais inspiré ici du terme employé lors de la mesure des fréquences sur un mannequin artificiel. Ce que je comprend, c'est que les parties creuses de l'oreille externe amplifient certaines fréquences dû à de la résonance, particulièrement les fréquences de la musique classique, les hautes. Cette amplification varie d'une personne à l'autre, et lorsqu'elle est trop importantes, cela rend inécoutable les pièces complexes avec trop de notes. Et moi ce que je pense, c'est surtout le nombre de reliefs dans ces parties creuses, bon voilà, bref, si on a une oreille simple plus plat avec moins de parties creuses, cela rend plus digeste les pièces de classique complexes.
Moins on a d'oreille mieux c'est, pour ca que Beethoven il était génial, presque sourd. Il en a composé des trucs, et il désirait qu'ils soient joués très très vite. Les experts ne comprennent même pas comment c'est humainememt possible de suivre ses indications.

Sérieusement j'en sais rien. Allez hop un petit coucou aux cousins francais

ScareDe2 a écrit:

Aussi, le son fait l'oeuvre. Logique, les instruments ont un rôle bien précis.

Pas tant que cela, ainsi qu'en atteste le très grand nombre de transcriptions (réussies).

Citation :

L'art de la fugue performé vocalement c'est assez inintéressant, ca ne s'y prête tout simplement pas.

https://youtu.be/KskKAcXWFXU?t=496

Citation :

c'est, pour ca que Beethoven il était génial, presque sourd. Il en a composé des trucs, et il désirait qu'ils soient joués très très vite. Les experts ne comprennent même pas comment c'est humainememt possible de suivre ses indications.

Une des hypothèses les plus sérieuses est que le métronome de Maelzel était tout beugué, en fait.

DavidLeMarrec a écrit:

Citation :

L'art de la fugue performé vocalement c'est assez inintéressant, ca ne s'y prête tout simplement pas.

https://youtu.be/KskKAcXWFXU?t=496

Découvert hier soir : /watch?v=FjBGljXRjSg

DavidLeMarrec a écrit:

Citation :

L'art de la fugue performé vocalement c'est assez inintéressant, ca ne s'y prête tout simplement pas.

https://youtu.be/KskKAcXWFXU?t=496

Et vous aimez? Là encore il doit s'agir d'une variation auditive, ou cela vient du matériel que vous utilisez qui pardonne beaucoup d'artefact de résonance, parce que moi j'entend énormément de réverbation et cette fugue bref, dans mes mots je dirais, sonne totalement asymétrique. La performance semble avoir lieu dans un lieu sacré, je présume une église et le son rebondit dans toutes les directions. Ce n'est pas un endroit traité pour ce genre de performance.