Autour de la musique classique

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 Berlioz - les Troyens

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Guillaume
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Guillaume

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MessageSujet: Berlioz - les Troyens   Berlioz - les Troyens EmptyMar 6 Juil 2010 - 22:25

Benvenuto Cellini et la Damnation ont leur topic, c'est maintenant au tour des Troyens d'avoir leur sujet, qui servira tant à évoquer nos ressentis de cette oeuvre magnifique et immense (interminable - je vois déja venir certains Berlioz - les Troyens Icon_lol ), à poser toutes vos questions concernant l'oeuvre, à débattre de la très belle adaptation par Berlioz de Virgile ou par exemple à évoquer la question des coupures.

Pour rappel, c'est sur ce sujetBerlioz - les Troyens Icon_arrow http://classik.forumactif.com/discographie-f2/hector-berlioz-les-operas-t2018.htm
qu'on parle de discographie et pas ici. Berlioz - les Troyens Icon_mrgreen

Mon avis :

Ma découverte des Troyens remonte à une semaine, dans la très réussie version de Charles Dutoit, et j'ai tout de suite accroché à la Prise de Troie, qui condense en 80 minutes de nombreuses actions racontées par Enée au chant II de l'Enéide.
Les moments les plus beaux de cette première partie, selon moi : le choeur initial, l'air puis le duo Cassandre/Chorèbe, le choeur "Dieux Protecteurs", la scène de l'espion (j'y reviens plus bas), l'entrée d'Enée...quasiment tout en fait...
Outre le sujet, j'apprécie dans cette partie la diversité des ensembles et des morceaux (airs, choeurs, ballets, ensembles...), la qualité constante de la musique (trouvez-moi une seule longueur !) qui allie un certain modèle du Grand Opéra et les harmonies raffinées de Berlioz. Comme je l'ai dit en discographie, c'est à la fois majestueux et raffiné.

A signaler, la lente montée chromatique ascendente qu'on entend à la fin du duo Cassandre/Chorèbe et à la fin de l'acte I, qui constitue une sorte de leitmotiv de Cassandre, ou tout du moins une saisissante figuration de ses prédictions.

Pour la seconde partie (Les Troyens à Carthage), j'ai un peu moins accroché, mais il faut que je l'apprivoise encore.
Les grands moments y sont nombreux : fête à Carthage (avec les entrées des constructeurs, des laboureurs et des matelots Berlioz - les Troyens Icon_mrgreen - oui, moi j'aime bien la pompe décorative de cette célébration), duo Anna/Didon, la célèbre Chasse royale et Orage, le duo d'amour, la chanson d'Hylas, la fin...(je reviendrais également sur cette fin)
A mon humble avis, si longueurs il y a, elles sont au quatrième acte, qui est "coincé" entre la Chasse royale et le duo "Nuit d'ivresse et d'extase infinie", et dont la musique m'apparaît légèrement inférieure au reste (le ballet avec les Numides...).

Mais, pour moi, cette oeuvre a représenté un vrai choc musical ; ça a fait vibrer à la fois ma fibre latiniste, ma fibre glottophile, ma fibre "musicale"... Berlioz - les Troyens Herz Je ne sais pas si c'est du Grand Opéra à la française (ça en a les proportions et les formes), pour Gardiner, les vraies origines de l'oeuvre se trouvent dans Gluck, Spontini voire Rameau (!)

Les coupures, les fins

Cette oeuvre-fleuve n'a pas eu de chance : seule la deuxième partie fut exécutée du vivant de Berlioz, et raccourcie...La partition originale a été éditée en 1969, ce qui a permis l'enregistrement historique de Colin Davis avec Jon Vickers, Berit Lindholm et Josephine Veasey, qui dure 4h00 au total.

Cependant, la version Charles Dutoit parue en 1994 s'est révélée encore plus complète : outre l'incorporation de la jonction entre le duo Cassandre/Chorèbe et le choeur "Dieux protecteurs", elle incluait la scène de l'espion Sinon (épisode raconté dans le chant II de l'Enéide, ver 76 et suivants), orchestrée par le grand spécialiste Hugh Macdonald (il ne nous restait qu'une partition non-orchestrée).

Cette scène de 6 minutes environ a des mérites nombreux ; non seulement elle développe le personnage de Priam (roi de Troie), mais elle adoucit la transition, qui, normalement se fait entre Andromaque éplorée et Enée héroïque, et contient de très beaux récits. De plus, elle confronte Cassandre au peuple troyen incrédule ("Elle est folle !") et éclaire donc le fait que, outre qu'ils ne sont abusés par les Dieux, les Troyens n'écoutent pas la prophétesse.

Scène incontournable pour moi, donc. Et elle ne se trouve (à ce jour) que dans l'enregistrement Decca de Dutoit : John Eliot Gardiner, non sans regrets, l'a écartée des représentations du Châtelet de 2003, qui sont disponibles en DVD (belle mise en scène de Kokkos) et qui offrent probablement le meilleur chemin de découverte pour les Troyens. Ces représentations utilisaient une fin plus longue, qui a l'avantage de ne pas faire se superposer les imprécations contre Rome et la marche troyenne et d'étendre cette fin qui nous paraît un peu précipitée !

Voilà, j'ai mal aux doigts et je passe le relais à des berlioziens plus confirmés et à tous ceux qui connaissent cet opéra superbe ! Berlioz - les Troyens 514106
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aurele
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MessageSujet: Re: Berlioz - les Troyens   Berlioz - les Troyens EmptyMar 6 Juil 2010 - 22:36

Merci pour ce nouveau topic. J'ai commencé mon approche de cet opéra par des extraits célèbres, notamment le célèbre "Ah! Je vais mourir... Adieu, fière cité". J'ai découvert cet opéra en entier en mai dernier par la version du Met de Levine avec Domingo, Norman et Troyanos en particulier.
Parmi mes moments favoris, il y a effectivement l'air de Cassandre au Ier acte, le duo avec Chorèbe, "Non je ne verrai pas la déplorable fête", la mort des Troyennes, l'air de Didon au début du IIIe acte, l'air de Iopas au IVe acte, le duo d'amour Enée-Didon, l'air d'Enée au Ve acte, le duo d'adieux entre Didon et Enée, le monologue de Didon "Ah! Je vais mourir... Adieu, fière cité", la scène où Didon se tue et lance ses dernières imprécations. Cela fait déjà beaucoup d'extraits.
C'est effectivement un magnifique opéra qui montre le génie de Berlioz.
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Guillaume
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MessageSujet: Re: Berlioz - les Troyens   Berlioz - les Troyens EmptyMar 6 Juil 2010 - 22:42

Quel est l'état de la partition chez Levine ? (durée, coupures, fin...)
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MessageSujet: Re: Berlioz - les Troyens   Berlioz - les Troyens EmptyMar 6 Juil 2010 - 22:44

Guillaume a écrit:
Quel est l'état de la partition chez Levine ? (durée, coupures, fin...)

C'est la fin traditionnelle avec la marche troyenne. Il y a peu de coupures à ma connaissance, ce serait difficile de t'indiquer la durée précise car il faut tenir compte du temps des applaudissements qui est à retrancher.
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MessageSujet: Re: Berlioz - les Troyens   Berlioz - les Troyens EmptyMer 7 Juil 2010 - 10:52

Rien d'autre à dire sur le sujet ? Berlioz - les Troyens Icon_scratch
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Wolferl
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MessageSujet: Re: Berlioz - les Troyens   Berlioz - les Troyens EmptyMer 7 Juil 2010 - 10:58

Si, déjà merci beaucoup pour le sujet ! Very Happy
J'avais toujours été un peu perdu parmi les différentes version de la partitions, et ta mise au point est bien claire. En revanche, tu ne détailles pas beaucoup les différentes fins, leur chronologie et leurs mérites respectifs, ce qui pourrait être très intéressant.

Œuvre très longue mais en effet magnifique, il y a pour moi des pages qui font partie des sommets absolus de l'histoire de la musique là dedans ! drunken
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MessageSujet: Re: Berlioz - les Troyens   Berlioz - les Troyens EmptyMer 7 Juil 2010 - 11:16

A la demandé générale de Wolferl, les différentes fins. Le livret est tiré de l'excellent site http://www.hberlioz.com/Libretti/Troyens.htm.


--------------------------------------------------------------

FIN NORMALE (versions Davis I et II, Dutoit...)


N° 52 – Imprécation
On voit dans une gloire lointaine le Capitole romain au fronton duquel brille ce mot : ROMA. Devant le Capitole défilent des légions et un empereur entouré d’une cour de poètes et d’artistes. Pendant cette apothéose, invisible aux Carthaginois, on entend au loin la Marche troyenne transmise aux Romains par la tradition et devenue leur chant de triomphe.

DIDON
Rome... Rome... immortelle!
(Elle retombe, et meurt. Anna tombe évanouie à côté d’elle. Le peuple de Carthage, s’avançant vers l’avant-scène et tournant le dos au bûcher, lance son imprécation, premier cri de guerre punique, contrastant par sa fureur avec la solennité de la Marche triomphale.)

CHŒUR
Haine éternelle à la race d’Énée!
Qu’une guerre acharnée
Précipite à jamais nos fils contre ses fils!
Que par nos vaisseaux assaillis
Leurs vaisseaux dans la mer profonde
Périssent abîmés! Que sur la terre et l’onde
Nos derniers descendants, contre eux toujours armés,
De leur massacre, un jour, épouvantent le monde!
FIN

=> La marche troyenne et les imprécations se superposent, et ce sont les cuivres de la marche troyenne qui prennent véritablement le dessus, ce qui a toujours posé un problème à Gardiner. Fin très concise, mais qui peut laisser une impression d'inachevé, et Gardiner trouve également déplacée la vision de "Rome immortelle" par Didon mourante.



---------------------------------------------------------------

FIN utilisée par Gardiner


N° 52 bis – Final primitif
[remplacé par le texte définitif à partir de la dernière réplique de Didon avant le N° 52]
(L’arc-en-ciel se déploie au-dessus du bûcher, et un rayon solaire décomposé présentant les sept couleurs primitives tombe sur le corps de Didon.)
LE GRAND-PRÊTRE
La mourante bénie
Excite la pitié des dieux;
(Iris paraît dans l’air et passe au-dessus du bûcher en répandant des pavots sur la reine mourante. Tous se prosternent à l’apparition divine d’Iris.)
Iris descend des cieux
Pour finir son agonie.
(L’arc-en-ciel disparaît avec Iris. Le rayon décomposé persiste.)
Répétez avec moi
La formule sacrée:
"Âme souffrante exhale-toi...
NARBAL ET LE CHŒUR
"Âme souffrante exhale-toi...
LE GRAND-PRÊTRE
Au nom des dieux de ton corps délivrée."
NARBAL ET LE CHŒUR
Au nom des dieux de ton corps délivrée."
(Le rayon disparaît. Didon meurt. Anna tombe évanouie à côté d’elle.)
LE GRAND-PRÊTRE
Elle n’est plus, la reine est expirée!
NARBAL, LE GRAND-PRÊTRE ET LE CHŒUR
Sur son bûcher et par son sang royal
Consacrons aujourd’hui l’étendard de Carthage!
Que le même serment tous ici nous engage
Dans un destin fatal!
Haine à la race d’Énée!
Qu’une guerre acharnée
Précipite à jamais nos fils contre ses fils!
Que par nos vaisseaux assaillis
Leurs vaisseaux dans la mer profonde
Périssent abîmés! Que sur la terre et l’onde
Nos derniers descendants, contre eux toujours armés,
De leur massacre, un jour, épouvantent le monde!

ÉPILOGUE
(Une toile d’avant-scène s’abaisse, représentant le Temps suivi du cortège des heures, dont douze sont vêtues de tuniques blanches et roses et douze de tuniques noires étoilées d’or. On entend un murmure mystérieux d’orchestre entrecoupé de bruits pompeux.)
(La toile d’avant-scène se lève et l’on voit dans une gloire le Capitole romain. La scène est vide; sur l’une des côtés seulement la muse de l’histoire, Clio, ayant auprès d’elle une Renommée. On entend retentir dans le mode triomphal la Marche troyenne, transmise par la tradition et devenue le chant de triomphe des Romains.)

(On voit passer devant le Capitole un guerrier couvert d’une armure éclatante conduisant des légions romaines.)
CLIO
Scipioni Africano Gloria!
(On voit passer un autre guerrier couronné de lauriers marchant à la tête d’autres légions.)
CLIO
Julio Caesari Gloria!
(On voit passer un empereur entouré d’une cour de poètes et d’artistes.)
CLIO
Imperatori Augusto et divo Virgilio Gloria! Gloria!
Fuit Troja,
Stat Roma!
SOPRANO (au fond du théâtre)
Stat Roma!
TÉNOR (encore plus loin)
Stat Roma!

FIN

les parties en rouge sont celles que Gardiner n'a pas utilisées au Châtelet car selon lui, ce n'était "pas souhaitable pour le rythme de la soirée" d'alourdir trop cette fin.
Kokkos a fait revenir Cassandre sur scène pour qu'elle dise "Fuit Troja, Stat Roma".

A mon avis, cette fin, plus longue (au moins 3/4 minutes) est meilleure que la fin normale : les imprécations sont lancées avant la marche troyenne, et on entend donc mieux les deux.
Moi, si j'avais été Gardiner, j'aurais évidemment gardé la préfiguration du triomphe de Rome. (mais je ne sais pas ce que ça vaut musicalement)

On dit même que Berlioz a hésité à mettre une allusion à la colonisation française de l'Afrique du Nord.


C'est cette fin qui a été composée en premier évidemment.
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Wolferl
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MessageSujet: Re: Berlioz - les Troyens   Berlioz - les Troyens EmptyMer 7 Juil 2010 - 11:46

Very Happy
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MessageSujet: Re: Berlioz - les Troyens   Berlioz - les Troyens EmptyMer 25 Aoû 2010 - 11:56

Qui connait la version italienne de la scala avec Del Monaco et Simionato?
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MessageSujet: Re: Berlioz - les Troyens   Berlioz - les Troyens EmptyMer 25 Aoû 2010 - 11:58

Radames a écrit:
Qui connait la version italienne de la scala avec Del Monaco et Simionato?

Cela aurait plus sa place ici : http://classik.forumactif.com/ouvres-f10/hector-berlioz-les-operas-t2018.htm
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Berlioz - les Troyens   Berlioz - les Troyens EmptyMer 25 Aoû 2010 - 12:43

Oui, la rubrique générale est là pour parler des oeuvres, on met les interprètes à côté pour ne pas noyer les discussions de fond. Smile
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MessageSujet: Re: Berlioz - les Troyens   Berlioz - les Troyens EmptyJeu 26 Aoû 2010 - 17:38

Les Troyens ! Probablement mon Berlioz de prédilection avec Damnation.
J'ai eu la chance de voir trois fois le spectacle de Kokkos, dirigé de main de maitre par John Nelson, avec Antonnacci en Cassandre et von Otter en Didon. J'ai d'ailleurs du mal à imaginer quelqu'un d'autre en Cassandre tellement elle transcendait le rôle : grande tragédienne, pleine de solennité mais à la fois humaine et touchante sans que jamais ses poses hiératiques ou ses déclamations ne soient ridicules. C'est, je pense, ce qu'il faut pour le rôle.
Je suis d'avis, même si c'est un peu utopique, que ce doit être la même chanteuse qui endosse les deux rôles. Mais je ne me souviens plus si telle était la volonté de Berlioz où s'il avait en tête deux rôles bien distincts pour deux chanteuses différentes. (Mais puisqu'après tout il n'a jamais vu ni entendu la première, on est bien autorisés à fabuler dessus…)
[Edit : Je suis bête… j'avais oublié avoir vu Deborah Polaski chanter les deux rôles à Paris dans la mise en scène de Wernicke…]

J'écoute aussi plus volontiers La prise de Troie (que je connais maintenant par coeur de bout en bout) que Les troyens à Carthage. Effectivement, la tension ne retombe pas un seul instant et la musique est d'un dramatisme et d'une plasticité !
Sinon, même ressenti pour les ballets de l'avant dernier acte. J'ai entendu dire que dans une mise en scène (je ne me souviens plus laquelle) ces ballets représentaient la chute de Troie, c'est-à-dire la première partie de l'oeuvre, en faisant comprendre que les chants des femmes nubiennes (Le "Ah! Ah!" etc.) équivalaient aux cris du choeur des femmes du II ("Complices de sa gloire, etc."). Ça me parait être une très bonne idée, d'autant plus que la dernière exclamation des femmes Troyennes, "Italieeeee!!!", reviendra encore une fois rappeler Enée à l'ordre avec Mercure après la "Nuit d'Ivresse et d'extase infinie".


Je ne connaissais pas du tout Gluck en découvrant Les Troyens, et ça n'est qu'a posteriori que je me suis rendu compte de l'influence de l'un sur l'autre. Impossible d'écouter Iphigénie ou Alceste sans penser à Cassandre, aussi bien en tant que personnages et caractères, que du point de vue de la musique. La grande montée de l'orchestre qui accompagne l'entrée de Cassandre avant "Les grecs on disparu", par exemple, m'évoque énormément Gluck. D'ailleurs, si je me souviens bien, Berlioz dit dans ses mémoires (je ne les ai malheureusement pas avec moi en ce moment, je cite approximativement) que si Gluck ressuscitait il dirait "Décidément, voilà mon fils." hehe
— et j'ai comme une intuition que l'écriture de Berlioz est relativement plus "traditionnelle" dans cette première partie… ce qui colle parfaitement avec sa dramaturgie, avec cette histoire d'une civilisation qui s'engloutit. J'ai toujours eu l'impression que les Troyens réfléchissait sur le théâtre et la musique, comme un défi lancé par Berlioz — "Du grand opéra en veux-tu en voilà !" C'est probablement du grand n'importe quoi ce que je dis là... Arrêtez moi avant que je parte trop loin !


Je n'ai jamais entendu la fin qui fait intervenir Clio et tout le cortège, mais celle qui est normalement représentée me parait très bien dans sa concision. Le fait que les imprécations des carthaginois et la marche troyenne se superposent et que cette dernière finisse par prendre le dessus me parait justement un moment très fort, presque comme une illustration musicale des paroles de Didon, "Des destins ennemis, implacable fureur". L'auditeur à pu entendre cette marche et ses métamorphoses tout au long de l'oeuvre (le contraste le plus évident étant entre cette marche finale pleine de pompe et celle qui accompagnait l'arrivée des troyens à l'acte III, timide) et ce que ces métamorphoses impliquent ; aussi la dernière "image musicale" qui lui est offerte est celle de la future gloire de Rome et de la fin de Carthage pendant les guerres puniques que Didon prédit.… Et la boucle est bouclée, pusiqu'au gré des cinq heures qui constituent l'oeuvre on a assiste successivement à l'effondrement de Troie, à la splendeur de Carthage, puis enfin à la renaissance de Troie à Rome et à l'anéantissement de Carthage ; le tout de manière fulgurante, le temps d'un choeur final.
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MessageSujet: Re: Berlioz - les Troyens   Berlioz - les Troyens EmptyVen 17 Sep 2010 - 16:26

Guillaume je remonte ton sujet

Guillaume a écrit:
Polyeucte a écrit:
Wolferl a écrit:
(je ne connais pas ses Troyens).

Il avait juste doublé un passage il me semble, afin de permettre au choeur d'entrer en entier sur la scène. ils devaient passer dans une ouverture trop petite pour pouvoir tous arriver dans le temps prévu par la partition.
C'était plus une question de soucis de mise en scène qu'autre chose.

C'est Dieux protecteurs de la ville éternelle ? Dans ce cas, il est parfaitement dans son droit : la jonction en musique n'est utilisée que par Dutoit et Gardiner.

calbo a écrit:
Non pas du tout cet interlude a été rajouté après le départ des soldats au combat et juste avant l'entrée des femmes troyennes. Et il n'a jamais été composé par Berlioz
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MessageSujet: Re: Berlioz - les Troyens   Berlioz - les Troyens EmptyVen 17 Sep 2010 - 16:32

Guillaume a écrit:
C'est Dieux protecteurs de la ville éternelle ? Dans ce cas, il est parfaitement dans son droit : la jonction en musique n'est utilisée que par Dutoit et Gardiner.

Non, ce dont je parle, c'est vraiment la répétition d'un morceau pour des causes de temps... mais j'ai oublié où c'était... Et vu que je n'ai jamais acheté le DVD correspondant... voilà! hehe

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MessageSujet: Re: Berlioz - les Troyens   Berlioz - les Troyens EmptyVen 17 Sep 2010 - 16:33

Polyeucte a écrit:
Guillaume a écrit:
C'est Dieux protecteurs de la ville éternelle ? Dans ce cas, il est parfaitement dans son droit : la jonction en musique n'est utilisée que par Dutoit et Gardiner.

Non, ce dont je parle, c'est vraiment la répétition d'un morceau pour des causes de temps... mais j'ai oublié où c'était... Et vu que je n'ai jamais acheté le DVD correspondant... voilà! hehe

J'ai donné la réponse. C'est le seul rajout et il est de trop.
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MessageSujet: Re: Berlioz - les Troyens   Berlioz - les Troyens EmptyVen 17 Sep 2010 - 17:06

Voilà une interview de Cambreling où il explique tout à fait les coupures et rajouts dans les Troyens donnés à Paris. Je ne suis pas forcément d'accord avec tous ces choix (et Pierre-René Serna, qui sait de quoi il parle, ose intelligemment le contredire) mais il ets évident qu'il ne fait pas n'importe quoi avec la partition : tout est motivé et plutôt cohérent.

http://www.hberlioz.com/others/PRSerna-6.htm
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MessageSujet: Re: Berlioz - les Troyens   Berlioz - les Troyens EmptySam 9 Oct 2010 - 12:40

Je viens de découvrir cet opéra par la version DVD Levine, avec notamment Placido Domingo en Enée, Jessye Norman en Cassandre et Tatiana Troyanos en Didon.

Gros choc! Very Happy

La structure de l'oeuvre est composée de deux parties: l'acte I d'une part, et les actes II et III d'autre part.
Déjà, je trouve cette structure très intéressante, puisqu'il y a deux grands rôles féminins, Cassandre et Didon, qui ne se rencontrent pas sur scène; la mort de Cassandre au Ier acte "permet" à Berlioz de faire entrer en scène un autre personnage principal sans boursoufler le tout. De ce point de vue, Les Troyens prend la dimension d'une grande fresque mythologique. Seul Wagner dans le Ring peut faire mourir comme cela des personnages centraux et en amener d'autres! Very Happy
Les Troyens est quasiment une dilogie, avec le premier acte d'une part et les deux suivants d'autre part. De ce point de vue, c'est un peu plus qu'un simple opéra et ses conventions - et c'est grandiose!

Le Ier acte est pour moi le plus intéressant: densité, fulgurance, tout cela est merveilleux - il constitue un ensemble dramatique à part entière. Les deux derniers actes sont un peu plus contemplatifs - amour de Didon et Enée, mais on ne s'y ennuie pas pour autant.

Je ne suis pas très sensible à la poétique du livret, mais d'un point de vue global, c'est très bien construit. Very Happy
L'humanité des personnages est touchante, avec une psychologie intéressante au moment de leurs hésitations, de leur rage face aux dieux, en particulier Enée qui hésite à partir de Carthage au IIIème acte, ou encore lorsque, désespérée, Didon appelle tout son peuple à poursuivre les troyens pour les tuer, puis réalisant rapidement que cela ne servirait à rien.

Il y a beaucoup de très beaux airs et duos, et globalement énormément de choeur - ce qui met précisément en valeur ces airs et ces duos comme des moments particuliers.
Des scènes de ballet assez rafraîchissantes, des sortes d'interludes avant la reprise de l'action. L'opéra fait 4h, mais on n'y ennuie pas! Very Happy Très bel orchestre, très belle musique.

Assurément une oeuvre singulière et très réussie. colors colors
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MessageSujet: Re: Berlioz - les Troyens   Berlioz - les Troyens EmptySam 9 Oct 2010 - 12:47

Percy Bysshe a écrit:
Je viens de découvrir cet opéra par la version DVD Levine, avec notamment Placido Domingo en Enée, Jessye Norman en Cassandre et Tatiana Troyanos en Didon.

Gros choc! Very Happy

La structure de l'oeuvre est composée de deux parties: l'acte I d'une part, et les actes II et III d'autre part.
Déjà, je trouve cette structure très intéressante, puisqu'il y a deux grands rôles féminins, Cassandre et Didon, qui ne se rencontrent pas sur scène; la mort de Cassandre au Ier acte "permet" à Berlioz de faire entrer en scène un autre personnage principal sans boursoufler le tout. De ce point de vue, Les Troyens prend la dimension d'une grande fresque mythologique. Seul Wagner dans le Ring peut faire mourir comme cela des personnages centraux et en amener d'autres! Very Happy
Les Troyens est quasiment une dilogie, avec le premier acte d'une part et les deux suivants d'autre part. De ce point de vue, c'est un peu plus qu'un simple opéra et ses conventions - et c'est grandiose!

Le Ier acte est pour moi le plus intéressant: densité, fulgurance, tout cela est merveilleux - il constitue un ensemble dramatique à part entière. Les deux derniers actes sont un peu plus contemplatifs - amour de Didon et Enée, mais on ne s'y ennuie pas pour autant.

Je ne suis pas très sensible à la poétique du livret, mais d'un point de vue global, c'est très bien construit. Very Happy
L'humanité des personnages est touchante, avec une psychologie intéressante au moment de leurs hésitations, de leur rage face aux dieux, en particulier Enée qui hésite à partir de Carthage au IIIème acte, ou encore lorsque, désespérée, Didon appelle tout son peuple à poursuivre les troyens pour les tuer, puis réalisant rapidement que cela ne servirait à rien.

Il y a beaucoup de très beaux airs et duos, et globalement énormément de choeur - ce qui met précisément en valeur ces airs et ces duos comme des moments particuliers.
Des scènes de ballet assez rafraîchissantes, des sortes d'interludes avant la reprise de l'action. L'opéra fait 4h, mais on n'y ennuie pas! Very Happy Très bel orchestre, très belle musique.

Assurément une oeuvre singulière et très réussie. colors colors

J'espère que tu parleras de cette version dans le topic discographique sur les opéras de Berlioz. Je suis content que l'opéra t'ait plu.
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MessageSujet: Re: Berlioz - les Troyens   Berlioz - les Troyens EmptySam 9 Oct 2010 - 12:56

aurele a écrit:
J'espère que tu parleras de cette version dans le topic discographique sur les opéras de Berlioz. Je suis content que l'opéra t'ait plu.

J'en toucherai un mot. Wink
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MessageSujet: Re: Berlioz - les Troyens   Berlioz - les Troyens EmptySam 9 Oct 2010 - 13:02

Percy Bysshe a écrit:
Je viens de découvrir cet opéra par la version DVD Levine, avec notamment Placido Domingo en Enée, Jessye Norman en Cassandre et Tatiana Troyanos en Didon.

Gros choc! Very Happy

La structure de l'oeuvre est composée de deux parties: l'acte I d'une part, et les actes II et III d'autre part.

Euh...il y a 5 actes dans les Troyens.


Citation :
Le Ier acte est pour moi le plus intéressant: densité, fulgurance, tout cela est merveilleux - il constitue un ensemble dramatique à part entière. Les deux derniers actes sont un peu plus contemplatifs - amour de Didon et Enée, mais on ne s'y ennuie pas pour autant.

Oui, la Prise de Troie est réussie de bout en bout, alors que Carthage patine un peu au IV je trouve (les esclaves nubiennes), surtout que cet acte est coincé entre la Chasse et le duo d'amour.


Citation :
Je ne suis pas très sensible à la poétique du livret, mais d'un point de vue global, c'est très bien construit. Very Happy

Pourtant, c'est du Virgile traduit...

Exemple pratique :

Le salut des vaincus est de n'en plus attendre

(j'ai toujours trouvé ce vers fantastique) dans la Prise de Troie provient du chant II de l'Enéide, vers 354 :

Una salus victis, nullam sperare salutem

mot à mot = Il n'est qu'un seul salut pour des vaincus, c'est de n'espérer aucun salut)

Il faut que je vérifie parce que j'ai l'impression que beaucoup de vers berlioziens sont des alexandrins (Le/sa/lut/ des/vain/cus//est/de/n'en/plus/a/ttendre)

Citation :
Il y a beaucoup de très beaux airs et duos, et globalement énormément de choeur - ce qui met précisément en valeur ces airs et ces duos comme des moments particuliers.
Des scènes de ballet assez rafraîchissantes, des sortes d'interludes avant la reprise de l'action. L'opéra fait 4h, mais on n'y ennuie pas! Very Happy Très bel orchestre, très belle musique.

Assurément une oeuvre singulière et très réussie. colors colors

Oui, je partage ce constat.

Par ailleurs, pourquoi n'as tu pas commencé avec le DVD Gardiner et pourquoi avec celui-ci en particulier ? scratch
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MessageSujet: Re: Berlioz - les Troyens   Berlioz - les Troyens EmptySam 9 Oct 2010 - 13:04

Guillaume a écrit:

Par ailleurs, pourquoi n'as tu pas commencé avec le DVD Gardiner et pourquoi avec celui-ci en particulier ? scratch

On pourrait aussi bien retourner la question dans l'autre sens... a priori, Domingo, Troyanos et Norman, c'est pas de la gnognotte. Smile

Pour l'histoire des actes, je crois que la version Levine est très peu coupée mais il y a refonte en 3 actes, ce qui ne change pas grand chose en fait.
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MessageSujet: Re: Berlioz - les Troyens   Berlioz - les Troyens EmptySam 9 Oct 2010 - 13:10

Guillaume a écrit:
Euh...il y a 5 actes dans les Troyens.

3 dans la version Levine. Et tout y est.


Citation :
Citation :
Je ne suis pas très sensible à la poétique du livret, mais d'un point de vue global, c'est très bien construit. Very Happy

Pourtant, c'est du Virgile traduit...

Exemple pratique :

Le salut des vaincus est de n'en plus attendre

(j'ai toujours trouvé ce vers fantastique) dans la Prise de Troie provient du chant II de l'Enéide, vers 354 :

Una salus victis, nullam sperare salutem

mot à mot = Il n'est qu'un seul salut pour des vaincus, c'est de n'espérer aucun salut)

Il faut que je vérifie parce que j'ai l'impression que beaucoup de vers berlioziens sont des alexandrins (Le/sa/lut/ des/vain/cus//est/de/n'en/plus/a/ttendre)

Virgile ou pas, qu'est-ce que ça change au fait que j'y sois pas sensible? Smile


Citation :
Par ailleurs, pourquoi n'as tu pas commencé avec le DVD Gardiner et pourquoi avec celui-ci en particulier ? scratch

Parce que c'est celui-là qu'il y avait à la bibliothèque.
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MessageSujet: Re: Berlioz - les Troyens   Berlioz - les Troyens EmptySam 9 Oct 2010 - 13:14

Ce n'est pas de la gnognotte mais du sabir, au moins pour Domingo. Confused
Et puis Antonacci, Kunde, Graham et Tézier, ça n'est pas de la gnognotte non plus !
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MessageSujet: Re: Berlioz - les Troyens   Berlioz - les Troyens EmptySam 9 Oct 2010 - 13:19

Guillaume a écrit:
Ce n'est pas de la gnognotte mais du sabir, au moins pour Domingo. Confused

Laughing Laughing Vous les glottos, vous avez le don de la nuance.
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MessageSujet: Re: Berlioz - les Troyens   Berlioz - les Troyens EmptySam 9 Oct 2010 - 13:22

Guillaume a écrit:
Ce n'est pas de la gnognotte mais du sabir, au moins pour Domingo. Confused
Et puis Antonacci, Kunde, Graham et Tézier, ça n'est pas de la gnognotte non plus !

Tu as regardé la version Levine en entier?
(on vire discographie là...)
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MessageSujet: Re: Berlioz - les Troyens   Berlioz - les Troyens EmptySam 9 Oct 2010 - 13:31

Guillaume a écrit:
Citation :
Je ne suis pas très sensible à la poétique du livret, mais d'un point de vue global, c'est très bien construit. Very Happy

Pourtant, c'est du Virgile traduit...

Pas vraiment puisque Berlioz est l'auteur du livret. D'ailleurs, dans à peu près toutes les biographies on se complait à dire que c'est "du Virgile écris par Shakespeare". Smile
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MessageSujet: Re: Berlioz - les Troyens   Berlioz - les Troyens EmptySam 9 Oct 2010 - 14:02

Percy Bysshe a écrit:
Guillaume a écrit:
Ce n'est pas de la gnognotte mais du sabir, au moins pour Domingo. Confused

Laughing Laughing Vous les glottos, vous avez le don de la nuance.

Tu dis que tu n'est pas sensible au texte, mais le fait d'avoir choisi une version moins bien dite pourrait avoir une influence là-dessus...

En plus, je suppose que l'esthétique de ce DVD est péplumesque. Mr. Green Chez Gardiner/Kokkos, tu as quelque chose de sobre, efficace, bien dirigé et raffiné, une très belle mise en scène !
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MessageSujet: Re: Berlioz - les Troyens   Berlioz - les Troyens EmptySam 9 Oct 2010 - 23:28

Ophanin a écrit:
Guillaume a écrit:
Citation :
Je ne suis pas très sensible à la poétique du livret, mais d'un point de vue global, c'est très bien construit. Very Happy

Pourtant, c'est du Virgile traduit...

Pas vraiment puisque Berlioz est l'auteur du livret. D'ailleurs, dans à peu près toutes les biographies on se complait à dire que c'est "du Virgile écris par Shakespeare". Smile

Oui, voilà, c'est assez intéressant comme rapprochement. Smile
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Percy Bysshe
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MessageSujet: Re: Berlioz - les Troyens   Berlioz - les Troyens EmptySam 9 Oct 2010 - 23:32

Guillaume a écrit:
Percy Bysshe a écrit:
Guillaume a écrit:
Ce n'est pas de la gnognotte mais du sabir, au moins pour Domingo. Confused

Laughing Laughing Vous les glottos, vous avez le don de la nuance.

Tu dis que tu n'est pas sensible au texte, mais le fait d'avoir choisi une version moins bien dite pourrait avoir une influence là-dessus...

Non, puisque de toute manière j'ai suivi avec les sous-titres - le texte, bien ou mal dit, reste le même.

Quant à Gardiner, autant dire les choses, le DVD n'est pas dans les rayons de ma bibliothèque et je n'ai pas envie d'investir personnellement là-dedans. Wink
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MessageSujet: Re: Berlioz - les Troyens   Berlioz - les Troyens EmptyVen 24 Déc 2010 - 9:08

Je vois que qu'un des chers administrateurs de ce forum a efface mon petit CR sur la nouvelle production de "Les Troyens" a Berlin (je parie que ce n'est ni Xave ni David!)

Rien de dramatique en soi, meme si je trouve ca "tres petit" car j'ai tout de meme mis +20 minutes de mon temps pour le rediger. Je sais qu'on prefere parler des enregistrements de Cecilia Bartoli, ces roulades des yeux, ou des enregistrements de XX faits en 1973... mais supprimer les posts qui font reference a des spectacles vivants d'aujourd'hui est assez tendancieux, et enfin triste.

Ceci aussi revele cette attitude anti-Berliozienne en France dont il a enormement souffert pendant sa vie. Meme 140 ans apres sa mort son nom et son oeuvre derangent: il ne suffit pas qu'on ne monte pas "Les Troyens" en France; on veut effacer les propos concernant "Les Troyens" meme quand les autres pays trouvent des gros sous pour le monter.
Tout est politique dans la vie, mes enfants! Ca aussi c'est la politique!
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MessageSujet: Re: Berlioz - les Troyens   Berlioz - les Troyens EmptyVen 24 Déc 2010 - 9:23

Les admins n'effacent jamais les posts ... donc tu dois te tromper, je suppose qu'ils ont du déplacer.

Et au passage, je préfère quand tu es en mode sympa ... car bon sache qu'on est pas tous ici à parler de Bartoli ... ou des vieux enregistrements (j'en suis évidemment), et que les personnes qui le font n'empêchent personne de parler d'autre chose.

Quand à l'anti-berliozisme, détrompe toi il y a des admirateurs de Berlioz sur ce fofo.

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MessageSujet: Re: Berlioz - les Troyens   Berlioz - les Troyens EmptyVen 24 Déc 2010 - 12:43

fliegender a écrit:
Je vois que qu'un des chers administrateurs de ce forum a efface mon petit CR sur la nouvelle production de "Les Troyens" a Berlin (je parie que ce n'est ni Xave ni David!)

Rien de dramatique en soi, meme si je trouve ca "tres petit" car j'ai tout de meme mis +20 minutes de mon temps pour le rediger. Je sais qu'on prefere parler des enregistrements de Cecilia Bartoli, ces roulades des yeux, ou des enregistrements de XX faits en 1973... mais supprimer les posts qui font reference a des spectacles vivants d'aujourd'hui est assez tendancieux, et enfin triste.

Ceci aussi revele cette attitude anti-Berliozienne en France dont il a enormement souffert pendant sa vie. Meme 140 ans apres sa mort son nom et son oeuvre derangent: il ne suffit pas qu'on ne monte pas "Les Troyens" en France; on veut effacer les propos concernant "Les Troyens" meme quand les autres pays trouvent des gros sous pour le monter.
Tout est politique dans la vie, mes enfants! Ca aussi c'est la politique!

Vérifie avant de dire n'importe quoi et d'accuser à tort et à travers.
Il n'y a strictement aucune chance qu'un de tes comptes-rendus ait été effacé, je ne sais pas si quelqu'un a déplacé le message pour une raison quelconque, mais ça n'a pas été effacé.

EDIT: voilà, ça a été déplacé ici http://classik.forumactif.com/t2018p220-hector-berlioz-les-operas (j'avoue que je ne comprends pas trop pourquoi d'ailleurs, mais peu importe)
Dans le pire des cas, tu peux retrouver tes messages à partir de profil, donc s'il te plaît, la prochaine fois, fais-le avant de monter sur tes grands chevaux comme quoi on supprimerait tes messages...
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MessageSujet: Re: Berlioz - les Troyens   Berlioz - les Troyens EmptyVen 24 Déc 2010 - 13:54

fliegender a écrit:


Ceci aussi revele cette attitude anti-Berliozienne en France dont il a enormement souffert pendant sa vie. Meme 140 ans apres sa mort son nom et son oeuvre derangent: il ne suffit pas qu'on ne monte pas "Les Troyens" en France; on veut effacer les propos concernant "Les Troyens" meme quand les autres pays trouvent des gros sous pour le monter.
Tout est politique dans la vie, mes enfants! Ca aussi c'est la politique!

C'est ce que j'ai toujours dit. Berlioz est censuré. Evil or Very Mad
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MessageSujet: Re: Berlioz - les Troyens   Berlioz - les Troyens EmptyVen 24 Déc 2010 - 15:56

Oui, c'est moi qui l'ai déplacé dans la rubrique discographique car il était plus question d'une "version" (quoique live) que de l'œuvre elle-même, pour lequel ce sujet est destiné.

La parano s'est amusant deux minutes, mais faut un peu réfléchir avant de monter sur ses grands chevaux (surtout pour m'accuser de vouloir évincer Berlioz...) Rolling Eyes
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MessageSujet: Re: Berlioz - les Troyens   Berlioz - les Troyens EmptyVen 24 Déc 2010 - 17:48

Wolferl a écrit:
Oui, c'est moi qui l'ai déplacé
Pas la peine de passer à table, Fliegender t'avait tout de suite repéré. Mr. Green

drapeau
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MessageSujet: troyens   Berlioz - les Troyens EmptyMer 20 Juil 2011 - 19:42

benvenuto a écrit:
Mais comme sur ce forum, on semble bien plus concentré sur l'aspect dramatique que sur les beautés musicales intrinsèques,
Heu... faut pas généraliser non plus. Il y a quelques dégénérés dans ce genre (certes, particulièrement bavards), mais tous ne sont pas ainsi, Dieu merci. Very Happy

Citation :
nous sommes condamnés à prêcher dans le désert... Berlioz - les Troyens 40601244
Si tu comptes sur Francesco pour aller à la défense de l'orthodoxie musicale, tu te réserves tout de même quelques surprises. Very Happy

Sinon, je ne suis pas vraiment convaincu de la valeur intrinsèque ou extrinsèque du troisième acte (ainsi que d'une partie du quatrième), je couperais volontiers tout ça pour en fait un bel opéra en trois actes.

pig
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MessageSujet: Re: Berlioz - les Troyens   Berlioz - les Troyens EmptyMer 20 Juil 2011 - 19:52

DavidLeMarrec a écrit:
Sinon, je ne suis pas vraiment convaincu de la valeur intrinsèque ou extrinsèque du troisième acte (ainsi que d'une partie du quatrième), je couperais volontiers tout ça pour en fait un bel opéra en trois actes.

pig

Oh oui, tu le mérites bien le petit cochon pour dire de telles choses!! hehe
D'accord avec Francesco moi! Very Happy

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MessageSujet: Re: Berlioz - les Troyens   Berlioz - les Troyens EmptyMer 20 Juil 2011 - 20:03

Attends, il y a quand même des must: le choeur "Gloire à Didon" n'est peut-être pas de première subtilité mais c'est bien foutu et ça a de la gueule, "Chers Tyriens" c'est sublime, après ok on peut peut-être virer les 3 entrées qui ralentissent l'action (même si c'est plutôt du bon Berlioz), le duo Didon-Anna c'est un des sommets de toute l'oeuvre, absolument indispensable, batman ensuite la Marche Troyenne en mineur c'est quand même super beau et dramatiquement intéressant, "Errante sur les mers" c'est juste magnifique...ensuite ok, toute la fin de l'acte traîne un peu (l'air d'Ascagne.... Rolling Eyes ), c'est plutôt de la chouette musique mais effectivement on a envie que ça avance....
Ensuite dans le 4, je parle pas de la Chasse.... drink drink drink , le duo Anna-Narbal est indispensable pour l'action et il est très réussi, le ballet et les strophes d'Iopas sont - je pèse mes mots - SUBLIMES, c'est juste qu'à ce stade de l'action, c'est pas très habile de nous servir de la musique à la fois aussi riche et aussi vaine dramatiquement parlant...et ensuite jusqu'à la fin de l'acte on est dans les plus haute sphères, tout s'enchaîne merveilleusement sans baisser une seconde de niveau, jusqu'à la terrifiante apparition de Mercure in extremis...
Alors peut-être qu'il aurait pu fondre ces deux actes en un seul en élaguant un peu...mais franchement, la vraie faiblesse des Troyens, pour moi, c'est, à cet endroit-là, le décalage entre une matière dramatique très pauvre et une matière musicale trop riche, il y a presque trop de (bonne) musique dans cet opéra, c'est à la limite du digeste!!!
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MessageSujet: Re: Berlioz - les Troyens   Berlioz - les Troyens EmptyMer 20 Juil 2011 - 20:23

Le pig , c'était pour mon côté boucher. Twisted Evil

benvenuto a écrit:
Attends, il y a quand même des must: le choeur "Gloire à Didon" n'est peut-être pas de première subtilité mais c'est bien foutu et ça a de la gueule, "Chers Tyriens" c'est sublime, après ok on peut peut-être virer les 3 entrées qui ralentissent l'action (même si c'est plutôt du bon Berlioz), le duo Didon-Anna c'est un des sommets de toute l'oeuvre, absolument indispensable, batman ensuite la Marche Troyenne en mineur c'est quand même super beau et dramatiquement intéressant, "Errante sur les mers" c'est juste magnifique...ensuite ok, toute la fin de l'acte traîne un peu (l'air d'Ascagne.... Rolling Eyes ), c'est plutôt de la chouette musique mais effectivement on a envie que ça avance....
Ensuite dans le 4, je parle pas de la Chasse.... drink drink drink , le duo Anna-Narbal est indispensable pour l'action et il est très réussi, le ballet et les strophes d'Iopas sont - je pèse mes mots - SUBLIMES, c'est juste qu'à ce stade de l'action, c'est pas très habile de nous servir de la musique à la fois aussi riche et aussi vaine dramatiquement parlant...et ensuite jusqu'à la fin de l'acte on est dans les plus haute sphères, tout s'enchaîne merveilleusement sans baisser une seconde de niveau, jusqu'à la terrifiante apparition de Mercure in extremis...
Alors peut-être qu'il aurait pu fondre ces deux actes en un seul en élaguant un peu...mais franchement, la vraie faiblesse des Troyens, pour moi, c'est, à cet endroit-là, le décalage entre une matière dramatique très pauvre et une matière musicale trop riche, il y a presque trop de (bonne) musique dans cet opéra, c'est à la limite du digeste!!!
Ok, je garde tout ce qui concerne Anna, j'ai exagéré. (Et en fait l'acte IV est plutôt pas mal quand même.) Mais c'est un peu ce que tu dis, on a de gros blocs de musique intrinsèquement bons, mais c'est très long, trop massif, trop solennel, trop distendu.

Et puis ce n'est quand même pas le meilleur Berlioz de mon point de vue.
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MessageSujet: Re: Berlioz - les Troyens   Berlioz - les Troyens EmptyMer 20 Juil 2011 - 21:21

Mouais...permets-moi de pas être forcément d'accord avec ça Rolling Eyes
C'est peut-être moins fracassant en terme d'innovations et d'audaces que ce qu'il a fait jusqu'à Faust, mais il y a un côté plus maîtrisé, plus "classique" au meilleur sens du terme, que dans ses oeuvres de jeunesse! Toutes ses trouvailles sont réexploitées, mais fondues dans un style moins convulsivement frénétique, sans doute un peu plus sage en apparence mais aussi plus profond...il n' y a pas beaucoup d'oeuvres, à mon sens, dans sa production, où il y ait autant de moments de pure grâce, de parfaite beauté...en bref, la plus apollinienne des oeuvres d'un grand dyonisiaque!!!
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MessageSujet: Re: Berlioz - les Troyens   Berlioz - les Troyens EmptyMer 20 Juil 2011 - 22:24

C'est plus prosaïque que ça, je trouve l'oeuvre lourde. C'est indépendant de l'innovation ou du classicisme.

Il est vrai cela dit que lorsque Berlioz n'innove pas, il devient facilement très ennuyeux. Une très grande part de son catalogue est constitué de pièces extrêmement mineures. Comme pour Wagner, il est légitime qu'on ne joue vraiment que la partie émergée grâce à la postérité, même si ici ou là (les cantates dont parlait Atom, justement), il y a des exceptions.
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MessageSujet: Re: Berlioz - les Troyens   Berlioz - les Troyens EmptyMer 20 Juil 2011 - 22:53

benvenuto a écrit:
Mouais...permets-moi de pas être forcément d'accord avec ça Rolling Eyes
C'est peut-être moins fracassant en terme d'innovations et d'audaces que ce qu'il a fait jusqu'à Faust, mais il y a un côté plus maîtrisé, plus "classique" au meilleur sens du terme, que dans ses oeuvres de jeunesse! Toutes ses trouvailles sont réexploitées, mais fondues dans un style moins convulsivement frénétique, sans doute un peu plus sage en apparence mais aussi plus profond...il n' y a pas beaucoup d'oeuvres, à mon sens, dans sa production, où il y ait autant de moments de pure grâce, de parfaite beauté...en bref, la plus apollinienne des oeuvres d'un grand dyonisiaque!!!

Je suis tout à fait d'accord avec toi, c'est tout à fait ça ! mains
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MessageSujet: Re: Berlioz - les Troyens   Berlioz - les Troyens EmptyMer 20 Juil 2011 - 22:55

DavidLeMarrec a écrit:
C'est plus prosaïque que ça, je trouve l'oeuvre lourde. C'est indépendant de l'innovation ou du classicisme.

Il est vrai cela dit que lorsque Berlioz n'innove pas, il devient facilement très ennuyeux. Une très grande part de son catalogue est constitué de pièces extrêmement mineures. Comme pour Wagner, il est légitime qu'on ne joue vraiment que la partie émergée grâce à la postérité, même si ici ou là (les cantates dont parlait Atom, justement), il y a des exceptions.

Lourde? affraid carton rouge Pour un fan de Meyerbeer, c'est presque provocateur!!! les Troyens c'est grandiose, épique, monumental, "babylonien, ninivite", comme il disait, mais lourd...à moins d'être joué comme du Wagner, je ne vois vraiment pas... Rolling Eyes
(encore une fois j'aime beaucoup Meyerbeer, mais avoue qu'il y a chez lui des pesanteurs que ne compensent pas la verve et l'esprit berlioziens...)
Il est vrai qu'il y a bien des pièces moins intéressantes et moins originales, chez Berlioz, mais est-ce bien important au regard de tant de sommets? Et en cherchant bien, on peut avoir de belles surprises: connais-tu Tristia?
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MessageSujet: Re: Berlioz - les Troyens   Berlioz - les Troyens EmptyMer 20 Juil 2011 - 23:10

benvenuto a écrit:


Lourde? affraid carton rouge Pour un fan de Meyerbeer, c'est presque provocateur!!!

Oui tu trouves toi aussi Mr. Green
Mais c'est David ça ... il est comme ça, et c'est pour ça qu'on l'aime Mr. Green

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MessageSujet: Re: Berlioz - les Troyens   Berlioz - les Troyens EmptyMer 20 Juil 2011 - 23:13

DavidLeMarrec a écrit:
Il est vrai cela dit que lorsque Berlioz n'innove pas, il devient facilement très ennuyeux. Une très grande part de son catalogue est constitué de pièces extrêmement mineures. Comme pour Wagner, il est légitime qu'on ne joue vraiment que la partie émergée grâce à la postérité, même si ici ou là (les cantates dont parlait Atom, justement), il y a des exceptions.

Donc tu es d'accord qu'il est tout à fait inutile de jouer les Fées? Very Happy
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MessageSujet: Re: Berlioz - les Troyens   Berlioz - les Troyens EmptyJeu 21 Juil 2011 - 0:17

benvenuto a écrit:
Pour un fan de Meyerbeer, c'est presque provocateur!!!
Pur cliché, parce que dans les faits, l'orchestration de Meyerbeer est bien plus du Hérold (donc du Rossini) très enrichi que du pudding pré-wagnérien, tout de même...
Qu'on trouve qu'il y ait un côté décoratif et pas assez profond, à la bonne heure, mais lourd, je ne vois vraiment pas, sauf à n'avoir écouté que l'Africaine.

Citation :
les Troyens c'est grandiose, épique, monumental, "babylonien, ninivite",
Si tu veux. C'est exactement ce que je disais : monumental. C'est grand, c'est admirable... mais c'est lourd.

Citation :
comme il disait, mais lourd...à moins d'être joué comme du Wagner, je ne vois vraiment pas... Rolling Eyes
C'est sûr que les interprétations façon Davis n'arrangent rien, je te l'accorde. Mais même chez Prêtre et Gardiner, les actes III et IV sont longs, et l'écriture de l'oeuvre reste un peu étouffante, c'est trop riche, comme tu le disais. Pas tant linéairement, mais simultanément.


Citation :
(encore une fois j'aime beaucoup Meyerbeer, mais avoue qu'il y a chez lui des pesanteurs que ne compensent pas la verve et l'esprit berlioziens...)
Là, ça dépend vraiment de quoi on parle. Si on compare la Damnation et l'Africaine, c'est certain. En revanche si on compare Béatrice et Les Huguenots, c'est certain aussi. Avec des compositeurs aussi irréguliers (finalement géniaux sur peu d'oeuvres), il est compliqué de faire des généralités.

Citation :
Il est vrai qu'il y a bien des pièces moins intéressantes et moins originales, chez Berlioz, mais est-ce bien important au regard de tant de sommets?
Oh, on est bien d'accord là-dessus, ce qui compte est ce qu'on écoute, pas ce qu'on n'écoute pas ! Mais dans les Troyens, je signale simplement que je m'arrête toujours à la fin de l'acte II. Et que je le regrette un peu vu les beautés de l'acte V et certaines de l'acte IV.

Citation :
Et en cherchant bien, on peut avoir de belles surprises: connais-tu Tristia?
J'ai écouté ça en effet, et ça ne m'a pas ébloui, mais c'est bien, oui. Je classe ça avec la Symphonie Funèbre et les mélodies, par exemple... de la bonne musique, mais enfin, pas le genre de chose auquel je reviens souvent. On n'est clairement pas sur le même pied que pour la Fantastique et la Damnation.
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MessageSujet: Re: Berlioz - les Troyens   Berlioz - les Troyens EmptyJeu 21 Juil 2011 - 0:22

Et aux deux trolls de service :


Xavier a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:
Il est vrai cela dit que lorsque Berlioz n'innove pas, il devient facilement très ennuyeux. Une très grande part de son catalogue est constitué de pièces extrêmement mineures. Comme pour Wagner, il est légitime qu'on ne joue vraiment que la partie émergée grâce à la postérité, même si ici ou là (les cantates dont parlait Atom, justement), il y a des exceptions.

Donc tu es d'accord qu'il est tout à fait inutile de jouer les Fées? Very Happy
Je parlais de ce qui n'était pas l'opéra - sa production lyrique étant tout de même célèbre, au moins dans les livres.

Mais tu as raison, il n'y aurait pas besoin de jouer tous ses opéras, on pourrait se passer de Rienzi, des Maîtres et puis des trois derniers où l'inspiration est en baisse.

En fait on pourrait se contenter de jouer Les Fées, Liebesverbot et le Vaisseau, mais il faut bien satisfaire le public amateur de glottes hululantes et d'émotions faciles. Shit
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MessageSujet: Re: Berlioz - les Troyens   Berlioz - les Troyens EmptyJeu 21 Juil 2011 - 0:50

Pour Meyerbeer, je ne te parlais pas de son orchestration, que je suis le premier à apprécier, mais plutôt d'un certain côté de son style, manifeste surtout dans les répliques d'ochestre et dans les morceaux d'ensemble, que je trouve, au niveau du matériau musical, d'une pompe assez grossière, superficielle et extérieure. Après ce n'est pas une constante, le duo d'amour des Huguenots, pour ne citer que cela, est d'une tout autre veine. Ce qui le précède, en revanche... Confused
Et je ne suis pas d'accord avec ton jugement sur B&B, tout n'est peut-être pas indispensable dans cette belle oeuvre mais... l'air de Béatrice, le trio des femmes, l'ouverture, et - last but not least - le duo nocturne!!!! drunken drunken il atteint là une finesse presque mozartienne et une pureté poétique unique, qui sont, me semble-t-il, largement comparables aux Huguenots (même si pas du tout du même genre, ça va de soi)
Et je ne peux que te plaindre de boycotter les 4ème et 5ème des Troyens!!! Sad
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MessageSujet: Re: Berlioz - les Troyens   Berlioz - les Troyens EmptyJeu 21 Juil 2011 - 1:05

benvenuto a écrit:
manifeste surtout dans les répliques d'ochestre et dans les morceaux d'ensemble, que je trouve, au niveau du matériau musical, d'une pompe assez grossière, superficielle et extérieure.
Dans ce cas, que dois-tu dire de TOUS les autres opéras français et italiens qui lui sont contemporains, le précèdent et le suivent pendant quelque temps ?

La pompe, chez Meyerbeer, ça ne dure jamais bien longtemps. Dans l'extrait que tu cites, ok pour le choeur des poignards qui n'a pas beaucoup de substance musicale, mais tout le reste est fait d'ensembles assez riches et de modulations permanentes. Très en avance sur les standards de l'époque.
A part Chopin, Schumann et Berlioz, qui faisait plus original à l'époque ? Je veux bien un nom, j'achète tout de suite. Very Happy

Et même intrinsèquement, je ne vois que de la finesse dans ses bonnes partitions (disons les Huguenots, comme cela je suis sûr de ne pas être pris en défaut sur un passage que je trouverais raté Smile ), même lorsque la situation appelle de la pompe. A chaque fois que je les lis, je suis surpris par la profonde qualité de son écriture : vu la destination de ce qu'il produisait, le soin qu'il apportait à la moindre transition, à l'accompagnement harmonique du moindre récitatif... ça m'impressionne beaucoup.

Ensuite, oui, ce n'est pas révolutionnaire comme Chopin ou Berlioz, c'est vrai, mais je n'en demande pas tant !


Citation :
Et je ne suis pas d'accord avec ton jugement sur B&B, tout n'est peut-être pas indispensable dans cette belle oeuvre mais... l'air de Béatrice, le trio des femmes, l'ouverture, et - last but not least - le duo nocturne!!!! drunken drunken il atteint là une finesse presque mozartienne et une pureté poétique unique, qui sont, me semble-t-il, largement comparables aux Huguenots (même si pas du tout du même genre, ça va de soi)
Oh, mais j'aime beaucoup l'oeuvre quand même, le trio des hommes, l'air d'ardeur de Bénédict, c'est aussi de mon goût, et il y a peu à jeter, à part peut-être la section avinée assez mal intégrée, aussi bien dans le style musical que dans l'économie dramatique de l'oeuvre.
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MessageSujet: Re: Berlioz - les Troyens   Berlioz - les Troyens EmptyJeu 21 Juil 2011 - 1:20

Je suis d'accord, le style pompier représente finalement une part assez réduite du langage de Meyerbeer (pour ce que j'en connais dans les Huguenots) mais on peut quand même le prendre beaucoup plus souvent en défaut que Berlioz (pour resituer ton accusation de lourdeur concernant les Troyens).
Ok pour Chopin, Schumann et Berlioz, mais à cette époque-là, il y avait quand même eu Weber qui certes, était déjà mort en 1836...et puis Mendelssohn qui, sans être révolutionnaire, possède un langage au moins aussi riche, une inspiration plus large et un goût plus élevé...et puis Liszt pointe le bout de son nez quand même, bien que son style soit encore loin d'être abouti.
D'autre part je connais très mal Glinka mais à vue de nez il doit pouvoir tenir la comparaison...
Enfin mettons à part ce dernier pour lequel j'ai quand même un gros doute, et conviens que les quelques rares que je place avant lui te prouvent assez l'estime que j'ai pour Meyerbeer....note que je ne t'ai pas opposé un seul italien, Rossini inclus, non plus que le Wagner des années 30 dont le Rienzi est à tout prendre inférieur aux Huguenots, et pas un seul français hormis HB!!!!
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