Debussy - Pelléas et Mélisande

Quelqu'un connaît ça??

chorus and orchestra of the lyon opera
conductor: john eliot gardiner
colette alliot-lugaz
francois le roux
josé van dam
roger soyer
jocelyne taillon
francoise golfier
rené schirrer

et ça?

Swarm a écrit:

Quelqu'un connaît ça??

J'en ai pas déjà parlé?

Film play-back, un seul décor pour tout l'opéra, mais beaucoup moins intéressant que David/Vick.
Mise en scène vraiment mauvaise pour moi.

Bons chanteurs (Le Roux, Van Dam, Alliot-Lugaz...), direction correcte de Gardiner mais oeuvre amputée dans ces interludes.

A éviter.

Edit: j'en avais un peu parlé page 1.

Swarm a écrit:

et ça?

Apparemment la mise en scène est très spéciale, avec des protagonistes en fauteuils roulants ou bien qui se dédoublent.
J'ai lu tout et son contraire sur le net.
Je suis plutôt sceptique...
Musicalement, je ne sais pas trop.

http://www.anaclase.com/dvds/articles/debussy2.htm
http://www.resmusica.com/aff_articles.php3?num_art=2420

Les 2 autres versions DVD, Boulez/Stein et Davis/Vick, sont tout à fait admirables.

Citation :

Mise en scène vraiment mauvaise pour moi.

Il y a quand même de vraies bonnes idées. Comme par exemple la 1ere scène en flash back, c'est tres bien trouve, ca rend encore plus intéressant le drame. Malheureusement on ne coupe pas aux grosses incohérences comme la scène de la fontaine avec l'anneau, de la chevelure, etc..

Mais dans l'idée je trouve ca pas mal. Cependant les interludes coupes suffisent a discréditer cette représentation. C'est dommage, ca chante tres bien pourtant

Bezout a écrit:

Il y a quand même de vraies bonnes idées. Comme par exemple la 1ere scène en flash back, c'est tres bien trouve, ca rend encore plus intéressant le drame.

Fait 50 fois, et beaucoup mieux fait chez Vick.

J'ai fait une écoute en "survol" de la version Baudo, et c'est très beau, très équilibré, je pense pas mal à la version Abbado justement, même si c'est moins travaillé et moins raffiné orchestralement. Mais même s'il n'y a pas du tout de défaut "majeur", ça manque de mystère et de noirceur. Mais c'est une très très bonne version tout de même... et à première vue c'est dramatiquement moins "fade" qu'Abbado. Les voix dans l'ensemble m'ont l'air moins "parfaites", moins "lisses" mais plus théâtralement engagées, j'y crois plus... À réécouter et recomparer...

Personnellement, j'ai du mal, je trouve que c'est dirigé comme du Massenet. C'est en théorie une lecture qui me paraît tout à fait possible, mais le duo d'amour devient vraiment très doucereux.

Sinon, magnifique couple, et c'est très bien fait.

De toute façon, tu ne trouveras pas plus menaçant que Desormière et pas plus "agréable" que Baudo.


A propos, j'ai entendu un brin de la version Boulez en DVD, on sent tout de même que les chanteurs parlent un français un peu "artificiel".

DavidLeMarrec a écrit:

A propos, j'ai entendu un brin de la version Boulez en DVD, on sent tout de même que les chanteurs parlent un français un peu "artificiel".

Ca ne m'a pas gêné tant que ça, je m'y suis très bien fait.

C'est surtout que s'ils font attention à leur prononciation, ils peuvent difficilement interpréter. Dans l'extrait que j'ai entendu (I,1), on reste en superficie.
C'est très bien, mais vu le choix sur le marché, je ne suis pas tenté.

Je viens de recevoir Jean Fournet (Camille Mauranne, Michel Roux en Golaud, Janine Micheau) dans ma boîte aux lettres, ma 4è version achetée de Pelléas en disque. Pour l'instant, Michel Roux m'a l'air un Golaud absolument.... incroyable!!

Mais point de hâte dans mon jugement.

Cette version Karajan II est définitivement superbe orchestralement, mais malgré un Van Dam assez convaincant, j'ai vraiment de la peine avec toutes les voix en général.

D'une manière générale, j'ai l'impression que toutes les voix dans cette version "sur-jouent", elles sont trop alanguies, les phrasés sont trop étirés comme si on était toujours en plein drame à la limite du désespoir. Ca devient hyper lassant. Je préfère de loin une forme de naïveté un peu mélancolique et des personnages qui semblent plus "subir" leur destin.

Je ne retiendrais que le Golaud de Van Dam qui est très bon, même si sa prononciation est parfois un peu trop affectée, comme s'il voulait trrrrop bieen chaaanter tout ça. Ca manque quand même de naturel. Et je trouve qu'il joue moins bien le crescendo du personnage de Golaud, plutôt normal au début (bien que déjà assez droit et sévère) et carrément fou à la fin. Là on a l'impression qu'il est déjà un peu excedé et à la limite de la folie à la première scène ("je suis un homme comme les autres", on a l'impression qu'il s'énerve déjà contre Mélisande...!).

Geneviève est pour moi un personnage super important, moins pour son rôle réel dans le drame que pour les magnifiques moments qu'elle doit chanter. "...allume une lampe au sommet de la tour qui regarde la mer" (la modulation sur "mer" est un de mes moments préférés de tout l'opéra!) mais elle aussi semble peu à l'aise dans ces tempi alanguis et on a l'impression qu'elle veut trop montrer qu'elle est affectée (après tout elle n'a pas tant de raison de l'être, franchement).

Et tous les personnages souffrent un peu de ce manque de naturel, c'est un peu monochrome au niveau de l'émotion pendant tout l'opéra. En plus Arkel (je n'ai pas le nom du chanteur sous les yeux - Raimondi?) a un timbre affreux, creux, beurk, je n'aime pas du tout sa voix.

Par contre, je note l'un des meilleurs "vous voyez, vous voyez, je ris déjà comme un vieillard" de Golaud au IVè acte (aussi un de mes moments préférés de l'oeuvre), où Van Dam est excellent et fusionne avec l'orchestre dans un des rares forte de Pelléas (dans toute la scène d'ailleurs)!

Bref, avec cette version j'ai l'impression d'écouter une symphonie avec voix, tout est "beau" mais je crois clairement que ce n'est pas du tout comme ça que je conçois Pelléas. J'ai trop l'impression qu'ils n'en cherchent qu'à faire un immense lied, souple et languissant... pour moi ça va presque à l'encontre de ce que demande le drame et la prosodie française.

Il faudrait que j'écoute sa première version, mais avec Schwarzkopf j'ai peur que ce soit pire encore.

Il me reste à explorer plus en avant la version Fournet (que j'aime beaucoup au premier abord, même s'il m'a semblé que la Mélisande de Janine Michaux n'était pas assez habitée)...en tout cas le Golaud de Michel Roux me semblait assez impeccable, à suivre, donc. Et il me restera surtout à écouter Inghelbrecht et Ansermet I...

Tant qu'on y est pour les belges du forum, Pelleas et Mélisande ce joue des le 9 mars a l'Opéra Royal de Wallonie,..nul doute que j'y serais.

Pousskine a écrit:

Tant qu'on y est pour les belges du forum, Pelleas et Mélisande ce joue des le 9 mars a l'Opéra Royal de Wallonie,..nul doute que j'y serais.

Saligaud.

Bande de Ouallons.

Je viens d'emprunter la version de Dutoit en médiathèque.
Je ne l'ai pas encore écoutée, mais ça ne saurait tarder.
En fait, j'ai un peu de mal avec les opéras chantés en français bizarre!!

Rubato a écrit:

Je viens d'emprunter la version de Dutoit en médiathèque.
Je ne l'ai pas encore écoutée, mais ça ne saurait tarder.
En fait, j'ai un peu de mal avec les opéras chantés en français bizarre!!

Ouch. Ouais ben cette version ne va pas t'aider, malheureusement, je ne suis vraiment pas convaincu que si j'avais commencé par celle-là j'aurais aimé... mais bon, tu nous diras, l'orchestre est très bien.

Rubato a écrit:

En fait, j'ai un peu de mal avec les opéras chantés en français bizarre!!

vartan a écrit:

Rubato a écrit:

En fait, j'ai un peu de mal avec les opéras chantés en français bizarre!!

Rubato a écrit:

Non, non, rien de méchant, la surprise simplement. C'est tellement beau le Français chanté.

De toute facon en français ou autre, souvent tres difficile de comprendre ce qui se dit!

Pousskine a écrit:

De toute facon en français ou autre, souvent tres difficile de comprendre ce qui se dit!

Erreur, cela dépend des chanteurs !

J'ai quand même quelques opéras en français que j'aime bien écouter, mais ils sont en minorité.

Swarm a écrit:

Rubato a écrit:

Je viens d'emprunter la version de Dutoit en médiathèque.
Je ne l'ai pas encore écoutée, mais ça ne saurait tarder.
En fait, j'ai un peu de mal avec les opéras chantés en français bizarre!!

Ouch. Ouais ben cette version ne va pas t'aider, malheureusement, je ne suis vraiment pas convaincu que si j'avais commencé par celle-là j'aurais aimé... mais bon, tu nous diras, l'orchestre est très bien.

J'ai écouté, et je n'ai pas accroché. Je n'en suis pas à ma première tentative. En fait je le trouve ennuyeux.
Je trouve que c'est trop limpide, que ça manque de contraste.
Du mieux dans les 2 derniers actes, mais c'est un peu tard

Pousskine a écrit:

De toute facon en français ou autre, souvent tres difficile de comprendre ce qui se dit!

Parfois c'est pas plus mal

Je découvre en ce moment qu'Angelika Kirschlager est une superbe Mélisande.
Même si la diction n'est pas parfaite, elle sait superbement jouer du français et les intentions sont admirables. Et puis la voix est très belle.

Pfiou, la fin du 5è acte me fait toujours un de ces effets...

Xavier a écrit:

Je découvre en ce moment qu'Angelika Kirschlager est une superbe Mélisande.
Même si la diction n'est pas parfaite, elle sait superbement jouer du français et les intentions sont admirables. Et puis la voix est très belle.

J'ai du louper un épisode? C'est quelle version?

Swarm a écrit:

Xavier a écrit:

Je découvre en ce moment qu'Angelika Kirschlager est une superbe Mélisande.
Même si la diction n'est pas parfaite, elle sait superbement jouer du français et les intentions sont admirables. Et puis la voix est très belle.

J'ai du louper un épisode? C'est quelle version?

Une retransmission radio avec le Philharmonique de Berlin et Rattle.

Ce matin, j'ecoute pour la 1ere fois cette oeuvre, que je trouve déjà très belle. J'ai emprunter la version de Bernard Haitink (naive) avec Von Otter & co. C'est très bien je trouve. Mais suite à la lecture de ce topic, j'y ai vus que certains trouver celà trop mou ? Que faire dans ce cas ? Car je vais surement me decider à m'en offrir une version.

J'ai le choix entre donc celle d'Haitink que j'aime bien, ou sinon, les DVD de Pierre Boulez, d'Andrew Davies et de Welser-Most.
Au CD le choix est restreint en magasin avec le bon vieux Desormiere et Karajan (avec Schwarzkopf/Urania)

Sinon à l'emprunt je peux trouver Dutoit (decca), Ansermet (decca) et Karajan (emi).

Pour un achat ca devrait se jouer entre Desormiere (mais le son ?), Boulez et Haitink ?

Karajan67 a écrit:

Pour un achat ca devrait se jouer entre Desormiere (mais le son ?), Boulez et Haitink ?

Désormière!

Boulez = laisse tomber (mauvais casting). Le DVD est bien par contre
Haitink = laisse tomber (très mauvaise version)
Karajan = laisse tomber (une symphonie avec voix, ce n'est pas vraiment Pelléas)

Dans les versions passables et intermédiaires, si le son de Désormière te gène trop (et pourtant c'est aussi un partie du charme de cet enregistrement), il y a Serge Baudo et surtout Jean Fournet (trouvable sur Amazon)...

Mais mais mais, je te le dis et redis: Désormière is the way.

Conseils pour Karajan67:

Haitink: non. Définitivement. Pour les raisons invoquées plus haut, et notamment la distribution.

Les DVD Davis et Boulez sont superbes, si on accepte une diction moyenne des chanteurs chez Boulez.
Mise en scène moderne très intéressante chez Davis, mise en scène classique très belle chez Boulez.

Karajan 2è version avec Von Stade c'est du sublime orchestre, mais la distribution est également excellente. Je ne connais pas sa première version, mais David en a parlé et a fait des commentaires sur toute la discographie si tu relis ce topic...
Pour la 2è version, certains comme Swarm n'aiment pas parce que l'orchestre prend une place prépondérante et que c'est assez post-romantique... Moi j'aime.
Je te conseille Abbado aussi avec Le Roux, Ewing, Van Dam et Ludwig...
Désormière oui si tu acceptes un son lointain avec quelques craquements et que tu veux un Pelléas historique.

Pour Désormière, si tu peux t'offrir le repiquage d'Andante, c'est encore mieux: le son est d'une présence hallucinante, quasiment de la stéréo, avec plein de petits détails qu'on entend pas dans le report d'EMI qui paraît vraiment complètement bouché en comparaison. Par contre, avec Andante, il te faudra supporter un souffle monstrueux (c'est le prix à payer pour avoir plus de présence) quoique constant, mais normalement le cerveau l'oublie très vite car il n'est pas sur le même plan que la musique.
Surtout, tu as les versions (abrégées) de Truc et Coppola en bonus dans ce coffret Andante.

adriaticoboy a écrit:

Pour Désormière, si tu peux t'offrir le repiquage d'Andante, c'est encore mieux

Ca m'énerve.
On nous refourgue un enregistrement libre de droits en améliorant le son pour tripler son prix et refaire de l'argent dessus.

Je vais commander Abbado ! Je suis sur que ce sera superbe ! Merci de vos conseils En attendant je me passerai Haitink. Mais je regrette ps d'avoir découvert ce superbe opéra, c'est vraiment sublime !

Karajan67 a écrit:

je regrette ps d'avoir découvert ce superbe opéra, c'est vraiment sublime !

Tu m'étonnes!

Abbado, très bon choix à mon avis.

No comment
ouaf! ou sniarf! peut-être

Pour en remettre une couche (mais de la même couleur):

Desormière
Abbado
Si on aime les DVD: Davis superbe.

Allez Sud un petit effort, tu as l'estomac aussi délicat ?

dans la version Karajan II je veux bien faire un effort, personne ne l'a fait en allemand?

vartan a écrit:

Si on aime les DVD: Davis superbe.

Et même si on n'aime pas les DVD apparemment.

sud273 a écrit:

dans la version Karajan II je veux bien faire un effort, personne ne l'a fait en allemand?

Karajan II, oh non. Remarque, tu ne risques pas être gêné par le caractère debussyste...

Mais peut-être que tu aimerais le côté rugueux de Karajan I ou Abbado I ?

Au fait, tu connais Pelléas dans quelles versions, pour en être dégoûté ?

Il existe une très bonne version en allemand, de Bertil Wetzelsberger (1948), incomplète, mais vraiment très bien interprétée, ça passe comme une lettre à la poste. Avec Lore Wissmann, Wolfgang Windgassen et Alexanger Wlitsch.
Couplé avec de l'opérette viennoise des années 30 par Windgassen. (c'est peut-être ça qui va te décider )

David tu as trouvé ce qu'il me faut. Mais où se le procure-t-on?
Je vais sans doute trouvedr ça aussi grand que les Wagner de Goodman

Xavier a écrit:

adriaticoboy a écrit:

Pour Désormière, si tu peux t'offrir le repiquage d'Andante, c'est encore mieux

Ca m'énerve.
On nous refourgue un enregistrement libre de droits en améliorant le son pour tripler son prix et refaire de l'argent dessus.

C'est vrai. Mais sauf que j'aimerais bien entendre ce repiquage, puisqu'après une étude approfondie des différentes versions (sauf Ansermet I et Inghelbrecht que je dois encore découvrir), Désormière reste infiniment au dessus de tout!!!

Karajan67: Abbado est bon, très beau orchestralement (quoi qu'un peu trop rapide par moments, comme s'il voulait survoler au lieu d'approfondir la mystique de cet opéra) mais personnellement (et je sais que ce n'est pas l'avis partagé de tous ici) je trouve le casting honnête mais tout de même très fade, et manquant d'âme...

Swarm a écrit:

Abbado est bon, très beau orchestralement (quoi qu'un peu trop rapide par moments, comme s'il voulait survoler au lieu d'approfondir la mystique de cet opéra) mais personnellement (et je sais que ce n'est pas l'avis partagé de tous ici) je trouve le casting honnête mais tout de même très fade, et manquant d'âme...

Je ne vois vraiment pas où c'est trop rapide...

Pour la distribution je sais qu'Ewing ne fait pas l'unanimité mais Le Roux et Van Dam... Fades?

Xavier, tu n'as pas encore compris le caractère exclusif de Swarm ? Desormière est tellement différent des autres, il est vrai. Tellement plus sombre, plus parlé aussi.

Pour ma part, je n'ai pas pu entrer dans l'oeuvre avec cette version. Le texte étrange de Maeterlinck sautait trop aux oreilles. Et ce climat étouffant... aujourd'hui encore, je peine à le soutenir.

Il faut préciser qu'à l'époque j'avais découvert Verdi depuis peu, et qu'à peu près tout l'opéra allemand me résistait encore... sans parler du vingtième.

J'ai mis beaucoup de temps à aimer Pelléas, et ça s'est produit très lentement. Rejet, perplexité, accoutumance un peu indifférente, intérêt sans émotion, intérêt réel, et désormais vénération outrancière.

Sud me dira, j'en suis sûr : il ne te reste plus qu'à redescendre.


Je trouve à Abbado II un vrai mystère pour ma part, avec un ton un peu international, il est vrai. Quant au plateau, c'est tout de même du grand luxe. Et j'aime beaucoup Maria Ewing qui est tout à fait subtile. Oui, la voix n'est pas très gracieuse, sans doute, mais l'interprète passe bien des Mélisande.

non non pas besoin de refaire tout le chemin

Citation :

accoutumance un peu indifférente, intérêt sans émotion

ces étapes là me paraissent bien en rapport avec l'effet que produit l'oeuvre (au fond Debussy ne s'inscrit-il pas dans une préfiguration de "l'epische theater", affirmant une volonté d'ennuyer le spectateur pour l'amener à un autre état d'attention?)

DavidLeMarrec a écrit:

J'ai mis beaucoup de temps à aimer Pelléas, et ça s'est produit très lentement. Rejet, perplexité, accoutumance un peu indifférente, intérêt sans émotion, intérêt réel, et désormais vénération outrancière. :

J'en suis exactement à ce stade actuellement!

Mais je ne désespère pas

@ Sud : Quoi qu'il en soit, nous sommes plusieurs patients ici à manifester des troubles hystériques à la moindre mesure de Pelléas.
Mais sans doute est-ce là l'effet Maeterlinck.

@ Rubato : Personnellement, il m'a bien fallu deux ans pour l'ensemble du parcours...

...et moi dix ! Alors...

Alors voila, le baroqueux s'est essayé à Debussy:

Abbado II: magnifique Pelleas et hélàs! une Mélisande insupportable. Golaud est bien mais n'incarne pas le rôle comme je le ressens. Genevieve est méchamment ratée par Ludwig. L'orchestre est trop opulent, trop chaud.

Karajan (EMI): orchestre moins rond qui me correspond mieux. Pelleas moins réussi mais Mélisande plus fraîche, plus candide, plus juvénile. Mais la diction me parait moins bien. Golaud du même tonneau: toujours pas ce que je recherche. Les autres rôles sont fort bien tenus.


Donc, je cherche une version plus froide (on va me dire Boulez, que je compte bien écouter), aux couleurs plus ternes, plus âpres. Surtout, une sorte de grand récitatif accompagné avec des pointes d'accents lyriques, ici ou la, dans le chant... En lisant attentivement ce topic je pense que c'est la version Dutoit qui me plairait le plus. Desappointé je suis, il m'est impossible de l'écouter ; introuvable.

Jorge a écrit:

Karajan (EMI): orchestre moins rond qui me correspond mieux. Pelleas moins réussi mais Mélisande plus fraîche, plus candide, plus juvénile. Mais la diction me parait moins bien. Golaud du même tonneau: toujours pas ce que je recherche. Les autres rôles sont fort bien tenus.

Tu peux donner le nom ne serait-ce que d'un interprète, qu'on sache s'il s'agit de la première version Karajan ou de la deuxième.