La pratique de l'orgue

Ah! tu as eu cette opportunité? L'organiste titulaire de Saint-Denis, le premier Cavaillé-Coll de 4 claviers, serait l'objet de coups de cisailles aux vergettes si Pierre Pincemaille pouvait se laisser tenter, car selon lui, dehors Barker, ce serait électro-pneumatique, comme Cochereau l'a fait à Notre-Dame. D'ailleurs les machines Barker sont très bruyantes, comme à Saint-François de Sales à Lyon, ça claque continuellement, au point qu'il serait de bon goût de jouer la Danse Macabre de Saint-Saëns arrangée pour orgue, car ces claquements évoquerait avec pertinence le claquement des os de ces danseurs squelettiques... J'ironise et bien-sûr je parle au figuré.

ysov a écrit:

Ah! tu as eu cette opportunité?

Je ne sais pas si on peut parler d'opportunite, mais oui, j'y ai eu droit...

Citation :

L'organiste titulaire de Saint-Denis, le premier Cavaillé-Coll de 4 claviers, serait l'objet de coups de cisailles aux vergettes si Pierre Pincemaille pouvait se laisser tenter, car selon lui, dehors Barker, ce serait électro-pneumatique, comme Cochereau l'a fait à Notre-Dame.

Quelque soit la solution retenue, je pense surtout qu'il faut pouvoir harmoniser le toucher sur tous les claviers d'un instrument... C'est tres destabilisant de changer de clavier et de se retrouver brutalement avec un toucher beaucoup plus lourd ou inversement plus leger que celui que l'on vient de quitter...

Citation :

D'ailleurs les machines Barker sont très bruyantes, comme à Saint-François de Sales à Lyon, ça claque continuellement, au point qu'il serait de bon goût de jouer la Danse Macabre de Saint-Saëns arrangée pour orgue, car ces claquements évoquerait avec pertinence le claquement des os de ces danseurs squelettiques... J'ironise et bien-sûr je parle au figuré.

Cela depend de leur positionnement dans le buffet je pense. Le Merklin auquel je faisais reference n'etait pas tres bruyant (de la console). Le deuxieme, qui avait ses machines barker juste derriere la console (qui est juste de l'autre cote de la photo), etait assez infernal de ce point de vue...

Enfin, historicité oblige, même si Aristide revivait aujourd'hui, il sera le premier à foutre au feu ces Barkers pour l'électro et d'ailleurs il en parla et son fils tenta de créer l'orgue expressif, mais cela fut sans lendemain. Cependant, la traction idéale, à condition que ce soit bien fait, est la traction mécanique directe.

ysov a écrit:

Cependant, la traction idéale, à condition que ce soit bien fait, est la traction mécanique directe.

C'est clair ! Pas la plus facile, mais sans doute la plus sensible... ce qui fait toute la difference !

Pat17 a écrit:

Ma remarque a de quoi faire sourire effectivement... C'était en fait une remarque admirative, car le livre semble introuvable de ce côté-ci de l'Atlantique ; je m'attendais à ce que personne ou presque sur ce forum n'ait pu avoir la possibilité de le lire...

Tu poses des questions pour nous piéger, alors ?

Mais bon, quand on s'adresse à la fine fleur de la mélomanie, ça aurait bien été le diable que personne ne l'ait ouvert.

La fine fleur......

Merci pour les réponses. Je vais plutôt me mettre au violon.

frere elustaphe a écrit:

Merci pour les réponses. Je vais plutôt me mettre au violon.

Avant, on attend d'entendre tes contre-fa dièses.

J'arrive pas à voir ce qu'est la numérotation des notes, Do4 par exemple.

frere elustaphe a écrit:

Merci pour les réponses. Je vais plutôt me mettre au violon.

C'est l'influence natravienne ça

Le seul truc sympa avec le violon, c'est le quatuor

frere elustaphe a écrit:

J'arrive pas à voir ce qu'est la numérotation des notes, Do4 par exemple.

Quand Yannou beugle un contre-ut, c'est ut 4 (en notation française).

DavidLeMarrec a écrit:

frere elustaphe a écrit:

J'arrive pas à voir ce qu'est la numérotation des notes, Do4 par exemple.

Quand Yannou beugle un contre-ut, c'est ut 4 (en notation française).

mais c'est quoi le 4 ?
(bien essayé pour Yannou)

C'est le numéro de l'octave. Quand Siepi fait un gros grave, c'est un ut 1. Quand Milnes fait un grave, c'est un ut 2. Quand Piau fait un très grave, c'est un ut 3. Quand Domingo fait un gros aigu, c'est un ut 4 (enfin, des fois). Quand Callas fait un gros aigu, c'est un ut 5. Quand Mado Robin s'amuse, c'est un ut 6.

Ok. Mais de toute façon, je chante pas.

J'aurais été curieux de constater jusqu'a qu'elle échelle Moreschi le dernier castrat, mort dans les années vingt, se serait rendu??? Ou bien le haute contre Philippe Jaroussky èa tous le moins.

DavidLeMarrec a écrit:

Tu poses des questions pour nous piéger, alors ?

Meme pas, c'etait une simple maladresse de formulation...

L'humble amateur que je suis ne se permettrait pas de defier les divinites de ce forum

@Pat17 : tu joues quoi chez Bach ?

Cololi a écrit:

@Pat17 : tu joues quoi chez Bach ?

Du simple, vu que mon niveau ne me permet pas d'aller bien loin...

Le morceau que je massacre le moins est la transcription pour orgue solo du Choral "Jésus que ma joie demeure" (BWV147).

Je me suis essayé à plusieurs autres morceaux, mais j'ai besoin de progresser pour y arriver vraiment...

Et toi, en dehors de la BWV 558, est-ce que tu as attaqué autre chose, ou bien es-tu passé directement (et définitivement) à Messiaen ?

Pat17 a écrit:

Cololi a écrit:

@Pat17 : tu joues quoi chez Bach ?

Du simple, vu que mon niveau ne me permet pas d'aller bien loin...

Le morceau que je massacre le moins est la transcription pour orgue solo du Choral "Jésus que ma joie demeure" (BWV147).

Je me suis essayé à plusieurs autres morceaux, mais j'ai besoin de progresser pour y arriver vraiment...

Et toi, en dehors de la BWV 558, est-ce que tu as attaqué autre chose, ou bien es-tu passé directement (et définitivement) à Messiaen ?

C'est mal me connaître : je veux faire du baroque ET du romantique ET du moderne
Donc j'ai fait 1 baroque (Bach 558), 1 romantique (Franck, L'Organiste), maintenant 1 moderne (Messiaen le Banquet) ... et ensuite et bien je demanderai à mon prof de faire un baroque

Pour Bach, j'espère que vous utilisez pas les partitions annotées par Marcel Dupré? Ou si c'est le cas, j'espèere que vous rejetez ses annotations?

Cololi a écrit:

C'est mal me connaître : je veux faire du baroque ET du romantique ET du moderne
Donc j'ai fait 1 baroque (Bach 558), 1 romantique (Franck, L'Organiste), maintenant 1 moderne (Messiaen le Banquet) ... et ensuite et bien je demanderai à mon prof de faire un baroque

Ca va être dur de scinder ton avatar en trois parties...

ysov a écrit:

Pour Bach, j'espère que vous utilisez pas les partitions annotées par Marcel Dupré? Ou si c'est le cas, j'espèere que vous rejetez ses annotations?

En ce qui me concerne, j'utilise la seule partition que j'avais trouvé à l'époque dans ma ville de province, la transcription par René Capdeville (Editions Combre)...

Bien c'est totalement convenable. L'édition de Dupré si tu as jamais pris connaissance, c'est le legato absolu!

Pat17 a écrit:

Cololi a écrit:

C'est mal me connaître : je veux faire du baroque ET du romantique ET du moderne
Donc j'ai fait 1 baroque (Bach 558), 1 romantique (Franck, L'Organiste), maintenant 1 moderne (Messiaen le Banquet) ... et ensuite et bien je demanderai à mon prof de faire un baroque

Ca va être dur de scinder ton avatar en trois parties...

Plaisanterie, mise à part je tiens beaucoup à jouer les 3 périodes

@Ysov : si tu savais comment j'ai envie de jouer le baroque ... comme du Franck
Le prof insiste sur : "ah non faut faire staccato", mais perso je trouve ça difficile à faire ... et pas forcément très esthétique.

En fait le non legato ne veut pas systématiquement dire staccato absolu On peut délié sans que ce soit en staccato dans le plein sens du terme, alors qu'avec Dupré donc Franck et compagnie, c'est du caramel fondant plein les doigts...

ysov a écrit:

Bien c'est totalement convenable. L'édition de Dupré si tu as jamais pris connaissance, c'est le legato absolu!

D'après ce que j'ai cru comprendre, la version de Capdeville était plutôt inspirée de celle de Duruflé.

Oui en effet, donc anti Dupré...

Cololi a écrit:

Plaisanterie, mise à part je tiens beaucoup à jouer les 3 périodes

D'où l'avantage d'Hauptwerk, qui permet plus facilement ce genre de grand écart qu'un véritable instrument (indépendamment de toute autre limitation).

Citation :

@Ysov : si tu savais comment j'ai envie de jouer le baroque ... comme du Franck
Le prof insiste sur : "ah non faut faire staccato", mais perso je trouve ça difficile à faire ... et pas forcément très esthétique.

C'est pour ce genre de considération que le livre de l'Abbé Bouchard m'intéresse au plus haut point...

Pat17 a écrit:

Cololi a écrit:

Plaisanterie, mise à part je tiens beaucoup à jouer les 3 périodes

D'où l'avantage d'Hauptwerk, qui permet plus facilement ce genre de grand écart qu'un véritable instrument (indépendamment de toute autre limitation).

Tout à fait ça permet d'avoir accés à des orgues d'esthétiques très différentes ... et depuis chez soit, en 2 clics de souris. Franchement rien ne peut concurrencer celà, étant donné que tu n'auras jamais accés aux instruments réels qui sont numérisés pour HW.

Dis-moi, pour jouer Bach, tu utilises la copie du Cavaillé-Coll de Caen ou le Silbermann de Fribourg?

ysov a écrit:

Dis-moi, pour jouer Bach, tu utilises la copie du Cavaillé-Coll de Caen ou le Silbermann de Fribourg?

Silbermann ... enfin ça sonne terriblement bien sur un Cavaillé-Coll aussi

Quoique le Cavaillé-Coll de Saint-Ouen sonne pas si mal pour le répertoire de Bach, tout comme le répertoire français ancien, car le génial facteur se retourna vers des concepts sonores anciens, même au niveau des tailles des mixtures, guère différentes de ce qui est montré dans le traité de Don Bedos ''L'art du Facteur D'orgue''. De plus, il conserva le Positif de dos avec Cromorne et mutations. Seul la Pédale trahit toujours la nette conception Symphonique, du fait que ce sont surtout des jeux de Flûtes, aucuns principaux. Mais Saint-Etienne de Caen est trop pâteux, donc idéal pour jouer Bach avec
l'édition annotée de Dupré... (J'ironise bien-sûr).

C'est vrai c'est trop pateux pour Bach, je ne le nie pas

Je n'ai même pas essayé pour ma part... Mais il est vrai que j'ai reçu l'ACC de Caen après le Hinsz de Kampen, et que donc je n'avais aucune raison de me lancer dans des expériences bizarres...

Je précise que j'ai aussi prit mon pied à jouer Franck sur un Silbermann

Cololi a écrit:

Je précise que j'ai aussi prit mon pied à jouer Franck sur un Silbermann

De toute façon, les exemples pullulent d'enregistrements faits sur des instruments théoriquement inadaptés à la musique jouée. Avec plus ou moins de bonheur d'ailleurs : je n'ai pas été particulièrement convaincu par exemple d'un enregistrement de Bach interprété sur Saint-Maximin (je n'ai plus la référence en tête, mais c'était quand même Bardon qui était à la console). Mais il est vrai que certains organistes savent tirer la quintessence de leur instrument, et proposer des associations plutôt inédites.

Ah! Cependant, jouer Franck sur un Silbermann ''De conception purement allemande'' car de Gottfried est pas l'idéal, mais mieux que jouer Bach sur un Cavaillé-Coll. Par contre, un Jean-André Silbermann
comme celui de Shoultz, Ebermunster, Colmar, car de conception autant française qu'allemande de sonorité, donc plus large, les mixtures plus flûtés que principalisantes, ce qui favorise d'avantage Franck.

Pat17 a écrit:

Je suis tombe au hasard de mes peregrinations sur le net, sur la reference suivante :

http://www.pulaval.com/catalogue/quelques-reflexions-sur-jeu-orgue-4030.html

Le livre semble tres interessant, mais malheureusement il n'est disponible que sur le site de son editeur, au Quebec : si donc je souhaite l'acquerir, il faudra payer des frais de port superieurs au prix du livre ; autant dire qu'il ne faut pas se tromper !

Ne pouvant travailler avec un professeur d'orgue que trois fois par an, du dait de mon eloignement, je suis a la recherche de methodes et indications pour ameliorer mon jeu...

Je l'ai reçu hier en direct du Québec (le titre est introuvable en France, sauf à chercher du côté de l'occasion). Je l'ai rapidement feuilleté, j'ai maintenant hâte de finir ma pile de livres en cours pour m'y attaquer !

Certains extraits sont d'ailleurs disponibles en ligne sur Google Books : http://books.google.fr/books?id=e05UrYo8AZ4C&printsec=frontcover&hl=fr&source=gbs_ge_summary_r&cad=0#v=onepage&q&f=false

A l'écoute de Rienzi, je m'aperçois qu'il y a de l'orgue. Dans Faust de Gounod aussi. Ca existe les orgues transportables pour mettre dans les salles d'opéra ? Comment c'est possible de jouer de l'orgue hors d'une église avec un orgue ?

Le XIXe siècle vit l'apparition d'orgue dans les salles de concert, comme au Trocadéro à Paris, à titre d'exemple.

ysov a écrit:

Le XIXe siècle vit l'apparition d'orgue dans les salles de concert, comme au Trocadéro à Paris, à titre d'exemple.

Mais c'est des orgues fixes ? Si oui c'est courant aujourd'hui dans les salles ?

Aujourd'hui c'est très courant et sont fixes. Cavaillé-Coll pour ne citer que lui, en a installé un à Moscou au XIXe et pourtant la Russie est aucunement de tradition organistique, car l'Eglise orthodoxe la rejeta, même si l'orgue fut utilisé du temps de l'empire Byzantin, mais jamais dans le religieux, alors que l'Occident depuis Pépin le Bref qui en avait un en cadeau justement par une délégation byzantine,
l'adopta.

ysov a écrit:

Aujourd'hui c'est très courant et sont fixes. Cavaillé-Coll pour ne citer que lui, en a installé un à Moscou au XIXe et pourtant la Russie est aucunement de tradition organistique, car l'Eglise orthodoxe la rejeta, même si l'orgue fut utilisé du temps de l'empire Byzantin, mais jamais dans le religieux, alors que l'Occident depuis Pépin le Bref qui en avait un en cadeau justement par une délégation byzantine,
l'adopta.

Ok merci.

Néanmoins les orgues disparaissent des salles de concert, au moins à Paris. Celui du théâtre des Champs-Elysées, celui de la salle Gaveau, etc. sont muets depuis longtemps. L'orgue du studio 104 de Radio-France a été démonté en 2007 et se trouve maintenant à la cathédrale de Lille et l'orgue du studio 103 a été remonté à l'église Saint Jeanne d'Arc de Versailles.
À l'opéra, Bastille ou Garnier, quand il y a des scènes nécessitant un grand orgue (Faust par exemple), je crois qu'ils utilisent un orgue électronique échantillonné, du genre de Hauptwerk.
Bref, il n'y a plus beaucoup de salles de concert avec orgue en état de marche à Paris.
À Londres, celui du Royal Albert Hall a été réparé il y a quelques années.
http://en.wikipedia.org/wiki/Royal_Albert_Hall_Organ

En effet, à Paris les orgues de salles de concert, disparaissent massivement, mais ailleurs, c'est l'inverse, même ici dans ma ville avec la nouvelle salle de l'OSM il y a un orgue tout neuf!

On peut même dire que ces orgues ont disparu à Paris et dans le reste de la France. Et qu'on n'en construit pas dans les nouvelles salles (Nantes, Metz, Dijon). Il n'y a plus guère que l'orgue de l'auditorium de Lyon (un Cavaillé-Coll, celui du Trocadéro pour l'expo de 1878 !) comme exemple de grand orgue de salle de concert. Même à Pleyel quand on joue la 3e de Saint-Saëns il faut supporter un horrible truc à échantillons. Et on supprime les parties d'orgue chez Mahler, chez Strauss... Une hérésie quasiment n'importe où dans le monde !

Heureusement cela devrait théoriquement changer avec le nouvel auditorium de Radio-France et la Philharmonie de Paris, deux grandes salles qui doivent disposer chacune d'un orgue selon leur cahier des charges.

Le pire c'est qu'une grande salle de concert sans orgue, je trouve ça triste, ça manque quoi. Quand on est à Leipzig, à Amsterdam, à Berlin, à Vienne, etc., l'orgue est là à veiller dans un coin, même si c'est pour rester muet. C'est beau, aussi indispensable dans le paysage du concert qu'à la tribune d'une église.

Tiens, ça me fait penser, je me suis toujours demandé si l'orgue du Théâtre des Champs-Élysées était en état de marche, ou plus exactement depuis combien de temps il ne l'était plus. Et en fouillant internet j'ai lu à droite à gauche qu'il n'aurait jamais fonctionné ? N'est-ce donc qu'une simple rangée de tuyaux de parement placée là sans que jamais rien n'ait été installé de définitif ? Là aussi ça serait pourtant bien utile.
Edit : Ah non, en cherchant mieux, grand orgue Puget du TCE, l'orgue servait à l'origine surtout à accompagner des films (!) et ne fonctionne plus depuis les années cinquante.
Pour célébrer les 100 ans du TCE ils auraient pu mettre un peu d'argent dans un nouvel orgue quand même

Dans la Philharmonie de Luxembourg, ils ont eu la bonne idée d'installer un orgue.

Rien à voir, mais j'ai entendu récemment le Klais de Trêves à l'occasion d'une messe, très bel instrument.

@ Discobole.

Peut-être qu'un jour cet instrument du théâtre des Champs Élysée sera restauré? En tous cas aux USA, les orgues de théâtre et de cinéma le sont systématiquement.

Oui Alexandre ce Klais de Trèves est superbe, comme la majorité des instruments de cette firme de Bonn. J'en profite pour te suggérer l'acquisition des volumes correspondants
à cet instrument des enregistrements consacrés à Reger du label Naxos, impliquant le titulaire Josef Still et le jeune organiste Martin Welzel. Tout est parfait, que ce soit au niveau de l'interprétation,
leur conception des registrations des oeuvres et de la prise de son.

discobole a écrit:

Et on supprime les parties d'orgue chez Mahler, chez Strauss...

C'est dans quelles oeuvres qu'il y a de l'orgue ?

Chez Mahler, la 8è symphonie, chez Strauss Zarathoustra et la symphonie alpestre.

ysov a écrit:

Peut-être qu'un jour cet instrument du théâtre des Champs Élysée sera restauré? En tous cas aux USA, les orgues de théâtre et de cinéma le sont systématiquement.

Je n'ai pas de date précise mais cet instrument doit dater des origines du TCE, donc années 10 voire 20, or les grandes heures de Puget, manufacture toulousaine, se situent à la fin du XIXe (d'ailleurs je me pose la question de savoir si c'est bien ce facteur-là ou un homonyme voire descendant en région parisienne, parce que ça paraît bizarre... ou alors c'est une réinstallation ?). Bref, orgue de qualité probablement moyenne, destiné à accompagner des choses pas très « classiques », mal entretenu, désaffecté depuis belle lurette, peut-être partiellement démonté... Je suppose qu'il n'y a peut-être pas mieux à en faire que de la décoration, alors que commander un nouvel orgue pourrait être plus intéressant (ceci étant son usage serait limité parce que l'emplacement de l'orgue et, on dirait, la place même dont il dispose, ne permettent sûrement pas de faire une grosse machine... donc c'est peut-être tout simplement irréalisable...).

Glocktahr a écrit:

discobole a écrit:

Et on supprime les parties d'orgue chez Mahler, chez Strauss...

C'est dans quelles oeuvres qu'il y a de l'orgue ?

Chez Mahler il y a le finale de la 2e symphonie, l'orgue vient en renfort dans les dernières minutes, sans lui il y a un grand vide... Et puis la 8e évidemment, il ne pouvait pas louper ça dans son effectif.

Chez Strauss, il y a Also sprach Zarathustra et l'Alpensinfonie.

Après il y a la 3e symphonie de Saint-Saëns, bien connue, mais aussi les Planètes de Holst, les 2 symphonies de Liszt, les poèmes symphoniques de Respighi, le Poème de l'extase et le Prométhée de Scriabine, la Symphonie lyrique de Zemlinsky, le Te Deum de Berlioz, le Requiem allemand de Brahms, la Messe Glagolitique de Janacek, et puis encore pas mal de pièces qui utilisent l'orgue parfois comme quasi soliste ou soliste, comme le concerto pour orgue de Poulenc, et d'autres partitions de Hindemith, Barber, Bernstein, Elgar, Szymanowski, Vaughan Williams, ou plus récemment évidemment Escaich...

Tout ça, quand c'est interprété en France (sauf à Lyon), l'est soit sans la partie d'orgue, soit avec un gadget.