La pratique de l'orgue

Il y avait bien un orgue la dernière fois que j'ai entendu le Poème de l'extase par Tabachnik à la Cité de la musique, idem pour l'Acte préalable à Pleyel. (bon certes c'était pas le vrai grand orgue qu'on peut espérer...)

J'ai jamais fait gaffe à l'orgue dans Strauss et le requiem de Brahms, faudra que je réécoute.

Il ne faut pas oublier Manfred

Xavier a écrit:

Il y avait bien un orgue la dernière fois que j'ai entendu le Poème de l'extase par Tabachnik à la Cité de la musique, idem pour l'Acte préalable à Pleyel. (bon certes c'était pas le vrai grand orgue qu'on peut espérer...)

Non non, c'était dans les deux cas certainement un « orgue » à échantillons numériques, donc pas un orgue puisqu'il n'y a aucun tuyau... En gros c'est juste une console bourrée d'électronique. Et franchement, c'est assez affreux., et puis c'est du son mort, qui sort par les hauts parleurs de la salle. Rien à voir avec un vrai orgue de concert, brrr, rien que d'y penser j'ai la chair de poule.

alexandre. a écrit:

Il ne faut pas oublier Manfred

C'est théoriquement un harmonium, dans la coda du finale. Souvent remplacé par un orgue quand il y en a un dans la salle, mais voilà au moins une partition qu'on peut entendre sans trahison à Pleyel

discobole a écrit:

ysov a écrit:

Peut-être qu'un jour cet instrument du théâtre des Champs Élysée sera restauré? En tous cas aux USA, les orgues de théâtre et de cinéma le sont systématiquement.

Je n'ai pas de date précise mais cet instrument doit dater des origines du TCE, donc années 10 voire 20, or les grandes heures de Puget, manufacture toulousaine, se situent à la fin du XIXe (d'ailleurs je me pose la question de savoir si c'est bien ce facteur-là ou un homonyme voire descendant en région parisienne, parce que ça paraît bizarre... ou alors c'est une réinstallation ?). Bref, orgue de qualité probablement moyenne, destiné à accompagner des choses pas très « classiques », mal entretenu, désaffecté depuis belle lurette, peut-être partiellement démonté... Je suppose qu'il n'y a peut-être pas mieux à en faire que de la décoration, alors que commander un nouvel orgue pourrait être plus intéressant (ceci étant son usage serait limité parce que l'emplacement de l'orgue et, on dirait, la place même dont il dispose, ne permettent sûrement pas de faire une grosse machine... donc c'est peut-être tout simplement irréalisable...).

J'ai reçu un mail d'un collège en facture d'orgue résidant à Paris et m'a répondu que cet orgue du TCE a jamais fonctionné depuis son installation. Des techniciens ont à plusieurs reprises tentés de le mettre
en état de fonctionnement, mais toutes tentative furent vaines et la cause est un mystère total, cela reste jusqu'à aujourd'hui inexplicable. L'orgue est bel et bien de la firme toulousaine d'un des fils de Théodore Puget. C'est le contracteur choisi par l'architecte du théâtre Auguste Perret, originaire du sud de la France qui fut l'instigateur de la venu de cet orgue Puget en plein Paris.

Excusez moi de changer de sujet mais j'ai une question à poser au connaisseurs que vous êtes : Quelles sont les caractéristiques propres à la pratique de l'orgue que l'on peut retrouver dans la composition (s'il devait y avoir un "particulièrement" je rajouterais "particulièrement dans la musique de la Renaissance") ? Prenons un exemple : Celui de Thomas Tallis organiste/compositeur. Je suppose que sa grande pratique de l'orgue a influencé sa façon de composer mais je n'arrive pas à expliquer en quoi avec des mots.

discobole a écrit:

Xavier a écrit:

Il y avait bien un orgue la dernière fois que j'ai entendu le Poème de l'extase par Tabachnik à la Cité de la musique, idem pour l'Acte préalable à Pleyel. (bon certes c'était pas le vrai grand orgue qu'on peut espérer...)

Non non, c'était dans les deux cas certainement un « orgue » à échantillons numériques, donc pas un orgue puisqu'il n'y a aucun tuyau... En gros c'est juste une console bourrée d'électronique. Et franchement, c'est assez affreux., et puis c'est du son mort, qui sort par les hauts parleurs de la salle. Rien à voir avec un vrai orgue de concert, brrr, rien que d'y penser j'ai la chair de poule.

Oui d'accord mais quand tu dis "on joue ces oeuvres sans orgue", ça peut vouloir dire qu'on a supprimé la partie d'orgue, or elle est tout de même bel et bien jouée. (contrairement au choeur de Prométhée qui était véritablement absent à la cité de la musique dernièrement)

J'avais cru être clair hier soir en disant qu'hormis à Lyon on joue sans orgue ou avec un truc électronique. Souvent on joue sans orgue, dans la 2e de Mahler ou dans le Poème de l'extase on estime que c'est inutile...

@Rach désolé je n'ai pas tout compris à ta question

discobole a écrit:

J'avais cru être clair hier soir en disant qu'hormis à Lyon on joue sans orgue ou avec un truc électronique. Souvent on joue sans orgue, dans la 2e de Mahler ou dans le Poème de l'extase on estime que c'est inutile...

@Rach désolé je n'ai pas tout compris à ta question

Je crois qu'il demande quelle est l'influence de la pratique de la technique de l'orgue sur la technique de composition de qqn.

Glocktahr a écrit:

discobole a écrit:

J'avais cru être clair hier soir en disant qu'hormis à Lyon on joue sans orgue ou avec un truc électronique. Souvent on joue sans orgue, dans la 2e de Mahler ou dans le Poème de l'extase on estime que c'est inutile...

@Rach désolé je n'ai pas tout compris à ta question

Je crois qu'il demande quelle est l'influence de la pratique de la technique de l'orgue sur la technique de composition de qqn.

Oui c'est ça

Ah ok... C'est compliqué de répondre à cette question, parce que cela suppose déjà qu'il y ait une technique de composition propre à l'orgue qui soit fondamentalement différente des autres instruments à clavier, ce que je ne crois pas même si naturellement la capacité de tenir une note sur l'orgue contrairement au clavecin joue un rôle. Or quoi qu'il en soit l'usage des claviers est indissociable de l'horizontalité de la musique baroque, et du développement du contrepoint. Mais est-ce l'usage des instruments qui oriente les compositeurs vers cette recherche, ou bien est-ce parce que la conception de la musique du XVIe au XVIIIe est essentiellement horizontale que les instruments à clavier prédominent, à la fois parce qu'ils peuvent à eux seuls jouer plusieurs voix et constituent donc les instruments les plus favorables à l'exercice contrapuntique, et parce qu'ils sont idéaux pour réaliser la basse continue ?

L'autre problème c'est qu'il y a organiste et organiste. Tu cites Tallis, mais Tallis composait pour la voix et jouait de l'orgue pour la soutenir. Rien à voir avec les organistes italiens et allemands qui ont très tôt développé des pièces pour orgue seul, qui du coup ont plus aisément conduit à une recherche de virtuosité qui aboutit entre autres au Stylus phantasticus. Donc là aussi pas spécialement de technique unique que ce soit pour le jeu ou la composition.

En revanche il y a quelque chose de beaucoup plus profondément organistique je trouve dans les compositions d'organistes du XIXe, Saint-Saëns, Franck, et évidemment Bruckner...

discobole a écrit:

En revanche il y a quelque chose de beaucoup plus profondément organistique je trouve dans les compositions d'organistes du XIXe, Saint-Saëns, Franck, et évidemment Bruckner...

Voila c'est justement c'est point là qui m'intéressent beaucoup.
Bruckner, Saint-Saens et Franck corespondent justement à ce que je veux dire.
Tout comme le métier de chef d'orchestre a du influencé Mahler dans la composition, celui d'organiste à bien du influencer celui Tallis dans ses oeuvres. Le problème c'est que je ne sais pas en quoi, comment l'expliquer ni rien etc etc. C'est là où j'ai besoin de votre aide, pour avoir des exemples, etc...

Je ne sais pas si c'est à cause de l'orgue ou si c'est un hasard, mais on constate que des compositeurs comme Bruckner ou Franck ont une façon d'orchestrer assez pleine et finalement peu colorée, si on compare à d'autres compositeurs de leur époque comme Berlioz, Wagner ou Rimsky.
Mais chez Franck, si on regarde les compositions non organistiques, on remarque aussi cette conception très harmonique de la musique, le début du quatuor ou du quintette par exemple, avec ces grands blocs d'accords.
Idem dans le piano avec ces passages en choral par exemple, même si ça alterne avec des choses plus pianistiques et lisztiennes.

Xavier a écrit:

Je ne sais pas si c'est à cause de l'orgue ou si c'est un hasard, mais on constate que des compositeurs comme Bruckner ou Franck ont une façon d'orchestrer assez pleine et finalement peu colorée, si on compare à d'autres compositeurs de leur époque comme Berlioz, Wagner ou Rimsky.
Mais chez Franck, si on regarde les compositions non organistiques, on remarque aussi cette conception très harmonique de la musique, le début du quatuor ou du quintette par exemple, avec ces grands blocs d'accords.
Idem dans le piano avec ces passages en choral par exemple, même si ça alterne avec des choses plus pianistiques et lisztiennes.

Ah voila je te remercie Xavier c'est exactement ce qu'il me fallait

Xavier a écrit:

Je ne sais pas si c'est à cause de l'orgue ou si c'est un hasard, mais on constate que des compositeurs comme Bruckner ou Franck ont une façon d'orchestrer assez pleine et finalement peu colorée, si on compare à d'autres compositeurs de leur époque comme Berlioz, Wagner ou Rimsky.
Mais chez Franck, si on regarde les compositions non organistiques, on remarque aussi cette conception très harmonique de la musique, le début du quatuor ou du quintette par exemple, avec ces grands blocs d'accords.
Idem dans le piano avec ces passages en choral par exemple, même si ça alterne avec des choses plus pianistiques et lisztiennes.

En effet Xavier, tu as point la berlue. L'orgue laisse des traces de son emprise conceptuelle notamment Bach dans sa musique de chambre, ne serais-ce par exemple ses sonates pour flûte et clavecin,
dont le continuo ''organistique'' est tel que le pauvre flûtiste a du mal parfois à maintenir son souffle. Beaucoup de compositions autres que l'orgue de Franck sont effectivement pourvus de concepts organistiques. D'ailleurs il suffit de transcrire sa symphonie en Ré mineur pour orgue et constater que ça cadre très bien au niveau des tempis et les valeurs longues à profusion. Tpurnemire dans
ses symphonies permet également la perception de l'orgue dans plusieurs de ses traitements orchestraux. Un détail non négligeable expliquant cela, est que ces compositeurs furent organistes de
métier toute leur vie, alors que d'autres comme Saint-Saëns, le furent que durant une période, ce qui expliquerait entre autre l'absence de cette perception de l'orgue dans leurs oeuvres.

ysov a écrit:

En effet Xavier, tu as point la berlue. L'orgue laisse des traces de son emprise conceptuelle notamment Bach dans sa musique de chambre, ne serais-ce par exemple ses sonates pour flûte et clavecin,
dont le continuo ''organistique'' est tel que le pauvre flûtiste a du mal parfois à maintenir son souffle. Beaucoup de compositions autres que l'orgue de Franck sont effectivement pourvus de concepts organistiques. D'ailleurs il suffit de transcrire sa symphonie en Ré mineur pour orgue et constater que ça cadre très bien au niveau des tempis et les valeurs longues à profusion. Tpurnemire dans
ses symphonies permet également la perception de l'orgue dans plusieurs de ses traitements orchestraux. Un détail non négligeable expliquant cela, est que ces compositeurs furent organistes de
métier toute leur vie, alors que d'autres comme Saint-Saëns, le furent que durant une période, ce qui expliquerait entre autre l'absence de cette perception de l'orgue dans leurs oeuvres.

Je me faisais justement cette réflexion en pensant à Saint-saens parce que justement je trouve que sa musique ne rappelle pas du tout l'orgue.

Saint-Saëns est pour moi un orchestrateur effectivement plus doué et efficace, moins monolithique que Franck (même si j'adore les oeuvres orchestrales de Franck) et Bruckner, plus "français", même si ce n'est pas Berlioz ou Ravel.

J'ai remarqué autre chose sur cette question.

Non seulement l'orchestration est en bloc, mais la thématique aussi !

Exemples :
Le début de Dieu parmis nous de Messiaen : ça commence de façon grandiloquente puis il joue un tout autre thème brusquement, et sur un autre clavier, beaucoup beaucoup plus doux.
Bruckner procède souvent ainsi : il n'a pas peur des cassures.

Pat17 a écrit:

Glocktahr a écrit:

Tu as joué à quoi ?

De l'orgue virtuel. Bach, Mendelssohn et Daquin au programme (des pièces faciles, vu mon niveau...)

Quelles pièces ?

Cololi a écrit:

Pat17 a écrit:

Glocktahr a écrit:

Tu as joué à quoi ?

De l'orgue virtuel. Bach, Mendelssohn et Daquin au programme (des pièces faciles, vu mon niveau...)

Quelles pièces ?

Faut que j'arrête le jus d'orange moi... Comment j'ai pu confondre Mendelssohn et Händel ?

Bref, pour l'essentiel :

- Bach : BWV 147 Jésus que ma joie demeure (sur le Hinz de Kampen)
- Händel : HWV 437 Sarabande en Ré Mineur de la Suite N°11 (sur Saint-Michel-en-Thiérache)
- Daquin : Noël suisse (les deux premières pages... pour le moment) (sur Saint-Maximin)

Je progresse très peu : pas de professeur à proximité, des horaires très chargés, de nombreux déplacements...

Mais au moins, ça me fait du bien...

Ah oui les 2 premiers ce sont des ultra-tube Mais j'ai aucune idée de leur difficulté à l'orgue.

Le 3° je pars en écoute de ça.

Cololi a écrit:

Ah oui les 2 premiers ce sont des ultra-tube Mais j'ai aucune idée de leur difficulté à l'orgue.

- Bach : difficulté moyenne; il s'agit d'une transcription pour orgue seul en fait; d'où l'utilisation de 3 claviers, le positif remplaçant la partie vocale.
- Händel : plutôt facile, pas de partie à la pédale.

Citation :

Le 3° je pars en écoute de ça.

Elle est disponible en ligne par Pierre Bardon, titulaire de Saint-Maximin, justement.

C'est du Français classique du XVIIIème.

Je te file un lien vers une liste d'oeuvres, classées par niveau
Ca te permettra d'avoir plein d'idées.

http://www.union-sainte-cecile.org/index.php/fr/progression-pedagogique

Merci, je regarderai cela de chez moi (pas sûr que ce site ne soit pas censuré ici... comme beaucoup de sites qui ressemblent un peu trop à des sites chrétiens).

Sur quoi travailles-tu en ce moment ?

Encore le choral dorien de Alain. A cause du peu de temps que je peux y consacrer (en ce moment je suis totalement ultra débordé).

Cololi a écrit:

Encore le choral dorien de Alain. A cause du peu de temps que je peux y consacrer (en ce moment je suis totalement ultra débordé).

Quel est le niveau de difficulté ? J'imagine que l'oeuvre n'est pas disponible en domaine public...

Pat17 a écrit:

Cololi a écrit:

Encore le choral dorien de Alain. A cause du peu de temps que je peux y consacrer (en ce moment je suis totalement ultra débordé).

Quel est le niveau de difficulté ? J'imagine que l'oeuvre n'est pas disponible en domaine public...

1° cycle. Pour la licence c'est plus complexe ... en France ce n'est pas libre, Alain étant mort en 1940 (née en 1911). Mais aux US c'est légal, et dispo sur IMSLP.

Merci !

Vu que je ne suis pas résident en France, je peux donc me permettre d'aller voir sur les sites américains...

je te recopie la liste.
Elle recoupe ce que dit mon prof ...

Citation :

La progression pédagogique s'étend sur 3 cycles.
Chaque année, les élèves sont écoutés pour "contrôle" ou pour "passage de cycle".

CYCLE I
•REPERTOIRE
Objectif de fin de cycle : maîtrise d' une pièce à 3 ou 4 voix sans pédalier (cf liste indicative).
•DECHIFFRAGE
Objectif de fin de cycle : déchiffrage d' une pièce à deux voix dans les deux clés.
•HARMONIE
Objectifs de fin de cycle : maîtrise des intervalles, des tonalités majeures et mineures (sans dépasser 3 altérations), des accords parfaits majeurs et mineurs à l'état fondamental, dans leurs 3 positions.
•LITURGIE
Objectifs de fin de cycle: maîtrise du sens des grandes fêtes (Noël, Pâques, Pentecôte), de la suite des différents temps de l'année liturgique, de l'accompagnement de 4 chants choisis par l'élève et son professeur dans une liste de référence.
•LISTES INDICATIVES
Attention : ces listes ne sont en aucun cas exhaustives et ont pour objectif de donner une idée du niveau type minimum, requis en fin de cycle.
Accompagnement
◦La plupart des refrains du recueil "psaumes responsoriaux". Dans un second temps, on pourra progressivement accompagner les psalmodies.
◦La plupart des refrains du recueil "acclamations de l’Evangile". Dans un second temps, on pourra progressivement accompagner les psalmodies.
Remarque : attention à la difficulté représentée par le partage des voix entre les deux mains.
◦La plupart des refrains du recueil "accompagnement d’orgue" (gris) et, en premier lieu, ceux écrits à 3 voix.
Répertoire
◦Musique ancienne :
J.S.Bach : petits préludes et fugues pour clavier , extraits de partitas, petits préludes pedaliter : Fa M, sol m
J.C.F.Fischer : préludes et fugues de Ariadne musica (téléchargeable sur le site imslp)
J. Boyvin : plein-jeux, fonds d’orgue, basses de trompette ou cromorne, récits de dessus
N. Lebègue : plein-jeux, fonds d’orgue, basses de trompette ou cromorne, récits de dessus
J. Pachelbel : fugues, toccate sur pédale
B.Pasquini versets
Stanley : extraits de voluntaries
J .G. Walther : chorals sans pédalier
F.W. Zachow : chorals sans pédalier
◦Musique romantique et moderne :
J. Alain : choral dorien, ballade,petite pièce
L. Boellmann : extraits des Heures mystiques
C. Franck : extraits de l’Organiste
J.P. Leguay : extraits de Spicilège
Ch. Tournemire : extraits des petites fleurs musicales
L. Vierne : extraits des 24 pièces en style libre


CYCLE II
•REPERTOIRE
Objectif de fin de cycle : maîtrise de deux pièces de style différent avec pédalier(cf liste indicative).
•DECHIFFRAGE
Objectif de fin de cycle : déchiffrage d'une courte pièce à 3 ou 4 voix sans pédalier.
•HARMONIE
Objectifs de fin de cycle : maîtrise de l'introduction à un accompagnement, des renversements des accords parfaits ainsi que des cadences parfaites, plagales et rompues.
•LITURGIE
Objectifs de fin de cycle: maîtrise du déroulement de la messe et de sa terminologie, de l'accompagnement de 5 chants choisis par l'élève et son professeur dans une liste de référence.
•LISTES INDICATIVES
Attention : ces listes ne sont en aucun cas exhaustives et ont pour objectif de donner une idée du niveau type minimum, requis en fin de cycle.
Accompagnement
◦accompagnements d’orgue (recueils vert et brun) : accompagnement à 4 voix, à jouer avec pédalier
◦chants grégoriens (recueils vert et brun)
Répertoire

◦Musique ancienne :
J.S. Bach : Chorals de l’Orgelbüchlein (Vater unser, Ich ruf zu dir, Christ lag in Todesbanden, Wer nur den lieben Gott , Gelobet seist Du), pastorale, préludes en sol M BWV 568, 569, fantaisie en ut M BWV 570,prélude et fugue en mi m BWV 533, fugues isolées
G. Boehm : praeludium en ré
N. Bruhns : praeludiums en mi m et sol m (les "petits")
D. Buxtehude : chorals, chaconnes et passacaille
L.N.Clérambault : extraits des 2 suites
G. Corrette : extraits de la messe du 8ème ton
M. Corrette : extraits des livres d’orgue
Fr. Couperin : extraits de la Messe des couvents
J.Fr Dandrieu : extraits du livre d’orgue
G. Frescobaldi : extraits des Fiori musicali
J. J. Froberger : Cappriccios
J.A. Guilain : extraits des suites
J. N. Hanff : chorals
L. Marchand : extraits des 2è et 3è livres
G. Muffat : toccata prima
H. Scheidemann : Praeludiums
J. G. Walther : extraits de concerti
◦Musique romantique et moderne :
J. Alain : Postlude pour l’office des complies,Variations sur Lucis Crator
L. Boellmann : Prière à Notre-Dame, Menuet Gothique
J. Brahms : Schmücke dich, Herzlich tut mich verlangen
C. Franck : Prélude, Andante en sol m
A. Guilmant : pièces liturgiques, noëls
N. Hakim : Mariales
J. Langlais : Hommage à Frescobaldi
F. mendelssohn : andante varié en Ré, prélude en sol M, mouvements lents de sonates
O. Messiaen : le Banquet céleste
G. Pierné :prélude
R. Schumann : 1ère étude canonique
L. Vierne : extraits des 24 pièces en style libre, adagio (3e symph)


CYCLE III
•REPERTOIRE
Objectif de fin de cycle :
◦ audition de 30 minutes comportant 3 ou 4 pièces de styles et d'époques différents (cf liste indicative)
◦ mise en situation : accompagnement d'une messe en vue de l'obtention du Diplôme d'Organiste Liturgique signé par Monseigneur l'Archevêque de Strasbourg.
•DECHIFFRAGE
Objectif de fin de cycle : déchiffrage d'une courte pièce à 3 ou 4 voix avec pédalier.
•HARMONIE
Objectif de fin de cycle : harmonisation d'une mélodie donnée et réalisation d'un court prélude.
•LITURGIE
Objectif de fin de cycle : connaissance du répertoire (chorals et mélodies grégoriennes entre autre) en rapport avec sa destination liturgique .
•LISTES INDICATIVES
Attention : ces listes ne sont en aucun cas exhaustives et ont pour objectif de donner une idée du niveau type minimum, requis en fin de cycle.
Accompagnement
◦accompagnements d’orgue polyphoniques indépendants du chant
(ex : Alleluia de Mawby, de Händel, extraits de cantates, réductions d’orchestre…)
Répertoire

◦Musique ancienne :
J.S.Bach : Chorals de Leipzig (Nun komm orné, Schmücke dich, Komm Gott Schöpfer, O Lamm Gottes, Von Gott will ich nicht lassen, Jesus Christus unser Heiland) Chorals Schübler ( Wachet auf, Meine Seele, Wo soll ich fliehen hin), seconds mouvements de Sonates en trio, fantaisie et fugue en ut m, fantaisie en ut m à 5 voix, fugue en sol m BWV 578, préludes en la m, en sol m, en ut M BWV 545, toccata dorienne, 1er mouvement du concerto en la m
D. Buxtehude : Praeludiums
Fr. Couperin : Messe des Paroisses
L.Cl. Daquin : Noëls
P. Du Mage : 1er livre d’orgue
Frescobaldi : Bergamasque
V. Lübeck : Praeludiums
Fr. Roberday : Caprices
J.Titelouze : Hymnes et Magnificats
F.Tunder : Praeludiums
◦Musique romantique et moderne :
J. Alain : Variations sur un thème de Janequin, aria, litanies
L. Boellmann : Toccata
A.P.F.Boely : Fantaisie et fugue en sib M
J. Brahms : chorals
M. Duruflé : Fugue sur le carillon de Soissons
C. Franck : Cantabile, fantaisie en ut, pièce héroïque
E. Gigout : Toccata
F. Mendelssohn : Sonates
O. Messiaen : les mages, les bergers (de la Nativité) la majesté du Christ, prière du Christ montant vers son Père (de l’Ascension)
L .Vierne : extraits de symphonies
C.M. Widor : extraits de symphonies
PERFECTIONNEMENT
Le perfectionnement est possible et souhaitable pour tous !

Curieux, j'avais répondu sur le post de Cololi, mais je ne vois plus ma prose...


Merci (à nouveau) pour cette liste, très intéressante quoique, comme tu l'indiques, plutôt indicative car il y manque de très nombreuses pièces (il faut dire aussi qu'elle aurait été un peu longuette s'il avait fallu tout y mettre). Elle permet effectivement de fixer les esprits.

Je ne sais pas trop à quoi correspondent les cycles. J'avais appris l'orgue (électronique) dans une école de musique privée, originellement dédiée à l'accordéon (à qui je vous un mépris souverain depuis cette époque ) qui s'était ouverte sur d'autres instruments. J'ai passé des épreuves en fin d'année, organisées sous le contrôle de jurys extérieurs à l'école, mais je ne saurais dires si le niveau de 2ème cycle que j'avais atteint correspond aux niveaux détaillés sur ton site...

Ceci étant, je suis un peu surpris de voir Daquin en troisième cycle; même si le Noël suisse dont je parlais fait partie de ses oeuvres les plus simples, je pense que les autres pièces de la liste sont nettement plus complexes...

Merci encore pour la liste !

Cololi a écrit:

Chez moi, les chaussettes
Sur un vrai orgue ... mes gaudasses de tous les jours

[/quote]

Les chaussettes...danger ! Je me souviens d'un concert à St-Eustache donné par un concertiste japonais.

J'étais au premier rang de l'auditoire. Comme chacun le sait, à St-Eustache il y a une console en bas, ce qui permet d'être à moins de 2 mètres de l'interprète.Devinez quoi ? Il avait le talon gauche troué . En smoking certes, mais il jouait en chaussettes trouées, mdr

Cela dit, c'était un excellent moment musical.

Le titre de ce sujet ne correspond pas vraiment au contenu des pages, qui parle plus des orgues que de la façon d'en jouer.

À propos des orgues, du coup, j'ai découvert aujourd'hui (en cherchant des détails sur le superbe orgue historique de Notre-Dame-de-Guibray, à Falaise) l'histoire de l'rgue de Saint-Gervais de Falaise. Démonté pendant la guerre pour éviter les bombardements, le buffet étant resté sur place, l'orgue (comme à Guibray un Parisot, c'est à dire parmi les meilleurs facteurs de l'orgue classique fin XVIIIe) ne fut jamais retrouvé. Du coup, depuis 70 ans, voilà ce que l'on peut voir dans cette église :



Je trouve que cette photo a à la fois quelque chose de sinistre et d'assez imposant. Comme un cadavre d'orgue : bien qu'il ne soit plus là, on a envie de l'entendre. Un projet de nouvel orgue dans le buffet existerait, mais enfin je crois qu'il n'y a pour le moment rien d'un peu concret.

Un buffet d'orgue, vieux, poussérieux, évoque un squelette, monumental, repoussant, et nous renvoie à nos propres angoisses.

D'objet au service de la musique, de la liturgie, compagnon des joies et des peines, qui exacerbe les émotions, il est relégué au rang de vulgaire ossature de planches, pathétique, silencieuse, inutile.Grandeur et servitude d'un instrument qui, du temps de sa splendeur, imposait le respect !

Merci pour ce partage Discobole.

Il y a malheureusement fort à parier que les tuyaux de l'orgue aient été fondus entre-temps, tant cette période entourant la fin de la deuxième guerre mondiale a permis bien des outrages du fait de la désorganisation qui régnait à l'époque...

Je suis en train de lire un ouvrage sur l'oeuvre des Silbermann, dynastie de facteurs d'orgue du XVIIIème siècle qui se sont répartis entre l'Alsace et la Saxe d'où est originaire la famille. Ouvrage un peu rébarbatif, tant il s'apparente souvent à un inventaire, mais qui a le mérite de retracer l'historique des instruments de leur origine jusqu'à nos jours. Et il est assez édifiant de voir combien de fois on peut lire que les restes actuels de ces chefs d'oeuvre se limitent à un très laconique "disparu".

Beaucoup de causes à cette mortalité élevée : incendies bien sûr (surtout à des époques où les pompiers n'étaient guère équipés pour intervenir dans les églises), effondrement des bâtiments, vente de biens nationaux (pour la France) voire même simple vente d'instruments devenus anciens et remplacés au XIXème et parfois même au XXème siècles, mais aussi et surtout des faits de guerre à n'en plus finir : guerre de trente ans, guerre de 1870, les deux guerres mondiales...

Quand on fait le compte des instruments disparus, et quand on sait quelle était leur composition, on se dit qu'on a perdu des perles... Et l'on pourrait sans doute ajouter la liste des instruments des Clicquot ou des Isnard de la même période qui sont également passés dans les oubliettes de l'Histoire...

Cet orgue fait peut-être l'objet d'un projet de travaux (restons optimistes).

Certaines paroisses s'équipent d'instruments de taille beaucoup plus modestes, voire d'orgues électroniques. On peut aisément imaginer qu'en ces périodes de disette, la construction ou l'entretien d'instruments monumentaux n'est plus à l'ordre du jour. Le mécénat n'étant pas épargné, les associations en charge du suivi de ces instruments sont dans l'impasse....

Par ailleurs, on peut s'interroger sur l'avenir et le devenir de tels instruments, coût, entretien, etc...alors que l'électronique propose des alternatives bien moins coûteuses, disponibles sur catalogue et à l'entretien qui se limite à un dépoussiérage dominical.......

Mais ce n'est que mon avis sur la question.

Je ne connais rien en la matière.

Je me pose du coup une question : est ce que les orgues classés "Monument historiques" sont bien entretenus ? Et ceux qui ne le sont pas laissés à l'abandon ?

Non, le rapport entre classement et entretien ou rénovation n'est absolument pas automatique. Mais bien souvent le classement est une étape dans une prise de conscience qui, grâce à l'effort de personnalités locales, peut aboutir à une rénovation. Et le classement évite au moins que n'importe quoi soit fait sur un orgue historique, ce qui, plus que les guerres, a été (du moins au XXe siècle) la première cause de « mortalité » des orgues historiques. Il faut quand même bien comprendre que la rénovation d'un orgue, ce n'est pas une décision que le ministre prend un jour dans son bureau, c'est toujours, avant tout, le résultat d'années de travail local, par les efforts conjugués d'un titulaire qui s'implique, d'un prêtre attentif à ce genre de questions, d'une association des amis de l'orgue (il y en a une dans quasiment chaque église) mobilisée, et de relais concernés à la DRAC, à la municipalité, etc.

_Scherzo_ a écrit:

Par ailleurs, on peut s'interroger sur l'avenir et le devenir de tels instruments, coût, entretien, etc...alors que l'électronique propose des alternatives bien moins coûteuses, disponibles sur catalogue et à l'entretien qui se limite à un dépoussiérage dominical.......

Ça, ce sont des questions qu'on ne se pose plus trop depuis les années 70, depuis que la France est devenue le pays qui investit le plus dans la rénovation ou la reconstruction d'orgues d'église (au détriment des orgues de concert, même si j'ai eu la confirmation que celui de l'auditorium de Radio France était bien commandé auprès d'un grand facteur basé en Espagne). Il y a eu une grande prise de conscience qui empêche qu'on fasse n'importe quoi. Dans une église un peu ancienne, on n'entend finalement que rarement un orgue électronique, tu ne trouves pas ?

Pat17 a écrit:

Quand on fait le compte des instruments disparus, et quand on sait quelle était leur composition, on se dit qu'on a perdu des perles... Et l'on pourrait sans doute ajouter la liste des instruments des Clicquot ou des Isnard de la même période qui sont également passés dans les oubliettes de l'Histoire...

Certes, mais là aussi le souci actuel est moins de retrouver des orgues que d'en rétablir dans leur état d'origine. Le vrai problème c'est que des orgues superbes sont enfouis sous une masse romantique mal conçue, des couches qui sont venues s'accumuler de façon mal coordonnée, par sédimentation progressive. Parfois le résultat ne peut pas, ne doit pas être inversé, il serait absurde de vouloir détruire la partie Cavaillé de Saint-Étienne-du-Mont par exemple, sous prétexte de retrouver le Clicquot d'origine. Le temps des Viollet-le-Duc est terminé.
Mais, tout de même, on voit qu'il est toujours plus facile de partir de zéro, ou presque zéro, comme dans le fameux cas du « Dom Bedos » reconstruit à partir de rien à Bordeaux. Par exemple, si je me fais peu de souci pour l'orgue de la Sorbonne : il est dans un état tellement piteux qu'un de ces jours, on y investira la somme nécessaire (quelque chose comme 500 000 €) et on le reconstruira, sachant qu'il ne reste qu'une poignée de tuyaux mais que pour le reste rien n'a été ajouté ni structurellement modifié depuis Dallery en 1825. Finalement le Dom Bedos de Bordeaux est un cas assez unique, comme le Clicquot de Poitiers, quasiment le seul non romantisé !

Du coup, on n'a pas encore vraiment exploité les capacités que présentent :
- Les orgues disparus mais à reconstruire (l'exemple de Falaise cité plus haut pourrait être un exemple, même si construire un deuxième orgue d'esthétique classique dans une si petite ville est peut-être un peu excessif, surtout que le buffet indique un orgue moyen, d'une trentaine de jeux maximum), maintenant le problème est qu'on a rarement des éléments très précis sur ce qui a disparu...
- Les orgues mal romantisés, qui impliquent donc d'être « rétrécis », et c'est là qu'il y a un hic. On l'a fait à la chapelle royale de Versailles, mais enfin, là, le souci historique est évidemment tout autre. Si on pense par exemple au Clicquot de Nantes, tout est là, mais il faudrait virer la partie Debierre et Beuchet, et rétablir une partie mécanique et la console d'origine (enfin une copie). C'est possible, le résultat serait un joyau, mais ça ne se fera pas de sitôt...

_Scherzo_ a écrit:

Par ailleurs, on peut s'interroger sur l'avenir et le devenir de tels instruments, coût, entretien, etc...alors que l'électronique propose des alternatives bien moins coûteuses, disponibles sur catalogue et à l'entretien qui se limite à un dépoussiérage dominical.......

Mais ce n'est que mon avis sur la question.

Installer un numérium ou une console virtuelle dans un tel buffet serait à mon sens pire que de le laisser en l'état... Il vaudrait mieux installer une console Allen ou autre dans le choeur, et laisser le buffet tel qu'il est.

Pat17 a écrit:

_Scherzo_ a écrit:

Par ailleurs, on peut s'interroger sur l'avenir et le devenir de tels instruments, coût, entretien, etc...alors que l'électronique propose des alternatives bien moins coûteuses, disponibles sur catalogue et à l'entretien qui se limite à un dépoussiérage dominical.......

Mais ce n'est que mon avis sur la question.

Installer un numérium ou une console virtuelle dans un tel buffet serait à mon sens pire que de le laisser en l'état... Il vaudrait mieux installer une console Allen ou autre dans le choeur, et laisser le buffet tel qu'il est.

C'est certainement ce qui serait fait... À la nuance près que le buffet (sauf classement) serait sans doute vendu...

discobole a écrit:

même si j'ai eu la confirmation que celui de l'auditorium de Radio France était bien commandé auprès d'un grand facteur basé en Espagne).

Après la philarmonie de Paris dont la construction de l'orgue a été confié à Rieger en Autriche, cette attribution en Espagne de celui de Radio-France démontre le triste état de la facture d'orgue en France...

Je sais bien que l'on est obligé de passer par les règles de mise en concurrence européennes, mais statistiquement on aurait pu espérer que l'un des deux orgues de concert parisiennes au moins soit français.

discobole a écrit:

Mais, tout de même, on voit qu'il est toujours plus facile de partir de zéro, ou presque zéro, comme dans le fameux cas du « Dom Bedos » reconstruit à partir de rien à Bordeaux.

Pas tout à fait quand même :

Après étude rigoureuse, tout le matériel ancien est récupéré et classé; il reste les quatre sommiers du Grand-Orgue, trois sommiers du Positif et deux sommiers de la Pédale ainsi que 1 647 tuyaux (37 jeux sur 45). Sa reconstitution est confiée, en 1984, à la firme de Pascal Quoirin.

(...)

En plus de reconstituer la tuyauterie manquante (1 950 tuyaux), il a fallu restaurer les sommiers ainsi que tous les tuyaux anciens souvent en très mauvais état et dont certains avaient été recoupés au XXe siècle pour monter le ton de l'orgue au diapason moderne, reconstituer toute la mécanique des claviers et du tirage de jeux, la transmission, la console et les sept soufflets cunéiformes. La tuyauterie de la Montre 16' a complètement été refaite à cause de la mauvaise condition du métal fiche en étain.
L'article en entier est disponible ici : http://www.uquebec.ca/musique/orgues/france/bordeauxsc.html

Une bonne partie des sommiers ainsi qu'un peu moins de la moitié des tuyaux a été réutilisée dans l'oeuvre (superbe) de Pascal Quoirin.

Oui ça rentre plus dans le presque zéro, c'est vrai. Enfin c'est un point de détail par rapport à mon propos :p

Pour Radio France c'est Grenzing, qui a remporté le marché. Mais celui de la Philharmonie n'est pas encore confirmé je crois...

discobole a écrit:

Ça, ce sont des questions qu'on ne se pose plus trop depuis les années 70, depuis que la France est devenue le pays qui investit le plus dans la rénovation ou la reconstruction d'orgues d'église (au détriment des orgues de concert, même si j'ai eu la confirmation que celui de l'auditorium de Radio France était bien commandé auprès d'un grand facteur basé en Espagne). Il y a eu une grande prise de conscience qui empêche qu'on fasse n'importe quoi. Dans une église un peu ancienne, on n'entend finalement que rarement un orgue électronique, tu ne trouves pas ?

C'est exact.

Pat17 a écrit:

Installer un numérium ou une console virtuelle dans un tel buffet serait à mon sens pire que de le laisser en l'état... Il vaudrait mieux installer une console Allen ou autre dans le choeur, et laisser le buffet tel qu'il est.

Je suis d'accord.




Néanmoins, je me pose la question suivante : les institutions (Eglise, associations, Culture) feront-elles un jour le grand saut et opéreront-elles leur mutation (et la "mutation" ne sera pas qu'un simple "jeu" !) vers la modernité en remplaçant le parc instrumental actuel défaillant par des instruments (pourquoi pas monumentaux, adaptés aux dimensions des édifices) équipés de tuyaux-fake (chanoines pour reprendre la terminologie), de consoles électroniques (aux possibilités infinies) avec des coûts d'entretien minimes et une invulnérabilité aux variations de température ?

Vos argumentations respectives prouveraient le contraire.C'est rassurant pour la facture d'orgue traditionnelle jusqu'au jour où...de nouveaux concepts révolutionneront le domaine.C'est ma vision de l'évolution de la facture.

discobole a écrit:

Pour Radio France c'est Grenzing, qui a remporté le marché. Mais celui de la Philharmonie n'est pas encore confirmé je crois...

Lu sur un autre forum :

Citation :

Citations de l'appel d'offre :

Citation :

Intitulé attribué au marché Fabrication, installation et harmonisation d'un orgue pour la grande salle de concert de 2 400 places environ pour la Philharmonie de Paris, dans le Parc de la Villette à Paris 19ème.
[...]
Le projet de salle de concert de la Philharmonie de Paris comporte un grand orgue d'une qualité irréprochable pour le grand répertoire avec orchestre et le répertoire soliste. L'intégration de cet instrument dans la salle sera une synthèse entre musique et architecture. Ses caractéristiques l'engageront à couvrir l'ensemble du répertoire symphonique interprété par les différentes formations que la Philharmonie de Paris accueillera: orchestres symphoniques, orchestres de chambre, choeurs, ensemble divers. Il privilégiera un répertoire de concert. L'enjeu est aussi de jouer la musique symphonique et la musique contemporaine destinée spécifiquement à l'orgue avec des incursions possibles dans d'autres répertoires. Enfin, les attentes du maître d'ouvrage sont orientées vers un instrument source d'inspiration pour les compositeurs et interprètes d'aujourd'hui. La conception architecturale, les études et les pièces graphiques correspondantes sur l'orgue sont réalisées par les Ateliers Jean Nouvel, architecte, maître d'oeuvre de la construction de la Philharmonie de Paris.
Le travail du facteur d'orgue devra s'intégrer dans le concept architectural général de la salle de concert et respecter le concept architectural de l'orgue proposé par les Ateliers Jean Nouvel.
Le maître d'oeuvre coordonnera et fera la synthèse des données techniques liées à l'orgue avec les autres intervenants (accès, structure, fluides, acoustique, intégration architecturale, finitions, etc.). Le facteur d'orgue devra ainsi travailler en étroite collaboration avec le maître d'oeuvre.

Attribution :

Citation :

NOM ET ADRESSE DE L'OPÉRATEUR ÉCONOMIQUE EN FAVEUR DUQUEL UNE DÉCISION D'ATTRIBUTION DU MARCHÉ A ÉTÉ PRISE Rieger Orgelbau GMBH Hofsteigstrasse 120 6858 Schwarzach in Vorarlberg AUTRICHE

(pas de soutraitance...)

montant : 1 669 732,00 EUR

Ah mais c'est excellent

Bon à part que ça fait deux orgues de facteurs allemands ou, disons, germaniruqes, dans les deux grandes salles parisiennes en fait... C'est vrai que c'est un peu triste.

À noter que Rieger a reconstruit l'orgue du Musikverein inauguré l'an dernier à Vienne.

On a un indice sur le nombre de jeux ? Ce sera de toute façon plus gros que l'orgue de RF, que j'imagine de 3 claviers et une cinquantaine de jeux, quand la Philharmonie serait plus adaptée à un truc de 4 claviers et 80 jeux environ.

Ça va être marrant en tout cas de pouvoir entendre des vrais récitals de concert à Paris, dans quelques années Enfin, si ces orgues sont utilisés comme ils le devraient (parce que jadis au studio 104, ou actuellement sur le joli Dupont de la Cité de la musique, on ne note pas un calendrier très fourni).

discobole a écrit:

On a un indice sur le nombre de jeux ? Ce sera de toute façon plus gros que l'orgue de RF, que j'imagine de 3 claviers et une cinquantaine de jeux, quand la Philharmonie serait plus adaptée à un truc de 4 claviers et 80 jeux environ.

Sans certitude, on parlait sur ce même forum (organographia pour ne pas le nommer) d'environ 70 jeux.

_Scherzo_ a écrit:

Néanmoins, je me pose la question suivante : les institutions (Eglise, associations, Culture) feront-elles un jour le grand saut et opéreront-elles leur mutation (et la "mutation" ne sera pas qu'un simple "jeu" !) vers la modernité en remplaçant le parc instrumental actuel défaillant par des instruments (pourquoi pas monumentaux, adaptés aux dimensions des édifices) équipés de tuyaux-fake (chanoines pour reprendre la terminologie), de consoles électroniques (aux possibilités infinies) avec des coûts d'entretien minimes et une invulnérabilité aux variations de température ?

Petit soliloque, unilatéralement et en accord avec moi-même ; je poursuis, au risque de passer pour un illuminé :

- sur une base de console type "Cololi" (multi-esthétique), en tribune, doublée d'une console au sol (type St-Eustache pour les concerts), assistée par ordinateur (type Notre-Dame), adjonction d'une montre constituée de plate-faces (muettes et actives) renfermant des haut-parleurs (médium, tweeter) sous forme de tuyaux, encadrés par deux principaux de 32' (pour les grosses unités) renfermant des subwoofers multi-directionnels.Le tout complété d'enceintes de rappel, judicieusement disposées dans l'édifice, pour une qualité d'écoute maximale, quelle que soit la position de l'auditoire dans l'édifice.

Aucun entretien sauf dépoussiérage, insensible aux inversions de température, possibilités de registration no-limit
(jeu de rossignol, etc...), appareil modulable (adjonction, suppression de hauts-parleurs), se substitue à l'orgue de
choeur devenu obsolète par la puissance programmable, etc.

Sauf que contrairement à ton postulat de départ, un tel système nécessite un entretien et, comme tout ce qui est électronique, vieillit mal (encore plus dans un environnement aux températures inconstantes et souvent humide, comme une église). C'est ce qui a d'ailleurs rendu assez infernal l'entretien des orgues que l'on a munis d'une transmission électrique, alors que le mécanique avec un entretien minimal ne nécessite guère de véritables travaux que tous les 30 à 40 ans. Je te laisse calculer combien de générations d'ordinateurs et d'enceintes passeraient dans le même temps.

Notez que je ne défend pas l'orgue virtuel pour être dans une église.
Car là ... je suppose que les enceintes doivent bien morfler.

discobole a écrit:

comme tout ce qui est électronique, vieillit mal (encore plus dans un environnement aux températures inconstantes et souvent humide, comme une église).

Objection ,votre honneur

La transmission du grand-orgue de Notre-Dame est électrique.

Celle de la console mobile de St-Eustache est électronique.

Une tendance qui se répand, bien dans l'air du temps (Chartres, bref la liste est longue....)

Oui, je défends mon orgue virtuel auquel je ne cherche pas à associer Cololi (qu'il soit rassuré) mais son concept d'orgue d'appartement, pourtant bien existant lui, est très intéressant (et sert de base de départ dans mon projet loufoque, quoique....).