Debussy - Pelléas et Mélisande

Xavier a écrit:

Qu'est-ce que tu fais là, ce n'est pas un topic Wagner!

C'est bon signe, ça veut dire qu'après avoir raflé tout ce qui pouvait l'être ou presque chez Richard, je regarde ailleurs.

L'intérêt de ce forum pour moi n'est d'ailleurs plus tant de se tirer à boulets rouges sur les interprétations - tout a été dit, ou presque - que de me lancer un peu (mieux) ailleurs que je ne le faisais avant.

SP a écrit:

sinon Tomlinson en Golaud - promesse de subtilité et de discrétion.

L'avis dès que j'aurais pris le temps de m'y attarder.

OUI!

Un des rares DVD qui me séduisent vraiment.

Un Golaud parfait pour moi.

Ca fait un moment que je veux venir mettre de l'ordre ici, il va falloir me décider.

Oui, Desormière est fantastique, mais non, il y a des tas d'autres versions excellentes. S'il y a bien un opéra et un seul qui peut prendre de multiples sens selon ses interprètes, ce n'est pas Don Giovanni, ce n'est pas le Ring, c'est bien Pelléas !

Un opéra prodigieusement servi au disque qui plus est. Coppola/Truc, Karajan I, les deux Abbado, les trois Ansermet, Boulez I, Dutoit... tout cela tient absolument la route de bout en bout. Sans compter quelques représentations formidables (Minkowski 2001, Albrecht 2004, Langrée 2005, Rattle 2006...) et tous les disques peut-être plus inégaux, mais tout à fait bons : Cluytens, Jordan, Baudo, etc.

Desormière joue la carte d'un certain ton (on peut proposer un Pelléas plus lyrique), et surtout d'une noirceur absolue, étouffante. D'autres joueront sur l'onirisme (Coppola, Langrée), le mystère (Abbado), la menace (Boulez), la filiation française (Cluytens, Baudo)... On peut avoir des Mélisandes perdues (Alliot-Lugaz), troublantes (Kozena), féminines (Gens, Kirchschlager), abstraites (Söderström), voire coquettes (Schwarzkopf) ! Et tout cela fonctionne...
Ce sont simplement des lectures différentes, et il est vraiment difficile, à part par goût personnel, de les hiérarchiser.

A vrai dire, je trouve Irène Joachim moins lisible dans ses choix de personnage, plus le nez dans la partition, pas très impliquée par rapport à toutes celles que j'ai citées et qui sont vraiment étonnantes. Parmi les incarnations très complètes, Maria Ewing, si décriée, est en fin de compte très convaincante.

N'as-tu pas ta Mélisande, à toi, rien qu'à toi? :smurfin:

Swarm a écrit:

J'ai beaucoup écouté ce Pelléas de Désormière/Jansen/Joachim et sans avoir écouté d'autres "vieilles" versions j'ai l'intuition, voire la certitude de tenir là LA version de Pelléas.

La plus authentique se trouve dans les extraits gravés par Piero Coppola, une leçon de direction d'orchestre, et rien moins que Panzera et Vanni-Marcoux. Une sorte de référence. (Dont personne ne parle jamais. :bad: )

Citation :

Tout le reste (les autres versions que j'ai écouté) ne me semble que tentative ratée ou pâle imitation... TOUT, de l'orchestre à la moindre minuscule intonation dans les voix, les timbres, même le son (cette proximité des voix, sans reverb),

Trop proches, tout de même. Une des choses qui me gênent est qu'on n'entend pas l'orchestre, cet orchestre somptueux !

Pour ce faire, dans des registres différents, on peut s'orienter vers :
- Coppola (limpidité, et style absolument 'authentique')
- Boulez (la complexité du matériau)
- Abbado II (lecture internationale mais très belle)
- Karajan I, Abbado I (prises de son et respirations assez sèches, on peut bien lire ce qui se passe à l'orchestre)
- Rattle 2006 (bande radio avec Berlin, volupté sonore, avec tous les détails cependant)

Les horreurs de ce côté sont plutôt Karajan II (EMI), voire Jordan, un peu opaque aussi.

Citation :

mais je trouve maintenant complètement déplacé de "chanter" cet opéra comme on chanterait du Verdi ou du Wagner.

Ce qui est génial est que Debussy, au lieu de l'imiter excellemment comme Meyerbeer ou Landowski, réinvente la prosodie française, ce qui produit cette étrangeté.
Mais je crois que, justement, les deux choses fonctionnent, aussi bien l'option 'vocale' que l'option 'parlando'.

Citation :

Les Mélisandes avec 7 tonnes de vibrato me semblent complètement à côté de la plaque.

Je n'en vois pas dans la discographie. Mais si tu penses à la version réalisée par Gwyneth Jones l'année dernière, tu as peut-être raison.

Citation :

Je ne suis pas spécialiste, mais j'ai la ferme intuition que c'est un poème musical qui ne peut et ne doit pas être abordé de la même manière que les autres opéras.

Je ne sais pas. Je crois que cet opéra est en effet extrêmement original, et qu'on peut l'aborder des deux façons. En exaltant sa spécificité - et Desormière l'a fait comme nul autre, Boulez compris - ou en le traitant comme un immense opéra qu'il est.

Citation :

D'ailleurs, l'enregistrement "live" me semble lui même moins bien adapté, puisque les chanteurs doivent "pousser" leur voix pour qu'on les entende correctement. Et ils avaient parfaitement compris ça dans les années 40 en enregistrant cette version de Désormière, il faut avoir les micros suffisament près des chanteurs pour qu'ils puissent donner toutes les nuances possibles à ce quasi parlando qui me paraît faire partie intégrante de l'atmosphère de ce chef d'oeuvre.

Détrompe-toi, même dans le grand Festspielhaus de Salzbourg, les micros captent des choses étonnantes !
En revanche, la version de Marc Albrecht que j'avais captée à la radio, où l'orchestre couvre en permanence les chanteurs, c'est plus fâcheux - surtout que c'est admirablement interprété.

La prise de son de Desormière reste trop proche pour que le drame vive pleinement. Un tout petit peu de recul serait bien.

Mais je suis d'accord sur le fond : il ne faut surtout pas placer des monceaux de reverbérations avec des chanteurs à trois kilomètres comme pour le dernier Trouvère d'EMI (prise de son très flatteuse, mais inadaptée à un Pelléas). Il vaut mieux pouvoir capter de près les inflexions, oui.

Citation :

Et tout ce que j'ai pu réécouter depuis que j'ai découvert ce Désormière me paraît complètement déplacé, à côté de la plaque, et ne me provoque pas 10% des émotions que j'ai à l'écoute de cette vieillerie absolument géniale, qui est sombre, étouffante, oppressante,

Je n'en suis pas étonné. Je trouve l'atmosphère de Desormière quasiment insoutenable. C'est une option, pas forcément celle que je préfère, mais qui tient totalement, et qui est plus que pleinement menée à bien.

Citation :

magique, sensuelle, suggestive, bref, PARFAITE. J'irai jusqu'à dire que c'est comme écouter un disque des Beatles puis un disque d'un groupe qui reprend les Beatles, ça peut être très bien fait, même "mieux" joué techniquement, mais il n'y a pas l'âme, pas la magie...

Justement pas. Il y a plusieurs façons d'interpréter Pelléas, et il n'y a pas réellement de référence qui tienne le haut du pavé sans partage - même si chacun admire l'accomplissement de Desormière et la splendeur orchestrale d'Abbado.

Citation :

Même les "tics de prononciation" sont charmants et ajoutent à l'aspect "intemporel" de la pièce en même temps qu'ils l'accrochent à la période de sa création. La façon naïve qu'a Golaud de dire "Oh! Vous êtes belle!" fait peut-être sourire à la première écoute mais c'est COMME CA qu'il fallait la dire cette phrase, pour moi il n'y a pas d'autre manière possible.

Justement, et c'est tout l'intérêt de Pelléas, il n'y a que d'autres manières possibles. Celle-ci peut te satisfaire pleinement, mais d'autres fonctionneront tout aussi bien.

Je reviens tout de suite sur le sujet.


[quote]Tout comme les "ne me touchez pas, ne me touchez pas!" de Mélisande qui sont absolument désarmants d'innocence... C'est là seulement qu'on touche à la pureté simple du texte de Maeterlinck qui DOIT être compréhensible immédiatement dans tout son "côté direct" d'où la nécéssité de parler PARFAITEMENT le français et de ne pas chanter avec 8 tonnes de vibrato, et de ne surtout pas enregistrer ça dans une salle énorme avec les micros à 25 mètres de la scène...[:quote]
Ca, s'est sûr. Sans parler des effets spéciaux du genre zoom du Ring de Solti (pendant le remerciement de Sieglinde, une monstruosité). Mais la pureté simple de Maeterlinck n'est pas si pure ni si simple, amha.

Citation :

Les seuls (petits) bémols: Arkel a une voix presque un peu trop similaire à celle de Golaud,

Paul Cabanel a été un grand Faust de Gounod (basse française), mais aussi un grand Athanaël (baryton français), ce qui explique qu'il soit un peu barytonnant. Mais je trouve son grain très différent de l'aristocratique Etcheverry, qui campe un Golaud très positif, d'une générosité, d'une droiture et d'une bonté qui forcent l'admiration. Paul Cabanel a quelque chose de plus sombre, de moins extraverti, de plus mystérieux, de moins admirable aussi.

Mais on pourrait camper un Golaud cassant et prédateur (Cachemaille est celui qui jusqu'à présent m'a le plus convaincu), un Golaud névrotique (McIntyre version folie, Tomlinson version dépressive), un Golaud paternel (van Dam), etc.

Citation :

et Yniold est comme très souvent, chanté par une femme, alors qu'il devrait être chanté par un enfant,

Oui, eh bien on en reparlera quand les enfants chanteront juste. Anthony Britten est très bien chez Boulez, mais souvent, les enfants chantent faux (et surtout mal) et jouent moyennement bien. Leïla Ben Sedira est peut-être trop femme, mais quelle femme ! Colette Alliot-Lugaz est un idéal pour ces rôles enfantins.

Citation :

Quant à l'orchestre, c'est effectivement dommage qu'il soit si mal enregistré mais en même temps, tout est compréhensible donc il n'y a pas à se plaindre, quand on donne Pelléas il faudrait systématiquement l'enfouir au fond de la fosse et le faire jouer pianissimo!!!

Quand tu dis "tout est compréhensible", tu parles du texte, c'est ça, pas de la limpidité de l'orchestre ?
Oui, il ne faut surtout pas que l'orchestre fasse forcer les chanteurs ou les couvre, même un peu.


J'arrive pour la suite sur la petite phrase extraordinaire de Golaud.

Swarm a écrit:

Xavier a écrit:

Je me demande à qui tu penses quand tu parles des Mélisandes avec une tonne de vibrato, ou de chanteurs qui chantent ça comme du Wagner, je n'en ai pas entendu pour ma part...

Tu apprendras bien vite que j'ai le goût de l'exagération.... Mais c'est vrai que dans la version Boulez/Covent Garden ou même la Haitink c'est déjà trop pour moi (pour cette oeuvre, donc). Cela dit, je vais essayer de trouver Abbado, mais je pense aussi m'orienter sur ces vieilleries avec Danco & co.

Ces deux versions sont un peu froides. Haitink n'est pas très fouillé, tout simplement, ni chez lui, ni chez les chanteurs, c'est un peu mou. Debussy fait beaucoup du travail ce soir-là. Boulez est dans une option hédoniste froide, où la partition est magnifiée, mais sans clarté. Un Pelléas totalement nocturne. C'est très beau (et m'a absolument fasciné quand je l'ai découvert), mais peut ne pas plaire.

Si tu aimes Desormière (c'est ce que j'ai cru saisir, j'ai bon ?), sache qu'Abbado est une très grande réussite, mais totalement aux antipodes. Style international, orchestre vaste (qui ne couvre pas, attention, on n'est pas chez les sauvages), chanteurs peut-être un peu plus 'lyriques'. En tout cas une lecture plutôt opératique.

Cela dit, je ne sais trop quoi te conseiller (tu peux te reporter à mes suggestions discographiques plus haut dans le fil).
Cluytens ? Oui, très bien, mais Los Angeles minaude un peu, tu connais déjà Jansen dans de meilleures conditions, et puis la direction n'apporte rien de fondamental.
Karajan I ou Abbado I ? Oui, c'est sec, c'est cassant, c'est intelligent, mais le plateau n'est pas francophone. Tout à fait intelligible, mais je ne suis pas sûr que tu aimes (et puis Schwarzkopf en Mélisande, ça prend, mais c'est à rebours de toute innocence !).
Ansermet ? Les Golaud d'Ansermet (Rehfuss et London deux fois) sont très croquemitaine.
Dutoit ? Oui, ça te plairait sans doute, mais peut-être pas l'engorgement de Didier Henry (par ailleurs excellent). Direction très respectueuse, chanteurs d'une prononciation parfaite, d'intentions très fines.
Je pense que tu aurais pu être séduit par Langrée/Glyndebourne, très onirique, mais ce n'est pas publié.

Je te laisse choisir, mais il y a beaucoup de merveilles dans la discographie, tu peux piocher à discrétion !

vartan a écrit:

N'as-tu pas ta Mélisande, à toi, rien qu'à toi? :smurfin:

Ma Mélisande ? Non, chacune prend sa valeur en contexte.

Celle qui m'a laissé le souvenir le plus fasciné est Kozena, toute d'ambiguïté, très ingénue, mais d'un féminin rayonnant. Cela dit, Kirchschlager, tout à fait femme, me ravit - la diction ! Ewing propose une lecture très complète du rôle, Gens a un charme fou, Command un corps vocal remarquable, Alliot-Lugaz réussit totalement la lecture enfantine, Söderström la lecture insaisissable, Schwarzkopf le contre-sens réussi, et impossible de retrouver le nom de la fine Mélisande de Langrée... Non, décidément, on se repaît à chaque fois d'une lecture spécifique.

La multiplicité des approches est inévitable, tous les possibles ne peuvent pas se superposer dans une même interprétation, tout spécialement ici. Autant on peut trouver tout Sieglinde dans Crespin, autant pour Mélisande, non.


Toi, je devine que c'est Joachim, non ?

SP a écrit:

Je me suis retrouvé (heureux) détenteur d'une version DVD dirigée par Andrew Davis à la tête du London Philharmonic.
Les chanteurs me sont inconnus au bataillon (Christiane Oelze, Richard Croft, si ça dit quelque chose à quelqu'un...), sinon Tomlinson en Golaud - promesse de subtilité et de discrétion.

L'avis dès que j'aurais pris le temps de m'y attarder.

Inconnus au bataillon des verdio-wagnériens sûrement, encore que Gwynne Howell soit connu pour ses Verdi - pas exceptionnels.

Mais ce sont des gens célèbres. Richard Croft sévit avec bonheur dans l'opéra seria, spécialement de Gluck (Orfeo) à Mozart (Mitridate). Une voix moelleuse, souple. Il chante actuellement Pelléas partout en Europe. Il est avec Keenlyside le grand titulaire actuel du rôle.

Christiane Oelze est une chanteuse pas inconnue non plus, qui triomphe à Vienne et à Paris en Comtesse des Noces ! Elle a signé une splendide intégrale des mélodies de Webern avec Eric Schneider (intégrale Boulez). Voix de soprano assez léger, mais de couleur sombre.

Quant à Tomlinson, étonnamment, le français est très bon, et le personnage terrifiant, éperdu, une vraie grande réussite. Non, ce n'est pas subtil, dans le sens où Golaud est un éléphant dans un magasin de porcelaire, mais ce n'est pas du tout de mauvais goût.
Tout en se plaçant dans la tradition des Golaud méchants, il se situe plus de côté de Cachemaille (avec une couleur tout autre, évidemment) que du côté de McIntyre, Rehfuss et London.

Andrew Davis a signé un Pelléas assez moyen dans les années 80 à Covent Garden (avec Allen en petite forme et Stewart, méconnaissable, grosse machine paumée).

Je reviens sur la phrase de Golaud.

Citation :

Même les "tics de prononciation" sont charmants et ajoutent à l'aspect "intemporel" de la pièce en même temps qu'ils l'accrochent à la période de sa création. La façon naïve qu'a Golaud de dire "Oh! Vous êtes belle!" fait peut-être sourire à la première écoute mais c'est COMME CA qu'il fallait la dire cette phrase, pour moi il n'y a pas d'autre manière possible.

Justement, et c'est tout l'intérêt de Pelléas, il n'y a que d'autres manières possibles. Celle-ci peut te satisfaire pleinement, mais d'autres fonctionneront tout aussi bien.

*****

D'abord, je remets en contexte. Premières phrases adressées à Mélisande.

Golaud dit : "N'ayez pas peur, je ne vous ferai pas... Oh, vous êtes belle !"

Nous ne saurons pas ce que Golaud ne ferait pas, mais manifestement, qu'elle soit belle change pas mal de choses. Raccourci qui mène Golaud dans la forêt, précisément : impulsivité, et lecture très limitée du monde. Le dernier acte en témoigne, assassinant une seconde fois la mourante, et obsédé par un seul paradigme, une seule grille de lecture du monde, une seule question - qui ne permet pas, naturellement, de saisir ce qui l'entoure.

Cette réplique est assez fondamentale. Elle révèle un aspect de la personnalité de Golaud, une contradiction interne, une lutte entre deux principes. On voit bien que la bête prend le pas sur l'homme civil. La beauté de Mélisande change sa résolution. (En fait de ne pas faire, il finira par lui faire un enfant avant que l'opéra ne soit fait.)

Bref, sur le plan théorique, je penche pour l'idée de la concupiscence, de la révélation de l'emprise de la forêt sur Golaud (voir lien ci-après pour explicitations, je ne refais pas le cheminement complet). "Dieu sait jusqu'où cette bête m'a menée."
A priori, j'attends donc l'opposition entre deux Golaud, et la révélation, dans ces deux phrases, du drame qui va se nouer : le généreux Golaud deviendra le monstre trop humain de l'acte V, pour faire très vite.

On peut compléter ces quelques considérations par ce que j'en disais sur l'avant et l'après, ici :
http://tinyurl.com/yefq8k . N'hésitez pas, si cela vous chante, à vous emparer de remarques pour les discuter là-bas ou ici, je serai tout à fait ravi d'en débattre.

*****

A présent, les versions.

David Etcheverry (Desormière) :
http://piloris.free.fr/golaud1.mp3

Celle que Swarm décrit comme surprenante mais parfaite. David Etcheverry évoque une surprise admirative, un respect spontané, voire une dévotion mystique devant la beauté.
A rebours de ce que j'attendais a priori, donc. Mais parfaitement en cohérence avec le personnage, séduisant jusque dans le meurtre, brossé par l'interprète.


Gilles Cachemaille (Dutoit) :
http://piloris.free.fr/golaud2.mp3

Des sons durs, une intonation presque rocailleuse. J'ai ma concupiscence, et même un rien de vulgarité. On sent tout le fond d'animalité qui peut se réveiller dans Golaud, tout ce qu'il peut avoir d'autoritaire, de cassant et de cruel. La scène de l'outrage est absolument glaçante dans cette version, je ne sache pas que la démence de Golaud ait été mieux rendue.


Donald McIntyre (Boulez I) :
http://piloris.free.fr/golaud3.mp3

Celle-ci est incroyable. McIntyre début en enjôlant, comme pour approcher un oiseau craintif, puis ce "oh" pleinement admiratif, qui se termine sur un sourire presque grivois en coin, avant de se refermer pudiquement sur la dernière syllabe de "belle", plus respectueux. Ici, pas de tension réelle. Golaud est un prédateur, parce qu'il est homme, tout simplement.
Cet aspect égrillard est peut-être dû à une légère déformation du français, mais qu'est-ce qu'il est éloquent !


van Dam (Karajan II) :
http://piloris.free.fr/golaud4.mp3

Ici, on a un peu la même attitude douce que chez McIntyre, avec un sourire, mais plus un sourire d'esthète. On est dans le premier degré du texte (ce n'est pas un défaut). Golaud s'émerveille de la beauté de Mélisande.
Voyons une douzaine d'années plus tard.


van Dam (Abbado II) :
http://piloris.free.fr/golaud5.mp3

Moins travaillé dans le détail, moins vocal, plus adapté à la vocalité du rôle est ce qui précède. Ici, nous entendons une petite nuance : il s'agit plutôt de fierté, comme un père devant sa fille.


van Dam (Rattle 2006) :
http://piloris.free.fr/golaud6.mp3

Là, pour le coup, l'expression est assez neutre, mais je vous ai montré la continuité. J'en ai profité pour vous laisser les répliques de Kirchschlager, qui ose des choses invraisemblables (des poitrinés dans Mélisande !). C'est déjà là une femme, l'ancienne femme de Barbe-Bleue, assurément, et pas une enfant enfuie après des jeux innocents. Incarnation fascinante.


Bacquier (Baudo) :
http://piloris.free.fr/golaud7.mp3

Ici, Golaud s'avance bonhomme, en souriant. C'est la stupéfaction qui est mise en évidence, plus que le sous-texte. Un émerveillement très méridional, du genre "ralala, ta fille, dis, quelle belle plante !". On n'a pas encore choisi le camp du paternel ou du prédateur, mais on est loin du Chevalier Etcheverry.


Huttenlocher (Jordan) :
http://piloris.free.fr/golaud8.mp3

Ici, un mélange très intéressant de tendresse et de prédation. On perçoit l'admiration non pas de l'esthète mais de l'homme, en même temps qu'une réserve due à l'âge de Mélisande.


Naouri (M. Albrecht) :
http://piloris.free.fr/golaud9b.mp3

Ici, un problème de départ, le chanteur peine, ne trouve pas la bonne hauteur, donc peu de place pour l'interprétation. Mais globalement, on sent dans cet accent final comme une précipitation - timidité, impulsivité ? C'est le reste de l'interprétation qui peut en décider. Incarnation beaucoup plus habitée que sa version Haitink (c'était la première fois qu'il chantait l'oeuvre, et pour une version de concert... en outre il a fait d'immenses progrès en caractérisation ces deux-trois dernières années).


London (Ansermet Met 62) :
http://piloris.free.fr/golaud9.mp3

Problème de langue, devant un public qui ne la parle pas. Le sens de l'extrait passe totalement à la trappe, on est en mode "musique pure".


*****

Je ne vais pas tous les faire, tous ne sont pas intéressants. Mais ça donne une idée des possibles sur chaque réplique, et ils sont nombreux !

La réussite va essentiellement à Etcheverry, qui réussit parfaitement son portrait de Golaud-chevalier, ainsi qu'à McIntyre, très ambigu. Les autres sont ici moins convaincant, et Van Dam III, sans parler de London, passent un peu à côté de la profondeur du passage.
Mais ce n'est pas du tout représentatif des conceptions d'ensemble, bien sûr, un effet de loupe artificiel de ma part.


Juste pour montrer qu'on peut interpréter de bien des façons ces répliques, et que Desormière, pour convaincant qu'il soit, opère des choix qui lui restent propres. Concernant Golaud-chevalier, c'est une conception qui n'a à ma connaissance jamais été reprise ensuite, et qui est totalement réussie ici. Mais Golaud-névrosé (McIntyre), Golaud-prédateur, Golaud-fragile (Tomlinson), Golaud-despote (Cachemaille) peuvent tout aussi bien se concevoir, il s'agit simplement d'un point de vue différent.

Mais bravo à Etcheverry tout de même, qui est véritablement l'étoile de cette distribution !

Vraiment très intéressante cette petite comparaison!
Je trouve tes commentaires pertinents, mais je ne sais pas si ma perception aurait été la même sans les lire...

London est vraiment marrant, il n'a rien à faire là...

Xavier a écrit:

Vraiment très intéressante cette petite comparaison!

Le plus fort, c'est que c'est comme cela pour chaque réplique, même "Ne me touchez pas !". On a les versions littéralement apeurées sans surplus de sens, on a celles qui viennent d'un autre monde et qui semblent intouchables car lointaines, on a celles qui semblent craindre quelque chose d'inconnu...

Citation :

Je trouve tes commentaires pertinents, mais je ne sais pas si ma perception aurait été la même sans les lire...

Peut-être pas, c'est possible. Mais clairement, tout le monde n'y fait pas la même chose !

Citation :

London est vraiment marrant, il n'a rien à faire là...

Ansermet l'a pourtant choisi pour deux de ses trois Pelléas parvenus au disque. C'est parfaitement chanté de bout en bout, avec un très bon français, et dans une optique croquemitaine : Golaud est véritablement un géant, un homme peut-être bon, mais dont la puissance fait craindre. La scène des souterrains est vraiment inquiétante, de ce point de vue.
Mais je suis d'accord, sinon, c'est un peu court à mon goût, parce que pas très précis sur la caractérisation.

Au fond, on trouve très peu de Golaud non francophones dans la discographie. Les dissidents sont tous anglophones (sauf DFD, mais c'est vraiment une version exotique).


Si je les fais tous, CDs et DVDs, extraits et intégrales :

Francophones :
Hector Dufranne
Vanni-Marcoux
Michel Roux
José van Dam
Gabriel Bacquier
Gilles Cachemaille
Gérard Souzay
Henri Etchéverry
Armand Arapian
Laurent Naouri
Julien Haas
Philippe Huttenlocher

Anglophones :
Donald McIntyre
John Tomlinson
Lawrence Tibbett
Heinz Rehfuss (allemand naturalisé américain)
Donald Maxwell
John Brocheler
George London

Germanophones :
Alexander Welitsch, normal (excellente version abrégée en allemand avec Windgassen et l'opérette)
Dietrich Fischer-Dieskau
Michael Volle (récente parution chez TDK, version Welser-Möst)



Dans ceux-là, Rehfuss et London sont sans doute ceux qui s'en tirent le moins bien. Brocheler, malgré une couleur très sombre également, est un très beau Golaud, on connaît les qualités de Tibbett, et j'ai déjà détaillé les lectures de Tomlinson et McIntyre, parfaitement convaincantes. Dans cette série, c'est Tomlinson qui emporte la timbale à mon goût, très impressionnant de maîtrise du personnage.

Bon, j'ai regardé le DVD évoqué plus haut - je rappelle qu'en tant que quasi-inculte pour tout ce qui n'est pas Wagner, ce n'était que ma première version intégrale - malgré une attention de plus en plus distraite par des éléments extérieurs.

A l'évidence, il me faudra une deuxième vision pour tout digérer et apprécier comme il se doit l'ensemble de l'oeuvre, mais une question d'ordre purement analytique me taraude : comment voyez-vous le personnage de Pelléas ?

Autant Gollaud (magistralement incarné par Tomlinson ici) et Mélisande ont une présence forte, des caractères solidement campés - tout en acceptant plusieurs lectures possibles, comme l'a montré David - autant le gars Pelléas me paraît bien fallot, sans grand attrait autre que la jeunesse.
Révision du jugement nécessaire ?

Non, c'est bien vu.

Pelléas est l'exemple même du personnage "blanc" : le texte lui-même ne décide pas ce qu'il est, c'est à chaque interprète d'y inscrire quelque chose (ou de le laisser en l'état).

L'important est en réalité que Pelléas, comme Mélisande, soit hors du monde, hors système, ce qui crée la magie suspendue des duos du III et surtout du IV.

Je comprends en filigrane que tu te demandes ce qu'il a pour plaire. Tout simplement, je pense, cette absence au monde - ou du moins à Allemonde. En ce sens, le personnage de Golaud est profondément utile, puisqu'il propose un ancrage plus net dans le monde et l'humanité, avec toutes ses contradictions positives ou négatives.
En quelque sorte, Golaud c'est nous, nous qui contemplons des sentiments que nous idéalisons, que nous projetons dans une ascétique pureté, si bien qu'ils nous sont défendus. Arkel aussi, avec ses conseils profonds et avisés qui échouent immanquablement.
Pelléas, tout comme Mélisande, appartient à un univers dont les autres personnages du drame sont irrévoquablement exclus - ce qui crée cette tension, cette injustice ressentie par Golaud.


A propos de l'attitude de Golaud à l'acte I, j'ai retrouvé un commentaire de Vartan qui éclaire différemment le personnage, non plus sous l'angle de la personnalité duelle comme je le disais, non plus sous l'angle de l'ancrage dans l'humanité par opposition à un monde plus onirique, comme je viens de le faire, mais par rapport à son origine, ses meurtrissures anciennes, tout ce qu'on peut en deviner. Et comme tout ce que dit Vartan, c'est à lire.
http://tinyurl.com/yakhbp

SP a écrit:

Bon, j'ai regardé le DVD évoqué plus haut - je rappelle qu'en tant que quasi-inculte pour tout ce qui n'est pas Wagner, ce n'était que ma première version intégrale - malgré une attention de plus en plus distraite par des éléments extérieurs.

Il m'arrive souvent de découvrir des opéras par le DVD, mais autant celui-ci est superbe, autant sa mise en scène est peut-être un peu trop 3è-4è degré pour découvrir l'oeuvre, enfin je ne sais pas... La version Boulez/Stein est excellente à cet égard, avec une mise en scène simple, premier degré, mais assez belle.

SP a écrit:

A l'évidence, il me faudra une deuxième vision pour tout digérer et apprécier comme il se doit l'ensemble de l'oeuvre, mais une question d'ordre purement analytique me taraude : comment voyez-vous le personnage de Pelléas ?

Autant Gollaud (magistralement incarné par Tomlinson ici) et Mélisande ont une présence forte, des caractères solidement campés - tout en acceptant plusieurs lectures possibles, comme l'a montré David - autant le gars Pelléas me paraît bien fallot, sans grand attrait autre que la jeunesse.
Révision du jugement nécessaire ?

C'est peut-être un peu dû à Croft, très bon chanteur mais pas très intéressant dans sa caractérisation (du point de vue théâtral) de Pelléas.
Pour reprendre les termes de David, il laisse le personnage en l'état. Ceci dit c'est peut-être un choix et ça fonctionne finalement très bien.
Pour ma part, Golaud ne m'a jamais autant ému qu'ici, notamment au V.

La mise en scène, en tout cas dans les moments forts, m'a semblé assez claire - Gollaud qui évoque son égarement et la bête traquée à l'acte I scène 1, le poing serré et perdu dans ses pensées, on comprend tout de suite que tout le drame se joue en lui.

Finalement, ça me paraît plus figuratif encore qu'une forêt obscure.

Bon, alors c'est parfait, tu as bien fait de prendre cette version, tu aurais peut-être trouvé Boulez/Stein trop 1er degré au niveau de la mise en scène.

Pour Ma Mélisande, j'ai trop peu de recul sur la discographie pour pouvoir me prononcer définitivement! Ainsi soit-Il.

Toutes les réflexions de David sur les Oh, vous êtes belle! sont très judicieuses pour approcher ce chef-d'oeuvre protéiforme.

Lui seul mérite Mélisande!

Seul le Van Dam (Karajan) me laisse une impression différente (sans connaître l'ensemble de l'interprétation). Je le sens respectueux dans son approche de la petite fille voire religieusement admiratif de sa beauté. Moins cet oeil aiguisé par un beau spectacle que tu entends chez lui.

Pour Etcheverry, ce qui me frappe à entendre tous ses collègues, c'est l'approche épurée de la ligne de chant, une façon de ne pas chanter la phrase, de la dire. Sobriété et élégance. MacIntyre paraît approximatif comparé à sa diction, tout de suite moins présent. Desormière nous emmène peut-être plus au théatre qu'à l'opéra.

vartan a écrit:

Pour Etcheverry, ce qui me frappe à entendre tous ses collègues, c'est l'approche épurée de la ligne de chant, une façon de ne pas chanter la phrase, de la dire. Sobriété et élégance. MacIntyre paraît approximatif comparé à sa diction, tout de suite moins présent. Desormière Debussy nous emmène peut-être plus au théatre qu'à l'opéra.

à part ça merci pour ces comparaisons David j'ai eu le temps de les écouter mais pas encore assez pour me faire une vraie idée...

C'est de toute façon le petit bout de la lorgnette, Swarm, ça ne prétend ni ne peut décider de l'essence d'une interprétation. Mais c'était pour donner à réfléchir sur les possibles dans cette oeuvre.

vartan a écrit:

Seul le Van Dam (Karajan) me laisse une impression différente (sans connaître l'ensemble de l'interprétation). Je le sens respectueux dans son approche de la petite fille voire religieusement admiratif de sa beauté. Moins cet oeil aiguisé par un beau spectacle que tu entends chez lui.

Tout à fait, respectueux, mais sourire bien plus profane que religieux - il n'est que de comparer à Etcheverry...

Citation :

Pour Etcheverry, ce qui me frappe à entendre tous ses collègues, c'est l'approche épurée de la ligne de chant, une façon de ne pas chanter la phrase, de la dire. Sobriété et élégance. MacIntyre paraît approximatif comparé à sa diction, tout de suite moins présent. Desormière nous emmène peut-être plus au théatre qu'à l'opéra.

McIntyre n'est pas francophone, certes, mais c'est tout à fait réussi, y compris dans l'ensemble. Pour Etcheverry (que j'ai appelé David pendant toute la page précédente je ne sais pourquoi, il s'agit d'Henri), oui, bien sûr, c'est très parlé comme ses collègues. C'est vraiment pour moi le plus impressionnant du plateau, à côté de Jansen en voix assez naturelle et Joachim plus figée. Grand seigneur.

DavidLeMarrec a écrit:

Etcheverry (que j'ai appelé David pendant toute la page précédente je ne sais pourquoi, il s'agit d'Henri)

À part ça qu'est-ce qui nous empêche de nous transmettre entre nous des versions libres de droits?

Swarm a écrit:

À part ça qu'est-ce qui nous empêche de nous transmettre entre nous des versions libres de droits?

Rien, je crois!

Rien du tout. J'avais déjà proposé, lorsque j'étais en mon temps roitelet, Desormière à mes visiteurs.

Sont libres de droit :

Emil Cooper, 1945. (Met, avec Sayao, Tibbett et Kipnis). Français correct, mais n'a tout de même pas terriblement de naturel. Vaut surtout si on aime les noms du plateau.

Wetzelsberger, 1948. (très bonne version avec Windgassen) Sous réserve que l'adaptation allemande ne soit pas protégée. Les extraits d'opérette viennoise qui complètent ces très larges extraits (il manque des scènes) sont eux, en revanche, libres de droits si la date est bien la même.

Ansermet I, 1952. (Danco, Bouvier, Mollet, Rehfuss, Vessières) Le premier studio Decca. Bon disque.

Karajan I, 1954. Avec la RAI de Rome, la fameuse version en français qui lui avait valu de se faire traiter de fou par Toscanini. Plateau étonnant mais très réussi : Schwarzkopf, Haefliger, Roux, Petri... et Sciutti en Yniold ! Lecture très sèche de Karajan, très bien servie par les chanteurs, une belle réussite. C'est de toute façon disponible pour trois sous chez Walhall.

Cluytens, 1956. (de Los Angeles, Jansen, Souzay) Dans le domaine public depuis le 1er janvier dernier. Version qui vaut surtout pour le bon Golaud de Souzay.


Et bien sûr les extraits de Coppola et Truc, absolument ébouriffants !

Crois-tu que tu aurais l'immense bonté de nous partager avec nous l'un de ces enregistrements (de préférence Ansermet ou Cluytens)? Je propose volontiers le Désormière en ce qui me concerne.

Le problème est que je ne possède pas personnellement tous ces disques ! Ou je les ai seulement écoutés, ou j'en dispose à un format non numérique, ou non compatible avec un PC. Il y a toujours des solutions de conversion, mais ça me demanderait de déménager mon matériel.

Là, tout de suite, j'ai à portée de main les extraits en allemand. Mais si les traductions allemandes de Verdi et françaises de Wagner datent souvent du dix-neuvième, là, nécessairement, la traduction allemande de Pelléas est plus récente, ce qui pose à nouveau le problème potentiel des droits (je ne sais pas).

Sinon, j'ai moi aussi Desormière, et des enregistrements libres de droits
d'autres compositeurs (Wagner, Schubert, Schumann...). Ca, je peux, là, tout de suite, dans l'obscurité.

J'ai aucun Pelleas (oui la honte je sais) alors moi Desormiere je suis plus que preneur ! Avis aux généreux donateurs.

Y avait ce sujet éventuellement: https://classik.forumactif.com/viewtopic.forum?t=1127

Merci !

N'oubliez pas que ce genre de transaction ne peut avoir lieu que pour des enregistrements libres de droits. Ce qui semble être le cas ici si personne ne me contredit.

Quant aux adresses perso e-mail, liens perso ou autre, il serait plus prudent de ne les communiquer que par MP.

Merci m'sieurs dam'

vartan a écrit:

Merci m'sieurs dam'

Je suis le plus con des six.

C'est bien de proposer ces enregistrements libres de droit.
Ce qui serait peut-être bien, quand vous en proposez un, c'est de le recopier dans le sujet "Morceaux libres de droit" créé précédemment.
Comme ça ils seront également tous regroupés là-bas.

Alors, personne n'aurait un petit Pelléas vieillot libre de droits qui crachote en rade à partager?


J'ai écouté Ansermet II et c'est franchement naze. J'aime encore assez Maurane, bien qu'il me paraîsse un poil fade par rapport à Jansen, mais en tout cas Spoorenberg est carrrément insupportable et London avec sa voix d'ogre (c'est tellemetn ça) n'a clairement rien à faire là.

Swarm a écrit:

Alors, personne n'aurait un petit Pelléas vieillot libre de droits qui crachote en rade à partager?


J'ai écouté Ansermet II et c'est franchement naze. J'aime encore assez Maurane, bien qu'il me paraîsse un poil fade par rapport à Jansen, mais en tout cas Spoorenberg est carrrément insupportable et London avec sa voix d'ogre (c'est tellemetn ça) n'a clairement rien à faire là.

En fait, c'est Ansermet III (1964), il y a la version sur le vif du Met, entre, avec Moffo/Gedda/London.

Je suis assez d'accord sur Maurane, qui a la voix idéale, mais qui n'incarne absolument pas dans cet enregistrement. La direction est bonne, en revanche, des climats intéressants. Moi j'aime bien Spoorenberg, c'est un type de chant de l'époque ; ce n'est pas fabuleusement subtil, mais c'est du boulot bien fait.
Sinon, London, très bon français, mais c'est une erreur de distribution, en effet, la voix est trop large et trop homogène pour que ça fonctionne.

J'aime bien cette version quand même, malgré ses imperfections que tu soulignes. Orchestralement, elle apporte quelque chose.

Je viens de commencer Abbado (Le Roux / Ewing 1991) et c'est pas mal du tout, magnifique orchestre (sublime même) et j'adooooore comme Ewing dit "ne me touchez pas" avec beaucoup de souffle. Sinon j'ai l'impression qu'elle "chante" trop par la suite, mais ça reste à confirmer, en tout cas c'est un bon concurrent à Désormière

J'ai parlé trop vite. J'ai bien écouté cette version Abbado, pas en entier parce que je m'ennuyerais trop, mais en grande partie (disons pas mal de scènes et de dialogues "essentiels")... en comparant avec désormais ma référence: Désormière.

Et donc, L'orchestre est magnifique, somptueux, chatoyant, presque un peu lisse, mais franchement ce serait chipoter, la direction est donc quasi parfaite et les sonorités sont sublimes... voire trop belles?? Je ne sais pas, mais en tout cas j'adore ce chef dans Ravel, et là, c'est magnifique, vraiment superbe, mais, argh, j'ose peut-être dire... justement peut-être un peu trop beau. Il manque ce poilinet de mystère et de brouillard. Mais c'est vraiment pour chipoter, parce que c'est quand même un bonheur à écouter.

Bon, les voix maintenant. Le duo principal est très bon, excellent même. Les deux ont de très jolies voix et chantent tout ça très bien, et il y a du sentiment. Mais ce n'est pas "habité" comme c'est "habité" dans la version Désormière. Pelléas, surtout: il chante très bien et le timbre colle parfaitement à cette musique, mais, argh, il lui manque ce je-ne-sais-quoi d'intensité naïve qui est indispensable pour ce personnage.

Ewing/Mélisande, elle, m'a laissé espérer quelques instants qu'elle était plus belle que Joachim, dans ses "ne me touchez pas" vraiment très très beaux, mais, argh, elle aussi finit par retomber dans ce "chant" trop "chanté". Je n'arrive pas à me défaire de ce vibrato court et serré de Joachim. Si je voulais exagérer je dirais que c'est comme entendre du Edith Piaf chanté par Nolwenn Leroy. Ca peut-être très bien fait, mais, argh, il manque ce "je-ne-sais-quoi", or tout cet opéra tient à ça (à mon sens).

Je ne m'étendrai pas sur les Golaud et Arkel aux voix bien trop caverneuses pour ces rôles, bien qu'ils aient leurs bons moments et qu'on les confonde moins que dans la version Désormière. Geneviève est la seule à être vraiment complètement à côté de la plaque par contre. Là pour le coup je ne ressens RIEN. Quant au petit Ignoble, j'ai juste envie de l'étrangler.

Nein nein, même pas concurrent !!!

Faut que je me procure Inghelbrecht et Ansermet I...

Swarm a écrit:

Je ne m'étendrai pas sur les Golaud et Arkel aux voix bien trop caverneuses pour ces rôles, bien qu'ils aient leurs bons moments et qu'on les confonde moins que dans la version Désormière. Geneviève est la seule à être vraiment complètement à côté de la plaque par contre. Là pour le coup je ne ressens RIEN. Quant au petit Ignoble, j'ai juste envie de l'étrangler.

Tu peux peut-être préciser les chanteurs? Tout le monde ne les connaît pas.
Golaud: José Van Dam
Geneviève: Christa Ludwig
Les autres je ne sais plus...

En tout cas je trouve pour ma part Le Roux absolument parfait en Pelléas, idem pour Van Dam, je ne vois pas pourquoi tu le trouves caverneux, de plus sa diction est excellente.
Je crois que tu es en train de t'enfermer dans une comparaison perpétuelle à Désormière, aucune version ne sera identique, et ça ne veut pas dire que c'est moins bien.
Si tu cherches le clone de Désormière, eh bien... restes-en à Désormière!

Xavier a écrit:

Je crois que tu es en train de t'enfermer dans une comparaison perpétuelle à Désormière, aucune version ne sera identique, et ça ne veut pas dire que c'est moins bien.
Si tu cherches le clone de Désormière, eh bien... restes-en à Désormière!

Argh, mais si tu écoutes quelques moments clés, comme "on dirait que ta voix a passé sur la mer au printemps" dans les deux versions et bah, je sais pas, il y a quelque chose qui ne prend pas, une magie, une étincelle qui manque dans le Pelléas (Le Roux) chez Abbado.

Par contre il y a une très très jolie trouvaille: sussurer le "je t'aime" plutôt que de le chanter fort comme Jansen.

À défaut d'avoir trouvé Ansermet I, Inghelbrecht ou d'autres vieilleries, j'ai pu trouver aujourd'hui:

DUTOIT


KARAJAN 1


J'en suis qu'au début mais le Dutoit pour l'instant est pas mal du tout, en tout cas orchestralement c'est très joli, sans trop en faire. Le Golaud est un peu caverneux et roule trop les Rrrr mais c'est pas trop grave...

mais tu vas te ruiner en Pélléas! maintenant que tu as la partition complète, toutes les interprétations sont inutiles, surtout que tu as déjà trouvé ta version de référence. Essaye Le Cid et Chimène ou les bribes du Diable dans le beffroi et de la chute de la maison Usher pour changer...

Hey, t'inquiètes pas pour mon porte-monnaie, pour l'instant ça m'a pas coûté très cher, juste des aller-retours à la médiathèque (sauf le Desormière que j'ai acheté)...

Merci de tes conseils. Le Cid c'est Massenet, donc? Et le reste c'est des opéras inachevés de Debussy, n'est-ce pas?

non tout est de Debussy, le Chimène est son premier opéra, sur un livret de Catulle-mendès, je ne sais pas trop ce que ça vaut musicalement, mais sans doute des spécialistes t'éclaireront; je ne connais l'oeuvre de Debussy que par oui-dire, je ne suis pas un grand amateur à vrai dire (même si j'en profite pour te remercier pour le Desormières qui me fournit peut-être enfin une porte d'entrée dans cet opéra). Personnellement je suis resté un peu coincé sur Ravel et Chabrier, Chausson, Koechlin. Si j'étais sorti de Debussy, je t'aurais plutôt recommandé l'Ariane de Dukas, sur un (bon) texte de Maeterlinck. Je crois qu'il s'est noué autour de la créatrice des deux rôles une histoire assez pittoresque.

Ouep Dukas faut que je le trouve, j'ai d'ailleurs bien aimé le Bateau de Charbe-Bleue de Berta Balok, donc un opéra sur le même thème samedi bien.

sud273 a écrit:

Si j'étais sorti de Debussy, je t'aurais plutôt recommandé l'Ariane de Dukas, sur un (bon) texte de Maeterlinck. Je crois qu'il s'est noué autour de la créatrice des deux rôles une histoire assez pittoresque.

Allez, plongeons dans les potins!

Georgette Leblanc a créé l'Ariane de Dukas avec un bonheur qui laissa à désirer à plus d'un auditeur. Epouse de Maeterlinck, elle avait bien du piston! (Je me tais ).

Pour Pelléas, Debussy la récusa en raison de l'insuffisance de sa voix pour en confier la création à Mary Garden. Le scandale éclata en janvier 1902, Maeterlinck menaça de retirer les droits qu'il avait accordés à Debussy pour monter son opéra. Tout se régla rapidement car le poète ne pouvait pas revenir sur l'enregistrement du contrat fait auprès de la Société des Auteurs.
Maeterlinck furieux se rend chez Debussy qu'il menace de sa canne. Grand émoi et Maeterlinck repart dépité.
Debussy écrit à un ami "...Maeterlinck est dans le sac!"
La presse s'empare de l'affaire et désavoue l'écrivain, le jugeant incompétent en ce qui concerne les qualités vocales de sa charmante épouse.

Fin

Swarm, le Karajan dont tu as mis la pochette, c'est sa deuxième version.
La première, plus ancienne, donne Schwarzkopf en Mélisande.

sud273 a écrit:

Essaye Le Cid et Chimène

Le Cid de Debussy? Tu es sûr que tu ne confonds pas?

sud273 a écrit:

mais tu vas te ruiner en Pélléas! maintenant que tu as la partition complète, toutes les interprétations sont inutiles, surtout que tu as déjà trouvé ta version de référence.

Je pense complètement le contraire!
C'est d'une richesse toutes ces interprétations!
Il suffit de voir les comparaisons des différents Golaud que nous a présentées David un peu plus haut!

Je trouve ça nettement plus intéressant que le faible et reconstitué Rodrigue et Chimène...