Études non musicales

Glocktahr a écrit:

Il faut de tout pour faire ce monde de merde. Je m'en fous, je suis riche en travaillant pas, faites comme vous voulez, je tapais ce message juste en attendant que mon nouveau jeu s'installe, mais ce genre de débat pue car il renvoie chacun à ses frustrations.

Mariefran a écrit:

Glockstar

Pareil!

Onéguine a écrit:

forcément, c'est ton exemple, pas le mien, pas très étonnant que tu connaisses mieux que moi la situation à laquelle tu te réfères.

Tout a fait. C'est d'ailleurs la raison pour laquelle il aurait ete plus prudent pour toi de ne pas etre aussi affirmatif dans un tel contexte.

Onéguine a écrit:

on parle de montage là, un type qui a été ouvrier dans une usine de montage de voitures et qui est passé par toutes les équipes, oui il sait monter toute la voiture, c'est évident. ça ne veut pas dire qu'il sait comment elle marche, pourquoi les pièces sont dimensionnées de telle façon, ni comment elles sont faites à l'intérieur (je peux monter un turbo moi aussi, ça ne m'apprendra pas comment il est conçu) etc.

Je te parle d'un chantier de centrales energetiques, ce qui est totalement different. Des systemes autrement plus complexes a mettre en oeuvre que sur une voiture. Et la encore, tu ne sais pas de quoi tu parles : ces personnes connaissent leurs machines sur le bout des doigts. Connaissance certainement moins theorique qu'un ingenieur, mais pas forcement moins utile : ils peuvent predire par exemple, au moment des tests, ou se situent les niveaux de resistance des equipements avec beaucoup plus de precision. Et n'oublie pas que si les centrales sont souvent similaires les unes avec les autres, elles ne sont jamais totalement identiques. Ce qui n'empeche leur savoir d'etre particulierement credible et precieux.

Onéguine a écrit:

oui, ils ont vu comment leurs collègues faisaient pour chaque étape du processus et ils font pareil, c'est bien. où ai-je dit qu'on ne pouvait pas se former sur le tas?

Hola... desole mais la j'ai failli exploser de rire. Tu ne te rends vraiment pas compte de ce que tu ecris ! C'est beaucoup plus complexe que tu ne le crois. Dans ce domaine comme dans le precedent, deux projets ne se ressemblent pas completement; et meme dans ce cas precis pas du tout. La simple repetition ne sert a rien, car elle devient rapidement obsolete.

Onéguine a écrit:

tout est parti du fait que discobole prenait deux métiers (technicien à roissy et chirurgien) et affirmait que ces deux métiers étaient équivalents en complexité et en responsabilité et méritaient donc le même salaire.

Dans la mesure ou je cite chacun des messages ou parties de messages auxquels je reponds, il est evident que ce n'est pas sur cet aspect la que je reagis, mais sur une partie simplement de la discussion. Je n'ai aucune pretention de diriger cette discussion d'une facon ou d'une autre, comme tout autre forumeur je me reserve le droit d'intervenir sur un point sur lequel soit je suis d'accord, soit sur lequel je ne suis pas d'accord. A l'evidence, mes reactions venaient de la deuxieme categorie, car il m'apparait clairement que ton argumentation est mal etayee du fait de ta vision tres imparfaite de la vie professionnelle. Ce n'est pas un reproche en soi : je me contenterais de dire que dans un tel contexte, il vaut mieux etre plus prudent dans sa formulation.

Onéguine a écrit:

ici le cheminement de Pat17 est cousu de fil blanc: si je dis que je ne trouve pas anormal que le technicien de roissy gagne moins, c'est que je méprise les techniciens (bouh-hou! pas beau!). il faut donc qu'il défende les techniciens, ce dont on se fout et qui n'a rien à voir avec le débat.

Je t'invite a relire ma premiere intervention sur ce fil, que je reproduis ci-dessous :

Citation :

Onéguine a écrit:

parce que prétendre qu'un technicien qui a un bac+2 (désolé calbo si tu nous lis ) connaît tout de la conception et du fonctionnement de l'avion... alors que les ingénieurs qui les conçoivent ne connaissent chacun qu'une toute petite partie du moteur ou du train d'atterrissage... ça voudrait dire qu'on pourrait tous les remplacer par un technicien alors? il y aurait donc de quoi supprimer toutes les écoles d'ingénieur si on suit ton raisonnement...

Je ne sais pas quel âge tu as, ni quel est ton niveau d'expérience professionnelle (je devine à tes positions très arrêtées sur le sujet que tu dois être jeune ceci étant), mais là tu te trompes...

Je ne me referais donc qu'a cette partie de la discussion ou tu affirmais qu'un technicien connait forcement moins qu'un ingenieur le fonctionnement d'un avion. J'ai developpe avec des metiers differents, ne travaillant pas dans l'aeronautique, car mon experience personnelle m'a montre qu'une telle affirmation n'etait pas forcement exacte. Ne me fais pas dire ce que je n'ai pas dit non plus.

Onéguine a écrit:

ce que je sais c'est que j'ai eu un parcours complètement écoeurant, que je me suis fait chier à crever avec des gens avec lesquels je ne m'épanouissais pas, mais alors pas du tout, et que ça se serait sûrement mieux passé si j'avais été dans une classe de bon niveau avec des professeurs compétents et bienveillants

C’est exactement ce que je pense de mon parcours scolaire.

jerome a écrit:

Oh ! Ah ! Quel individu extraordinaire tu es !

Nous sommes tous des individus extraordinaires. Nous ne le sommes pas tous dans le même domaine ni de la même manière, voilà tout. Un individu ordinaire, ça n’existe pas : c’est juste une vue de l’esprit composée de la moyenne de tous les individus.

Bart Simpson a écrit:

Tout en revenant au sujet (les études), je voudrais simplement dire que la question des capacités intellectuelles, pour de nombreuses raisons déjà évoquées, me semble une pente très glissante

Ce n’est pas une pente glissante : c’est une évidence ! Qu’on ne me fasse pas dire ce que je n’ai pas dit (je me méfie, vu la tournure que prend parfois cette conversation) : que deux personnes aient des capacités différentes ne veut pas dire qu’une des deux est meilleure ou mérite plus de considération que l’autre.

Bart Simpson a écrit:

et qu'il faudrait plutôt dans un premier temps s'interroger sur la capacité des enseignants à stimuler et à entretenir la curiosité des élèves, car c'est quand même la base.

En effet, certains professeurs n’ont pas les compétences requises pour enseigner : il ne suffit pas de connaître une matière sur le bout des doigts pour être capable de transmettre efficacement ses connaissances.

Bart Simpson a écrit:

J'ai pu constater autour de moi, chez plusieurs personnes venant d'horizons socio-culturels très différents, que c'était un facteur très important dans la réussite ou l'échec des études.

Soit dit en passant, la réussite ou l’échec des études est-il un critère vital ?

Onéguine a écrit:

ben dans une même classe, il y a le plus souvent des écarts très grands de niveau entre les élèves, et pourtant ils ont les mêmes profs...

Ce qui prouve que les méthodes d’enseignement actuelles sont bénéfiques seulement à une minorité des élèves.






Nous sommes tous différents. Le nier n’annulera pas nos différences comme par enchantement. Chaque enfant se développe à son propre rythme, parfois avec de soudaines accélérations, à d’autres moments avec des ralentissements tout aussi surprenants. Exiger que chacun atteigne le même niveau scolaire à un âge précis et sois capable d’assimiler les mêmes matières en y passant le même temps est totalement illogique. Et n’a rien d’égalitaire, à mon avis. Pour donner la même chance à tous, l’enseignement devrait faire preuve de beaucoup plus de souplesse, permettre aux élèves d’évoluer à leur rythme, sans stigmatiser ceux qui ont besoin de plus de temps à un moment donné de leur vie. Il devrait aussi permettre de changer d’orientation beaucoup plus facilement : si un élève s’est trompé de voie, il doit pouvoir rebrousser chemin et prendre le bon embranchement. Certains savent le métier qu’ils veulent exercer à 10 ans et n’en dévient plus par la suite, alors que d’autres découvrent leur vocation bien plus tard. Il serait aussi intéressant de parler de niveau dans telle matière, et non en termes de réussite ou d’échec. Car, finalement, vaut-il mieux confier la réparation de sa voiture à un mécanicien aimant son métier qui a obtenu 1/10 en histoire et 9/10 en mécanique ou à un autre ayant choisi son métier par défaut et qui s’est contenté du minimum requis dans toutes les matières ?

Les méthodes d’enseignement actuelles gâchent beaucoup de talents et brident bien des vocations, outre le fait qu’elles ne compensent absolument pas les inégalités sociales.

La grande majorité des êtres humains a une intelligence comprise dans une fourchette très étroite. Lorsqu’un étudient est « en échec », ce n’est pas seulement lui qui l’est, c’est aussi l’enseignement qu’on lui a donné. Là aussi, la manière de voir les choses mériterait un changement : je trouve beaucoup trop facile le rejet systématique de la faute sur l’élève sans remettre en question la manière d’enseigner.

Je l’ai mentionné avant : j’ai repris des études l’année passée. Plus de 40 au départ, actuellement 6 ou 7 qui ont une chance d’obtenir leurs diplômes. Les capacités intellectuelles de ceux qui ont échoué ne sont pourtant pas à mettre en cause. Il aurait été nettement plus pertinent d’orienter certains vers d’autres domaines plutôt que de les pousser à s’accrocher. Pour d’autres, c’est le type d’enseignement ou de professeurs qui ne leur convenait pas : ils auraient peut-être eu leurs chances en changeant d’établissement. Dans quelques cas, ce n’était pas le bon moment pour pareille entreprise. Bref, pour plus de 30 personnes, les deux ou trois « touristes » exceptés, une année perdue par manque de réactivité et de souplesse du système. Elle est belle, « l’égalité » !

Killgore a écrit:

Nous sommes tous différents. Le nier n’annulera pas nos différences comme par enchantement. Chaque enfant se développe à son propre rythme, parfois avec de soudaines accélérations, à d’autres moments avec des ralentissements tout aussi surprenants. Exiger que chacun atteigne le même niveau scolaire à un âge précis et sois capable d’assimiler les mêmes matières en y passant le même temps est totalement illogique. Et n’a rien d’égalitaire, à mon avis. Pour donner la même chance à tous, l’enseignement devrait faire preuve de beaucoup plus de souplesse, permettre aux élèves d’évoluer à leur rythme, sans stigmatiser ceux qui ont besoin de plus de temps à un moment donné de leur vie. Il devrait aussi permettre de changer d’orientation beaucoup plus facilement : si un élève s’est trompé de voie, il doit pouvoir rebrousser chemin et prendre le bon embranchement. Certains savent le métier qu’ils veulent exercer à 10 ans et n’en dévient plus par la suite, alors que d’autres découvrent leur vocation bien plus tard. Il serait aussi intéressant de parler de niveau dans telle matière, et non en termes de réussite ou d’échec. Car, finalement, vaut-il mieux confier la réparation de sa voiture à un mécanicien aimant son métier qui a obtenu 1/10 en histoire et 9/10 en mécanique ou à un autre ayant choisi son métier par défaut et qui s’est contenté du minimum requis dans toutes les matières ?

Les méthodes d’enseignement actuelles gâchent beaucoup de talents et brident bien des vocations, outre le fait qu’elles ne compensent absolument pas les inégalités sociales.

Mais les méthodes d'enseignement ont toujours gâché des talents, ce n'est pas pour autant qu'il faut imputer au système éducatif l'échec de notre carrière ou le non développement de notre médiocre individualité. Je n'ai pas eu les meilleurs résultats possibles au dernier concours que j'ai passé, pour autant je ne vais pas considérer que c'est de la faute des profs alors que bien des élèves ayant de meilleurs résultats ont travaillé beaucoup plus que moi.

Onéguine a écrit:

c'est amusant de voir comment on peut arriver dans une conversation, à prêter à quelqu'un des idées qu'il n'a pas formulées, du genre "si tu penses ceci alors c'est forcément que tu penses cela" - et qu'il peut même se sentir obligé de défendre, à son insu.

C'est un peu ce que tu fais. Je n'ai, dans la discussion, fait que poser des questions. Tu avais un raisonnement basé sur certains présupposés, j'ai demandé comment ton raisonnement tenait en remettant en question ses présupposés les plus fragiles (existence d'une inégalité intellectuelle, justification de l'inégalité salariale et degré juste de celle-ci). Je n'ai parfois affirmé certaines choses que lorsque je sentais de trop grandes incohérences. Mais à aucun moment je n'ai avancé moi-même des conceptions bien affirmées, ni même fait preuve d'un « idéal égalitaire » (je n'ai avancé aucun idéal, je t'ai demandé comme ton raisonnement tenait si l'on postule l'égalité des intelligences, ce qui est en l'état actuel de nos connaissances est le plus raisonnable).

Que tu te sois empêtré dans la discussion n'est que le résultat de la faiblesse de tes propres conceptions, que tu es venu asséner sans pouvoir à aucun moment rendre tes affirmations un peu solides. Tu t'es peut-être ennuyé au lycée, mais t'as pas dû beaucoup suivre en cours de philo.

Onéguine a écrit:

ce que je sais c'est que j'ai eu un parcours complètement écoeurant, que je me suis fait chier à crever avec des gens avec lesquels je ne m'épanouissais pas, mais alors pas du tout, et que ça se serait sûrement mieux passé si j'avais été dans une classe de bon niveau avec des professeurs compétents et bienveillants

D'une manière générale, tout se passe mieux avec des gens compétents et bienveillants...

Bon, ce qui m'épate dans ce débat c'est qu'à aucun moment je n'ai vu passer une quelconque référence aux sensibilités de chacun et chacune... D'autant plus que ce forum est dédié à un art, où justement la sensibilité est primordiale (il y a bien sûr une grande part de technique à acquérir pour maîtriser un instrument, le solfège, ... mais cette seule qualité ne fera jamais un grand compositeur, un grand interprète, ...)
Ces sensibilités sont - à mon sens - grandement occultées ou niées aussi bien à l'école qu'en parcours professionnel. C'est à mon avis une grande source de frustration, et de gâchis de talents ("t'es bon en maths, tu ne vas gâcher ta vie à faire de la musique ça ne sert à rien"). Et malheureusement les retours en arrière sont trop compliqués.

Je dis ça, je ne dis rien.

Glocktahr a écrit:

Je m'étais pris la tete sur un autre forum à propos du même sujet. Quelqu'un me disait que c'était normal de payer 70 euros la consultation d'un avocat ou d'un psychiatre, et qu'un manutentionnaire (=porteur de cartons dans les usines) soit payé 9 euros de l'heure, car la manutention tout le monde peut le faire alors que les études de droit ou de médecine tout le monde n'est pas capable de les faire.

J'ai passé ma jeunesse à faire des études de droit que j'ai réussies en étant très malade, à la même période si j'avais du porter des cartons je n'aurais pas tenu une matinée.

euh excuse-moi mais ton argument... Stephen Hawking ne pourrait pas non plus faire vigile ni éboueur, donc il faut le payer moins qu'un éboueur? et Martha Argerich serait peut-être nulle comme ouvrière dans la confection aussi, alors il faut moins la payer que l'ouvrière

remplace juste "car la manutention tout le monde peut le faire" par "car la manutention presque tout le monde peut le faire" la seule chose qu'il faut regarder c'est: à partir de quel niveau de salaire on constate que l'on attire suffisamment de gens ayant un niveau de compétences suffisant pour faire le job".

Glocktahr a écrit:

Mon père est médecin anesthésiste aux urgences, ça ne le gonfle pas de travailler (Il gagne entre 8000 et 10000 euros par mois, le type qui a dit qu'un médecin avait un salaire horaire moindre qu'une femme de ménage, heuuuu...Même en prenant en compte les heures ou le médecin est en garde, cad chez lui à jardiner, dormir, devant la télé, en attendant que le téléphone sonne...)

tu confondrais pas garde et astreinte par hasard? la personne dont je parlais par exemple, la dernière fois qu'lele est passée me voir, elle avait fait 5 gardes en 7 jours, ... et une garde c'est de 8h à 10 h le lendemain, avec 2ou 3 h de sommeil par nuit quand les obligations du service l'exigent... compte 120 h par semaine, plus les cours qu'il donne à la fac et leur préparation, la préparation de sa thèse, prends son salaire, enlève les impôts, et regarde ce que ça fait de l'heure...

lu sur un autre forum: un prof qui affirme que son pouwardacha stagne et que si on continue à payer les profs au lance-pierres, les "les meilleurs éléments" iront voir ailleurs: poursuoi ce qui ets vrai pour les profs ne le serait pas pour les médecins?

Glocktahr a écrit:

Il faut de tout pour faire ce monde de merde. Je m'en fous, je suis riche en travaillant pas, faites comme vous voulez, je tapais ce message juste en attendant que mon nouveau jeu s'installe, mais ce genre de débat pue car il renvoie chacun à ses frustrations.

évidemment, les discours lénifiants du style "on a tous besoin les uns des autres", et "il faut de tout pour faire un monde", ça a plus de succès

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Tu n'es pas fatigué de ton élitisme ? Tous les souriards du monde ne parviendront pas à le faire passer…

mon post a sauté...

discobole a écrit:

Tu pars de l'idée que quelqu'un qui est balayeur est quelqu'un qui ne pouvait pas être médecin ou chirurgien. Nous ne sommes fondamentalement pas d'accord, mais la différence entre toi est moi n'est pas une différence de système mais une différence de conception. Ce que j'affirme c'est que je suis aussi intelligent qu'un chirurgien ou un balayeur ou, en somme, que tout individu peut -du moins en s'y mettant assez tôt) devenir chirurgien ou balayeur, selon qu'il préférera procéder à du bricolage très pointu sur le corps humain et rendre un service indispensable à la collectivité, ou nettoyer l'hôpital et rendre un service indispensabla à la collectivité.

Mais tu postules autant que moi en affirmant l'inégalité des intelligences. Un peu plus, même, je te rappelle qu'on n'a toujours pas prouvé de façon un tant soit peu scientifique la notion d'intelligence.

Ce que tu devrais accepter c'est que tes propos sont fondamentalement idéologiques, puisque tu ne peux en aucun cas prouver leur justesse.

ben déjà, je te ferai remarquer que le fait qu'on ne puisse pas prouver que les individus n'ont pas tous le même potentiel, ne prouve pas qu'ils ont tous le même potentiel ce n'est pas parce que l'on ne peut pas prouver une assertion "p" que "non p" est vraie par contre, quand tu ne peux pas prouver quelque chose (donc son contraire non plus), tu postules l'hypothèse qui t'arrange le mieux parce que tu es exempt de tout présupposé idéologique, évidemment

tu remarqueras que je pourrais te retourner ton argument: on ne peut pas prouver que les inégalités de talents n'existent pas, donc je postule qu'elles existent, et les gens qui pensent le contraire sont des idéologues

discobole a écrit:

C'est un peu étrange en revanche de me dire que tu peux prouver que l'on freine des éléments « doués » de quelque chose dont tu ne peux pas prouver l'existence. J'aimerais que tu m'expliques comment c'est possible.

c'est ce que l'on appelle un constat. on observe une réalité. on ne peut pas affirmer qu'une chose ne peut pas se produire, si on constate qu'elle s'est effectivement produite donc au vu de ce que j'ai dit de mon parcours scolaire, prouve-moi que je n'ai pas été freiné

Onéguine a écrit:

mon post a sauté...

discobole a écrit:

Tu pars de l'idée que quelqu'un qui est balayeur est quelqu'un qui ne pouvait pas être médecin ou chirurgien. Nous ne sommes fondamentalement pas d'accord, mais la différence entre toi est moi n'est pas une différence de système mais une différence de conception. Ce que j'affirme c'est que je suis aussi intelligent qu'un chirurgien ou un balayeur ou, en somme, que tout individu peut -du moins en s'y mettant assez tôt) devenir chirurgien ou balayeur, selon qu'il préférera procéder à du bricolage très pointu sur le corps humain et rendre un service indispensable à la collectivité, ou nettoyer l'hôpital et rendre un service indispensabla à la collectivité.

Mais tu postules autant que moi en affirmant l'inégalité des intelligences. Un peu plus, même, je te rappelle qu'on n'a toujours pas prouvé de façon un tant soit peu scientifique la notion d'intelligence.

Ce que tu devrais accepter c'est que tes propos sont fondamentalement idéologiques, puisque tu ne peux en aucun cas prouver leur justesse.

ben déjà, je te ferai remarquer que le fait qu'on ne puisse pas prouver que les individus n'ont pas tous le même potentiel, ne prouve pas qu'ils ont tous le même potentiel ce n'est pas parce que l'on ne peut pas prouver une assertion "p" que "non p" est vraie par contre, quand tu ne peux pas prouver quelque chose (donc son contraire non plus), tu postules l'hypothèse qui t'arrange le mieux parce que tu es exempt de tout présupposé idéologique, évidemment

tu remarqueras que je pourrais te retourner ton argument: on ne peut pas prouver que les inégalités de talents n'existent pas, donc je postule qu'elles existent, et les gens qui pensent le contraire sont des idéologues

Apparemment il n'y a pas qu'en philo que tu as des problèmes. Scientifiquement, ce que l'on n'a pas prouvé n'existe pas, justement pour éviter de faire comme ça t'arrange. Ainsi, on n'a pas prouvé l'existence d'un dieu, donc il n'existe pas de dieu et aucun raisonnement scientifique (mais aussi politique, dans un État laïque) ne se base sur le concept de dieu. De même on n'a pas prouvé l'existence d'inégalités raciales, ou de races tout court d'ailleurs, dès lors elles n'existent pas. Sur ces points aussi, tu as le droit d'avoir une opinion différente, mais cela restera une opinion. L'inégalité intellectuelle dont tu parles est une fiction qui, jusqu'à preuve du contraire (j'insiste, je peux avoir tort même si la recherche scientifique est plutôt d'accord avec ce que je dis là), n'existe que parce que tu y crois. Une fiction qui te plaît et qui te permet d'échafauder un grand nombre de théories, mais une fiction tout de même qui rend du même coup tes théories aussi fragiles qu'un château de cartes.

discobole a écrit:

Apparemment il n'y a pas qu'en philo que tu as des problèmes.

heureusement il n'y a que moi de méprisant ici

discobole a écrit:

même si la recherche scientifique est plutôt d'accord avec ce que je dis là)

c'est marrant parce que je n'ai peut-être jamais utilisé le terme d'intelligence dans ce fil. à part ça, ben il n'y a peut-être pas de gène de l'intelligence, mais il y a des enfants de 8 ans qui sont capables de comprendre des choses que les autres enfants comprennent à 14 ans en moyenne (ou ne comprennent jamais). c'est un constat. tu m'accusais de ne pas vouloir "permettre à chacun de réaliser son potentiel"? ben c'est le contraire. je fais le constat que ces enfants s'ennuient dans le carcan que l'EN leur impose et ne réussissent pas aussi bien qu'ils le pourraient, et qu'ils sont donc bien empêchés de réaliser leur potentiel. quant aux enfants qui sont en difficulté dès le collège, ben ils sont peut-être aussi intelligents que les autres, mais on n'arrive pas vraiment à relever leur niveau, et certainement pas à en faire des chirurgiens ou des chercheurs en maths. c'est un constat empirique, mais c'est un fait. et prétendre qu'ils ont aussi un haut potentiel, ça n'est pas plus prouvé que l'existence du gène de l'intelligence, et cela doit donc être tout autant considéré comme une fiction

Onéguine a écrit:

c'est ce que l'on appelle un constat. on observe une réalité. on ne peut pas affirmer qu'une chose ne peut pas se produire, si on constate qu'elle s'est effectivement produite donc au vu de ce que j'ai dit de mon parcours scolaire, prouve-moi que je n'ai pas été freiné

D'après ce que j'ai pu lire de votre expérience, il sera impossible de prouver qu'on vous a (ou qu'on ne vous a pas) freiné, étant entendu que - selon vos propres critères - vous n'avez jamais prouvé pouvoir vous mettre en mouvement (vous confessez vous-même avoir raté tous vos concours, sauf celui de catégorie C).

En d'autres termes, tout ce que nous pouvons déduire logiquement de vos propos est que vous prétendez être un enfant précoce (ou surdoué). C'est-à-dire qu' en vrai vous pourriez très bien être la personne que vous dites être, ou simplement quelqu'un d'inadapté au système scolaire qui justifie ses difficultés par un discours - faussement ou justement, ce n'est pas le propos - accusateur vis-à-vis de ses parents ou de l'Éducation Nationale.

Entendons-nous bien, je suis une méritocrate acharnée, mais pour moi un génie incapable de se bouger les fesses quand cela est nécessaire, c'est juste du rien.

Par ailleurs, je constate qu'à la toute fin de votre discours vous remettez en question la compétence et la bienveillance de vos professeurs, catégorie à laquelle appartient votre professeur de mathématiques de 3ème, duquel vous est venue la révélation de votre génie ... Du point de vue argumentatif c'est problématique, non ?

alexandre. a écrit:

Mais les méthodes d'enseignement ont toujours gâché des talents, ce n'est pas pour autant qu'il faut imputer au système éducatif l'échec de notre carrière ou le non développement de notre médiocre individualité. Je n'ai pas eu les meilleurs résultats possibles au dernier concours que j'ai passé, pour autant je ne vais pas considérer que c'est de la faute des profs alors que bien des élèves ayant de meilleurs résultats ont travaillé beaucoup plus que moi.

Ce n’est pas parce que les méthodes s’enseignement ont toujours gâché des talents qu’il faut se contenter de les répéter. Au contraire : cherchons des méthodes qui en gâchent moins !

Pour ce qui est des causes de mauvais résultats, il ne s’agit pas toujours d’un manque de travail. Et quand c’est bien le cas, il est parfois induit par des éléments tels que le milieu social, les fréquentations, et j’en passe, mais aussi l’ambiance qui règne dans une classe ou le manque de talent d’un professeur, par exemple.

Onéguine a écrit:

euh excuse-moi mais ton argument... Stephen Hawking ne pourrait pas non plus faire vigile ni éboueur, donc il faut le payer moins qu'un éboueur? et Martha Argerich serait peut-être nulle comme ouvrière dans la confection aussi, alors il faut moins la payer que l'ouvrière

remplace juste "car la manutention tout le monde peut le faire" par "car la manutention presque tout le monde peut le faire" la seule chose qu'il faut regarder c'est: à partir de quel niveau de salaire on constate que l'on attire suffisamment de gens ayant un niveau de compétences suffisant pour faire le job".

Ce n’est pas une raison pour sous-payer le blayeur !

Onéguine a écrit:

évidemment, les discours lénifiants du style "on a tous besoin les uns des autres", et "il faut de tout pour faire un monde", ça a plus de succès

C’est peut-être aussi parce que sans le balayeur, le chirurgien marcherait dans la crasse…

discobole a écrit:

Ainsi, on n'a pas prouvé l'existence d'un dieu, donc il n'existe pas de dieu et aucun raisonnement scientifique (mais aussi politique, dans un État laïque) ne se base sur le concept de dieu.

petite anecdote en plein dans le sujet: je parlais un jour à un type que je connaissais et qui me bassinait avec ses idées bien-pensantes. à un moment je lui dis: "je comprends pas pourquoi les gauch (oups, pas de politique ) ne supportent pas l'idée qu'il y ait des enfants plus doués que d'autres". il me répond avec des trémolos dans la voix: "ben parce que c'est comme si c'était Dieu qui ... " 'je me souviens plus bien de la formulation de la fin de la phrase, enfin on comprend l'idée, quoi). comme quoi même dans un Etat laïque...

bon, à part ça, le mec en question était polytechnicien, il doit lui aussi gagner plusieurs SMIC maintenant, et je doute qu'il envoie l'intégralité de la fraction de ses revenus qui dépasse le SMIC aux bonnes oeuvres

Killgore a écrit:

Ce n’est pas une raison pour sous-payer le blayeur !

reste à savoir ce que veut dire sous-payer...

Et à part ça, tu aimes la musique ? Quels sont tes compositeurs préférés ?

Onéguine a écrit:

reste à savoir ce que veut dire sous-payer...

Sous-payer, c'est quand le balayeur arrive à peine à subvenir à ses besoins élémentaires (logement, nourriture, chauffage, etc...) avec les revenus qu'il perçoit pour la profession qu'il exerce, comme c'est de plus en plus le cas actuellement pour les travailleurs peu ou pas qualifiés.

Kiwi a écrit:

D'après ce que j'ai pu lire de votre expérience, il sera impossible de prouver qu'on vous a (ou qu'on ne vous a pas) freiné, étant entendu que - selon vos propres critères - vous n'avez jamais prouvé pouvoir vous mettre en mouvement (vous confessez vous-même avoir raté tous vos concours, sauf celui de catégorie C).

euh... il faut voir l'état psychologique dans lequel je me trouvais à ce moment-là aussi... sinon j'ai réussi d'autres concours après, hein.
se mettre en mouvement... ben encore faut-il avoir quelque chose qui motive... quand j'étais enfant j'adorais apprendre, et puis au bout d'un certain temps je m'ennuyais en permanence. (et je ne parle pas de la solitude, des notes qui s'effondrent brutalement, etc.)

Kiwi a écrit:

En d'autres termes, tout ce que nous pouvons déduire logiquement de vos propos est que vous prétendez être un enfant précoce (ou surdoué). C'est-à-dire qu' en vrai vous pourriez très bien être la personne que vous dites être,

un enfant pas précoce ne sait pas lire à 4 ans.

un enfant pas précoce ne dit pas à son instit de CE1 (alors qu'il a 6 ans, donc "vous dites que 3- 5 ça ne veut rien dire, mais si, ça fait -2"

un enfant pas précoce ne réussit pas à 16 ans en prépa, en prenant connaissance des cours de math une heure avant la colle.

Kiwi a écrit:

ou simplement quelqu'un d'inadapté au système scolaire qui justifie ses difficultés par un discours - faussement ou justement, ce n'est pas le propos - accusateur vis-à-vis de ses parents ou de l'Éducation Nationale.

inadapté au système scolaire, en terme de niveau oui, en terme qualitatifs je ne pense pas, ou alors ça n'aurait pas marché en prépa.

faussement ou justement, ce n'est pas le propos - accusateur vis-à-vis de ses parents ou de l'Éducation Nationale: ben quand tous les instits vous disent "mais il faut pas lui apprendre trop de choses, il faut qu'il joue", "de toute façon s'il est doué il réussira toujours", qu'on vous dit pendant des années "les gens qui prétendent être plus doués que les autres, c'est des petits cons, alors tu t'écrases ou tu vas voir ailleurs", qu'un prof de math de terminale (qui n'avait même pas été en sup et n'en connaissait même pas le programme) vous dit que vous n'avez pas le niveau pour y aller et que vous réussissez à vous taper 15 en colle en travaillant une heure avant... hem... y'a comme de l'incompétence, non?

Kiwi a écrit:

Entendons-nous bien, je suis une méritocrate acharnée, mais pour moi un génie incapable de se bouger les fesses quand cela est nécessaire, c'est juste du rien.

personne n'est "du rien", Madame. à la rigueur il y a des gens qui ne font rien. ce n'est pas pareil.

Kiwi a écrit:

Par ailleurs, je constate qu'à la toute fin de votre discours vous remettez en question la compétence et la bienveillance de vos professeurs, catégorie à laquelle appartient votre professeur de mathématiques de 3ème, duquel vous est venue la révélation de votre génie ... Du point de vue argumentatif c'est problématique, non ?

non. déjà dire "j'ai eu des profs incompétents" n'est pas la même chose que "je n'ai eu que des profs incompétents". d'autre part je n'ai pas parlé de "génie", et il n'y a pas eu que lui qui m'a dit que j'étais doué si vous lisez bien. bon maintenant que j'y réfléchis, j'ai balancé dit "les profs", j'aurais dû dire le système en fait. pour les profs, puisque vous voulez des détails, ils m'ont tous trouvé doué. celui que j'ai eu en 2nde et 1ère a rencontré ma mère plus tard, et il lui a dit "qu'est-ce qu'il était intelligent! mais alors il avait la tête... (en faisant le geste de cogner une table )" celui de 3e, j'avais fait quelques cours en 5e avec lui et je l'avais trouvé génial, et ensuite en cours avec lui je me faisais ch... à mourir. il a dit à ma mère "je ne fais pas cours pour votre fils, c'est évident". bon, en cours, il avait aussi dit un jour aux plus faibles "je fais pas cours pour vous, c'est évident. il faut vous accrocher"

Killgore a écrit:

Onéguine a écrit:

reste à savoir ce que veut dire sous-payer...

Sous-payer, c'est quand le balayeur arrive à peine à subvenir à ses besoins élémentaires (logement, nourriture, chauffage, etc...) avec les revenus qu'il perçoit pour la profession qu'il exerce, comme c'est de plus en plus le cas actuellement pour les travailleurs peu ou pas qualifiés.

pour le logement et la nourriture, ils sont produits par des gens qui gagnent la même chose que lui, donc si vous augmentez son salaire il faut aussi augmenter celui des gens qui construisent des logements, le bénéfice des paysans qui le nourrissent, etc. donc le coût de la vie augmentera d'autant et il en sera au même point. c'est inepte de dire "augmentez les salaires". que vous payiez le travail peu qualifié 9 euros ou 10 000 euros de l'heure, une heure de travail peu qualifié permettra toujours de ne s'acheter qu'une heure de travail peu qualifié c'est de l'économie de base.

merci alexandre pour ce post sympathique que j'ai eu le temps de lire (à la seconde près!)

ben j'ai pas passé les concours, vu que j'ai abandonné la sup au printemps. et visiblement, les profs voulaient me faire entrer à l'ENSAM qui était la meilleure école accessible à partir de cette filière. mais tu penses ce que tu veux, hein

Onéguine a écrit:

Killgore a écrit:

Onéguine a écrit:

reste à savoir ce que veut dire sous-payer...

Sous-payer, c'est quand le balayeur arrive à peine à subvenir à ses besoins élémentaires (logement, nourriture, chauffage, etc...) avec les revenus qu'il perçoit pour la profession qu'il exerce, comme c'est de plus en plus le cas actuellement pour les travailleurs peu ou pas qualifiés.

pour le logement et la nourriture, ils sont produits par des gens qui gagnent la même chose que lui, donc si vous augmentez son salaire il faut aussi augmenter celui des gens qui construisent des logements, le bénéfice des paysans qui le nourrissent, etc. donc le coût de la vie augmentera d'autant et il en sera au même point. c'est inepte de dire "augmentez les salaires". que vous payiez le travail peu qualifié 9 euros ou 10 000 euros de l'heure, une heure de travail peu qualifié permettra toujours de ne s'acheter qu'une heure de travail peu qualifié c'est de l'économie de base.

Encore un domaine que tu maîtrises à la perfection à ce que je vois

Onéguine a écrit:

merci alexandre pour ce post sympathique que j'ai eu le temps de lire (à la seconde près!)

ben j'ai pas passé les concours, vu que j'ai abandonné la sup au printemps. et visiblement, les profs voulaient me faire entrer à l'ENSAM qui était la meilleure école accessible à partir de cette filière. mais tu penses ce que tu veux, hein

Mais tu sais, je ne pense rien du tout du fait que tu aies eu le potentiel pour obtenir l'ENSAM puisque visiblement tu n'as pas été capable d'aller jusqu'au concours.

c'est très amusant... je ne comprends absolument rien à ce que vous dites... ça doit être mon passé de sous-doué

alexandre. a écrit:

Onéguine a écrit:

merci alexandre pour ce post sympathique que j'ai eu le temps de lire (à la seconde près!)

ben j'ai pas passé les concours, vu que j'ai abandonné la sup au printemps. et visiblement, les profs voulaient me faire entrer à l'ENSAM qui était la meilleure école accessible à partir de cette filière. mais tu penses ce que tu veux, hein

Mais tu sais, je ne pense rien du tout du fait que tu aies eu le potentiel pour obtenir l'ENSAM puisque visiblement tu n'as pas été capable d'aller jusqu'au concours.

je ne sais pas ce que tu entends par "pas capable" mais si tu veux, à 16 ans, se taper une prépa dans un lycée technique avec des gens qui ont 4 ans de plus que toi, avec presque 50 heures de cours, DS et colles par semaine, 1h30 de trajet par jour, le tout pour faire une école qui ne m'attirait pas, ben j'ai laissé tomber, quoi.

à part ça, juste avant de laisser tomber, j'ai eu une colle de révisions avec le prof qui nous faisait les cours, et à la fin il m'a dit "je compte sur vous pour faire un 3e trimestre éblouissant". mais, j'étais pas capable, hein

Et tu penses avoir surmonté cet échec et la frustration qui a éventuellement pu en découler ?

discobole a écrit:

Encore un domaine que tu maîtrises à la perfection à ce que je vois

euh, oui ma réponse était lapidaire parce que ce n'était pas le sujet du fil, mais je peux détailler si tu veux... en même temps, je sais que tu vas me citer toutes tes références-pas-idéologiques-du-tout pour rejeter mes arguments (Marx, Picketty, les économistes atterrés... )

sinon j'ai un master en éco avec mention bien d'une fac parisienne... alors soit je maîtrise moins mal le sujet que tu ne le prétends, soit j'ai raison depuis le début quand je dis que la fac c'est pas très difficile

Onéguine a écrit:

discobole a écrit:

Encore un domaine que tu maîtrises à la perfection à ce que je vois

euh, oui ma réponse était lapidaire parce que ce n'était pas le sujet du fil, mais je peux détailler si tu veux... en même temps, je sais que tu vas me citer toutes tes références-pas-idéologiques-du-tout pour rejeter mes arguments (Marx, Picketty, les économistes atterrés... )

sinon j'ai un master en éco avec mention bien d'une fac parisienne... alors soit je maîtrise moins mal le sujet que tu ne le prétends, soit j'ai raison depuis le début quand je dis que la fac c'est pas très difficile

Cela dépend ce que tu appelles un master en éco, ça ne fait pas forcément de toi un crack en macro, par exemple. Cela dépend aussi d'autres paramètres, par exemple si tu as été diplômé il y a des années tu peux te tromper dans tes souvenirs.

Bref, ta réponse est tellement « lapidaire » qu'elle est fausse. Et bizarrement, comme pour tout ce que tu dis, encore une fois c'est un problème de présupposés. Ton raisonnement est valable à l'intérieur d'un modèle, dont il faut donner les caractéristiques pour que ton affirmation reste juste. La répercussion d'une hausse du salaire minimum sur le niveau des prix dépend de nombreux facteurs parmi lesquels :
- de l'importance du niveau des salaires parmi les déterminants de l'inflation : quand tu affirmes « si vous augmentez son salaire [...] le coût de la vie augmentera d'autant » tu es clairement dans une économie fermée, dans laquelle le coût du travail est le seul déterminant du niveau des prix, ce qui ne correspond pas à la réalité ;
- du temps que cette répercussion peut prendre et donc de la flexibilité du niveau des prix (coûts de menu et autres notions proches) : dans le modèle que tu utilises tu supposes un ajustement immédiat des prix selon le niveau des salaires ce qui est une autre condition qui ne correspond pas à la réalité ;
- de la variation de productivité induite par la hausse des salaires : là tu raisonnes à productivité constante, ce qui est encore une autre condition non remplie en réalité ;
- et, naturellement, des différentes caractéristiques du marché du travail étudié : niveau de chômage, inflation préexistante, taux d'épargne, coin fiscalo-social, etc., etc., et là aussi de la variation avant/après augmentation de salaire pour chacune des caractéristiques pertinentes.

Et si l'on parle d'idéologie, oui, toi tu tiens un discours néo-classique non assumé. Encore une fois je ne fais que signaler les faiblesses de tes raisonnements.

Enfin, tu ferais mieux de moins te vanter de tes diplômes (je n'ai aucune intention de parler des miens par exemple) et tenir des raisonnements cohérents en ne prenant pas tes interlocuteurs pour des imbéciles prêts à tout gober.

ça me rappelle une conversation avec une ... ***** hem pas de politique

elle me dit "il faut payer aux gens des salaires suffisants pour vivre".

je lui dis que c'est le niveau des salaires qui détermine le prix des biens nécessaires pour vivre, et là elle me répond "mais non, c'est le contraire, c'est la somme dont on a besoin pour vivre qui doit servir à fixer les salaires" elle avait pas compris que les salaires déterminent le coût de revient des biens et services

donc oui la réponse que je faisais en 6 mots n'épuise pas le sujet, mais elle est suffisante pour se mettre au niveau de l'électeur ***** de base (qui de toute façon ne comprendra pas ton exposé)

je vois bien tout ce que tu dis, mais bon, dans les déterminants du niveau des prix, tu retrouves forcément un salaire en bout de chaîne. dans les coûts d'une entreprise, en dehors des salaires, il y a les achats, mais dans le prix de ces achats, il y a les salaires que paye le fournisseur à ses propres salariés. il y a aussi les coûts financiers, mais in fine un capital sert à acheter des machines, à construire des usines, etc. donc si tu veux réaliser ces investissements si les salaires sont deux fois plus élevés tu vas devoir emprunter deux fois plus pour payer les maçons qui vont construire l'usine, les ouvriers qui vont fabriquer les parpaings ou la machine, etc. alors oui, il y a un délai avant que tu aies à remplacer tes machines ou à construire une usine supplémentaire, mais à terme tu multiplies bien les coûts d'investissement par 2, donc les intérêts payés etc.

alors oui il y aura bien un délai, mais sur le long terme le balayeur n'aura rien gagné, et le court terme ne m'intéresse pas en économie. quant à l'économie fermée, ben si tu doubles ta masse monétaire, les gens qui travaillent sur les marchés des changes n'étant pas des gogols, ils verront bien qu'il y a deux fois plus d'euros en circulation qu'avant, donc si l'euro valait 20 pesetas aztèques, au bout d'un temps relativement court il n'en vaudra pas beaucoup plus de 10, et si le balayeur a deux fois plus d'euros en poche, ça ne changera pas grand-chose pour lui lorsqu'il voudra acheter un produit aztèque importé, puisqu'il faudra (presque) deux fois plus d'euros qu'avant pour acheter la même quantité de pesetas aztèques.

et même si le taux de change ne baisse que jusqu'à, disons, 15, ça dégrade la compétitivité des produits nationaux, donc la femme du balayeur qui travaille dans l'usine qui exporte des produits dans la zone de la peseta aztèque peut aussi perdre son boulot.

d'ailleurs on voit bien les taux d'inflation qu'ont connu les économies qui ont voulu relever fortement les salaires (et ignorer les lois de l'économie classique ), cela a toujours conduit à des taux d'inflation rédhibitoires.

d'ailleurs je ne pense pas que l'on puisse "décréter" un niveau de vie élevé pour une population donnée. si la productivité d'une économie est faible, ou s'il y a un très petit nombre de gens qui ont une qualification élevée et recherchée et un très grand nombre de gens qui n'ont pas de qualification, on ne peut pas décréter que les écarts de revenus doivent être faibles, à moins de créer un chômage monstrueux chez les non-qualifiés.

discobole a écrit:

Et si l'on parle d'idéologie, oui, toi tu tiens un discours néo-classique non assumé. Encore une fois je ne fais que signaler les faiblesses de tes raisonnements.

pourquoi non assumé? je trouve la théorie néo-classique très bien (ainsi que les idées de tocqueville d'ailleurs ) et je l'assume parfaitement.

d'ailleurs pour ce qui est du dogmatisme, comment dire... quand on dit "je ne sais pas comment on peut encore enseigner montesqieu et tocqueville alors que ce sont d'affreux libéraux"... hem (et tes idées sur ce dernier sont bien plus fausses que ma réponse à killgore, qui avait au moins le mérite d'être vraie en première approximation )

discobole a écrit:

Enfin, tu ferais mieux de moins te vanter de tes diplômes (je n'ai aucune intention de parler des miens par exemple) et tenir des raisonnements cohérents en ne prenant pas tes interlocuteurs pour des imbéciles prêts à tout gober.

je ne m'en vante absolument pas, je sais très bien qu'ils ne valent pas grand-chose, d'ailleurs je n'ai pas beaucoup fait d'efforts pour les avoir.

sinon, j'attends toujours ton explication au sujet de ce message:

discobole a écrit:

(on attend sa réponse d'ailleurs )

je ne sais pas ce que tu "attendais", puisque si on se fie à ta théorie, j'étais forcément capable de majorer l'X, Ulm et l'agrégation dans toutes les disciplines (comme tous les balayeurs, techniciens, manutentionnaires et nounous d'ailleurs )

Onéguine a écrit:

discobole a écrit:

Et si l'on parle d'idéologie, oui, toi tu tiens un discours néo-classique non assumé. Encore une fois je ne fais que signaler les faiblesses de tes raisonnements.

pourquoi non assumé? je trouve la théorie néo-classique très bien (ainsi que les idées de tocqueville d'ailleurs ) et je l'assume parfaitement.

Non assumé parce que tu essaies de le faire passer pour neutre alors qu'il est partisan et biaisé.

Onéguine a écrit:

d'ailleurs pour ce qui est du dogmatisme, comment dire... quand on dit "je ne sais pas comment on peut encore enseigner montesqieu et tocqueville alors que ce sont d'affreux libéraux"... hem (et tes idées sur ce dernier sont bien plus fausses que ma réponse à killgore, qui avait au moins le mérite d'être vraie en première approximation )

Comme ce n'est pas ce que j'ai dit, ça va alors.

Onéguine a écrit:

je ne sais pas ce que tu "attendais", puisque si on se fie à ta théorie, j'étais forcément capable de majorer l'X, Ulm et l'agrégation dans toutes les disciplines (comme tous les balayeurs, techniciens, manutentionnaires et nounous d'ailleurs )

Ahahah comme c'est drôle.

discobole a écrit:

Non assumé parce que tu essaies de le faire passer pour neutre alors qu'il est partisan et biaisé.

argument totalement dénué de valeur puisqu'on peut le retourner, ce que je vais faire dans l'instant: prouve-moi que tes avis ne sont pas partisans et biaisés

ben oui je fonde mes opinions sur le constat que les talents sont inégalement répartis et sur les hypothèses de l'économie néo-classique: je préfère me baser sur des observations conformes à la réalité et sur des théories qui décrivent le réel correctement, que sur des élucubrations délirantes et des théories qui ont systématiquement fait la preuve de leur inadéquation au réel si tu préfères asséner des présupposés faux et te baser sur des théories foireuses, c'est ton droit

il serait quand même bien que tu te poses cette question: si tous les balayeurs peuvent devenir médecins, ingénieurs ou profs de fac, pourquoi ne le font-ils pas? il n'y a que deux explications possibles: soit ils n'en sont pas capables, soit ils n'en ont pas envie. tes théories excluent la première explication; donc il ne reste que la seconde: ils préfèrent être balayeurs au SMIC, que cadres ou médecins. du coup tous les problèmes liés aux inégalités se trouvent résolus

discobole a écrit:

Onéguine a écrit:

d'ailleurs pour ce qui est du dogmatisme, comment dire... quand on dit "je ne sais pas comment on peut encore enseigner montesqieu et tocqueville alors que ce sont d'affreux libéraux"... hem (et tes idées sur ce dernier sont bien plus fausses que ma réponse à killgore, qui avait au moins le mérite d'être vraie en première approximation )

Comme ce n'est pas ce que j'ai dit, ça va alors.

bon alors pour quelle raison trouves-tu étonnant que l'on enseigne montesquieu et tocqueville?

discobole a écrit:

Onéguine a écrit:

je ne sais pas ce que tu "attendais", puisque si on se fie à ta théorie, j'étais forcément capable de majorer l'X, Ulm et l'agrégation dans toutes les disciplines (comme tous les balayeurs, techniciens, manutentionnaires et nounous d'ailleurs )

Ahahah comme c'est drôle.

c'est juste logique...

Si je pouvais… Si seulement je pouvais ! Je ne jetterais pas que l’eau du bain. Je me débarrasserais du bébé. Je réduirais la baignoire en miettes. Je démonterais la robinetterie. J’éclaterais la plomberie. Et, tant qu’à faire, j’abattrais la maison qui est autour, ce vieux taudis qui tient debout par inadvertance et ne cesse de s’effondrer avec une désespérante lenteur.

Après, et seulement après, je construirais quelque chose que personne n’aurait vu avant.

En fait Onéguine je ne me rappelle plus ce que tu veux dire, ça parle des inégalité, du système scolaire, mais je ne sais plus bien pourquoi.

Killgore a écrit:

Pour ce qui est des causes de mauvais résultats, il ne s’agit pas toujours d’un manque de travail. Et quand c’est bien le cas, il est parfois induit par des éléments tels que le milieu social, les fréquentations, et j’en passe, mais aussi l’ambiance qui règne dans une classe ou le manque de talent d’un professeur, par exemple.

Ce qu'a évoqué Killgore, l'air de rien, me semble capital dans ce débat: la réussite scolaire dépend énormément du milieu social. Je ne vous apprends rien, non ? Ou alors vous ne parliez pas de cela et je suis hors-sujet ?

D'avance, je m'excuse pour le ton démonstratif de mon post, surtout pour rappeler des choses plutôt évidentes

Les enfants d'enseignants, de "bourgeois" et autres catégories sociales élevées (l'emploi des bons termes posera toujours problème) bénéficient de conditions propices à la réussite:
- Ils grandissent autour de personnes qui parlent un français très bon voire assez riche, et le langage permet le développement de la pensée.
- On les incite à être curieux et à découvrir les savoirs.
- Les parents s'arrangent, quand ils le peuvent, pour placer leurs enfants dans des écoles où la majorité des autres enfants viennent de familles de même "niveau".
- Les parents, la famille, les amis incitent les enfants très jeunes à réfléchir à leur métier futur et à envisager les voies et formations pour y parvenir.
- Dans le cadre de cette voie déjà réfléchie et tracée, le milieu social, famille, amis vont imposer des objectifs à l'enfant, et en général très élevés (par exemple, au minimum, des moyennes très élevés au lycée pour aller en prépa et réussir les meilleurs concours).

L'objectif ici me semble très important, il donne un sens à tes études; tu sais déjà où tu vas, comment y parvenir et aux prix de quels efforts... Quelle est le type de famille qui va fixer des objectifs élevés et clairs à un enfant ? Qui va dire autre chose que seulement "fais des études supérieures, ça doit bien servir à quelque chose !" ? Pour moi, celles qui connaissent déjà ces parcours, ces formations, qui les ont passé ou auraient souhaité les passer. Le biais, ici, est que les famille ne connaissent qu'un seul "bon" parcours qui s'avère ne pas plaire à l'enfant... Les familles se doivent d'avoir une vue globale des études supérieures et de l'orientation.

L'importance du prof dans tout cela, ce qu'il va changer dans la trajectoire de cet enfant, ça me semble bien réduit, notamment parce qu'au collège et lycée, les profs sont plusieurs, un bon va en compenser un mauvais... (et de toute façon, l'enfant n'aura pas besoin du prof pour savoir qu'il doit réviser son cours).

Cependant, malgré tout cela, parfois ces enfants-là ne réussissent pas autant qu'ils auraient dû. Je pense que cela doit venir, souvent, d'un "climat" familial mauvais, des parents séparés ou qui se disputent violemment, ou alors tellement occupés qu'ils délaissent leurs enfants, des mauvaises relations avec les frères et soeurs, etc. Bref, n'importe quoi qui puisse détourner l'attention de l'enfant et l'éloigner de son objectif (ou même l'empêcher d'en avoir un).
De plus, les amis jouent un rôle là-dedans. L'enfant aura logiquement tendance à se faire des amis qui lui ressemblent, parlent le même français, ont les mêmes goûts et considérations que lui. Il peut s'installer une sorte de concurrence entre eux qui va les inciter à se dépasser.
Si par contre, l'enfant se fait des amis un peu différents de lui, des enfants qui font des études sans trop savoir pourquoi et dans quel but, qui se demandent ce qu'ils font là... l'enfant court le risque de trop se laisser aller à leur contact au point d'en oublier son objectif, les impératifs de notes élevées pour avoir le droit continuer...

Quand j'envisage les situations de ceux qui ne viennent pas d'un milieu social "favorisant", je me dis qu'ils ont vraiment besoin d'un super caractère ou de beaucoup de chance pour faire d'aussi bonnes études que les autres...

Les capacités, à côté de tout ça, qui sont des choses très réelles et observables, ça ne pèse pas lourd à mon avis...

Dave a écrit:

Les capacités, à côté de tout ça, qui sont des choses très réelles et observables, ça ne pèse pas lourd à mon avis...

Ça pèse, mais ce n'est ni une condition suffisante ni nécessaire, comme tu l'as très bien rappelé.

moi je pense au contraire que les jeunes issus de milieux défavorisés sont plus motivés pour réussir leurs études que ceux qui se disent qu'il y aura toujours papa et maman derrière eux, même en cas d'échec.
Bref il est préférable d'avoir des parents pauvres pour réussir ses études, dans le sens où elles demandent un certain degré de motivation.
CQFD.

Kiwi a écrit:

Dave a écrit:

Les capacités, à côté de tout ça, qui sont des choses très réelles et observables, ça ne pèse pas lourd à mon avis...

Ça pèse, mais ce n'est ni une condition suffisante ni nécessaire, comme tu l'as très bien rappelé.

Tout à fait. Merci à Dave d'avoir eu le courage de faire un post construit, et je fais mienne cette réponse.

OYO TOHO a écrit:

moi je pense au contraire que les jeunes issus de milieux défavorisés sont plus motivés pour réussir leurs études que ceux qui se disent qu'il y aura toujours papa et maman derrière eux, même en cas d'échec.
Bref il est préférable d'avoir des parents pauvres pour réussir ses études, dans le sens où elles demandent un certain degré de motivation.
CQFD.

Tu penses sérieusement que c'est automatique à ce point ?

OYO TOHO a écrit:

moi je pense au contraire que les jeunes issus de milieux défavorisés sont plus motivés pour réussir leurs études que ceux qui se disent qu'il y aura toujours papa et maman derrière eux, même en cas d'échec.
Bref il est préférable d'avoir des parents pauvres pour réussir ses études, dans le sens où elles demandent un certain degré de motivation.
CQFD.

Oui, ces jeunes-là seront les plus méritants entre tous. Seulement, les plus motivés qui vont réussir, combien seront-ils en proportion du reste ?

Pense à toutes les conditions de réussite que j'ai évoqué - et il y en a d'autres comme les relations par exemple - ces jeunes-là ne vont pas en profiter. Les plus motivés vont accuser un retard sur tous ces éléments...

Ils vont devoir étudier 3 fois plus, loin de leurs proches, pour améliorer leur français et le rendre adapté aux hautes exigences.
Ils vont devoir, seuls, avoir la curiosité de passer du temps en bibliothèque pour engranger des savoirs qu'ils n'ont pas pu recevoir de leur famille.
Ils vont devoir faire des recherches pour se renseigner sur les cursus supérieurs, les modalités de rentrée, les exigences, etc. toutes ces choses très étrangères aux conceptions de leurs familles...
Ils vont devoir se soustraire de leurs amis les plus proches, avoir la force de caractère suffisante, à un âge fragile (13-17 ans), pour se convaincre que tous leurs amis empruntent la mauvaise voie, sont immatures ou même feignants.

Faire tout cela sans avoir aucun proche en guise de "point de repère", qui aurait réussi auparavant dans cette voie-là d’émancipation.

Franchement, si tu penses à la somme des efforts nécessaires pour en arriver là, c'est-à-à dire au même niveau que des jeunes "favorisés" pour lesquels toutes ces choses sont naturelles et normales, penses-tu réellement que c'est "préférable" pour ces jeunes d'être dans cette situation ? N'ont-ils pas le droit de penser que la situation est pour le moins "injuste" ?

Ta présentation des jeunes "favorisés" est assez vraie mais réductrice. Il ne suffit pas d'avoir des parents profs et encore moins "bourgeois" pour connaître les bonnes filières et avoir une voie toute tracée. Tout ça est un tel b....l administratif, ça me rappelle un jeu de mon enfance, il fallait se déplacer dans un labyrinthe (figuré sur un plateau) où les murs bougeaient en permanence. Crois-moi, même ceux qui travaillent à l'intérieur ne savent pas forcément comment ça marche.

Octavian a écrit:

Ta présentation des jeunes "favorisés" est assez vraie mais réductrice. Il ne suffit pas d'avoir des parents profs et encore moins "bourgeois" pour connaître les bonnes filières et avoir une voie toute tracée. Tout ça est un tel b....l administratif, ça me rappelle un jeu de mon enfance, il fallait se déplacer dans un labyrinthe (figuré sur un plateau) où les murs bougeaient en permanence. Crois-moi, même ceux qui travaillent à l'intérieur ne savent pas forcément comment ça marche.

Tu as surement raison, c'est surement très réducteur, je voulais juste faire passer une idée générale
En fait, je pensais d'avantage aux filières classique de type prépas-écoles, qui me donnent l'impression d'être assez limpides et claires. Cela dit, je connais très mal tout cela, j'ai peut être tort.

Mais bon si, comme tu le dis, même les "favorisés" ont du mal à y voir clair, qu'en est-il des autres ?

Octavian a écrit:

Ta présentation des jeunes "favorisés" est assez vraie mais réductrice. Il ne suffit pas d'avoir des parents profs et encore moins "bourgeois" pour connaître les bonnes filières et avoir une voie toute tracée. Tout ça est un tel b....l administratif, ça me rappelle un jeu de mon enfance, il fallait se déplacer dans un labyrinthe (figuré sur un plateau) où les murs bougeaient en permanence. Crois-moi, même ceux qui travaillent à l'intérieur ne savent pas forcément comment ça marche.

Les propos de Dave méritent surement des nuances, des précisions, mais franchement l'idée générale est là, à mon sens.
Il ne dit pas d'ailleurs que c'est le seul facteur (ça serait trop simple et réducteur).

Dave a écrit:

Mais bon si, comme tu le dis, même les "favorisés" ont du mal à y voir clair, qu'en est-il des autres ?

Tout à fait !

Dave a écrit:

Ce qu'a évoqué Killgore, l'air de rien, me semble capital dans ce débat: la réussite scolaire dépend énormément du milieu social. Je ne vous apprends rien, non ? Ou alors vous ne parliez pas de cela et je suis hors-sujet ?

D'avance, je m'excuse pour le ton démonstratif de mon post, surtout pour rappeler des choses plutôt évidentes

Les enfants d'enseignants, de "bourgeois" et autres catégories sociales élevées (l'emploi des bons termes posera toujours problème) bénéficient de conditions propices à la réussite:
- Ils grandissent autour de personnes qui parlent un français très bon voire assez riche, et le langage permet le développement de la pensée.
- On les incite à être curieux et à découvrir les savoirs.
- Les parents s'arrangent, quand ils le peuvent, pour placer leurs enfants dans des écoles où la majorité des autres enfants viennent de familles de même "niveau".
- Les parents, la famille, les amis incitent les enfants très jeunes à réfléchir à leur métier futur et à envisager les voies et formations pour y parvenir.
- Dans le cadre de cette voie déjà réfléchie et tracée, le milieu social, famille, amis vont imposer des objectifs à l'enfant, et en général très élevés (par exemple, au minimum, des moyennes très élevés au lycée pour aller en prépa et réussir les meilleurs concours).

L'objectif ici me semble très important, il donne un sens à tes études; tu sais déjà où tu vas, comment y parvenir et aux prix de quels efforts... Quelle est le type de famille qui va fixer des objectifs élevés et clairs à un enfant ? Qui va dire autre chose que seulement "fais des études supérieures, ça doit bien servir à quelque chose !" ? Pour moi, celles qui connaissent déjà ces parcours, ces formations, qui les ont passé ou auraient souhaité les passer. Le biais, ici, est que les famille ne connaissent qu'un seul "bon" parcours qui s'avère ne pas plaire à l'enfant... Les familles se doivent d'avoir une vue globale des études supérieures et de l'orientation.

L'importance du prof dans tout cela, ce qu'il va changer dans la trajectoire de cet enfant, ça me semble bien réduit, notamment parce qu'au collège et lycée, les profs sont plusieurs, un bon va en compenser un mauvais... (et de toute façon, l'enfant n'aura pas besoin du prof pour savoir qu'il doit réviser son cours).

Cependant, malgré tout cela, parfois ces enfants-là ne réussissent pas autant qu'ils auraient dû. Je pense que cela doit venir, souvent, d'un "climat" familial mauvais, des parents séparés ou qui se disputent violemment, ou alors tellement occupés qu'ils délaissent leurs enfants, des mauvaises relations avec les frères et soeurs, etc. Bref, n'importe quoi qui puisse détourner l'attention de l'enfant et l'éloigner de son objectif (ou même l'empêcher d'en avoir un).
De plus, les amis jouent un rôle là-dedans. L'enfant aura logiquement tendance à se faire des amis qui lui ressemblent, parlent le même français, ont les mêmes goûts et considérations que lui. Il peut s'installer une sorte de concurrence entre eux qui va les inciter à se dépasser.
Si par contre, l'enfant se fait des amis un peu différents de lui, des enfants qui font des études sans trop savoir pourquoi et dans quel but, qui se demandent ce qu'ils font là... l'enfant court le risque de trop se laisser aller à leur contact au point d'en oublier son objectif, les impératifs de notes élevées pour avoir le droit continuer...

Quand j'envisage les situations de ceux qui ne viennent pas d'un milieu social "favorisant", je me dis qu'ils ont vraiment besoin d'un super caractère ou de beaucoup de chance pour faire d'aussi bonnes études que les autres...

Les capacités, à côté de tout ça, qui sont des choses très réelles et observables, ça ne pèse pas lourd à mon avis...

Oui, je sais : j’ai toujours l’air de ne pas… Et pourtant, il arrive que je…

Si le milieu social est actuellement considéré comme l’un des éléments les plus déterminants dans la réussite des études, c’est surtout parce qu’on étudie beaucoup le sujet et que ces études montrent des corrélations. Mais je pense que ce n’est pas le seul élément déterminent, loin de là.

Les choses ne sont pas aussi simples. Des personnes provenant d’un milieu social « favorisant » qui se plantent lamentablement, ça existe aussi. « Tu seras pharmacien parce que Papa l’est (et qu’il faut quelqu’un de la famille pour reprendre la boutique) ! » Très bien ! Sauf que si le gamin est nettement plus doué pour la paléontologie, ça risque de ne le mener nulle part, finalement ! Ce n’est qu’un exemple parmi tant d’autres.

Fixer des objectifs élevés aux enfants ? Ca fonctionne très bien avec certains, ça en bloque d’autres.

Il n’y a pas une solution valable pour tous. Il y a une solution par personne, en fait. Et quand des éléments extérieurs s’en mêlent, il n’y a parfois pas de solution au moment où on en cherche, mais vu que l’enseignement ne supporte pas l’attente de jours meilleurs… Si on n’a pas intégré tel savoir à tel âge, on est en échec, et c’est uniquement notre faute : voilà ce que dit l’enseignement (je caricature à peine) !

Le milieu social est déterminant. Les fréquentations sont déterminantes. Les qualités des professeurs sont déterminantes. L’orientation est déterminante. L’état psychologique est déterminant. La santé physique est déterminante. Le système d’enseignement est déterminant. Et j’en passe. La chose la moins déterminante, c’est l’intelligence, les capacités intellectuelles : quelle que soit la méthode de mesure, on aboutit systématiquement à des modèles où les sous- et sur- doués sont très minoritaires parmi la population globale et ou une immense majorité est « dans la moyenne ».

Avec le recul, je peux déterminer quelques éléments qui ont contribué à mon échec dans les études quand j’étais jeune.
- Des erreurs d’orientation. Sans me demander mon avis, on m’a poussé dans une filière scientifique à 15 ans, puis vers un cursus technique à 16. Je n’avais rien à y faire. Je n’aurais d’ailleurs jamais exercé le métier qu’on voulait me faire apprendre : il ne m’intéresse pas suffisamment pour que je m’y consacre. Depuis ma plus tendre enfance, je suis littéraire par nature : j’ai toujours été premier de classe en français sans jamais étudier un seul cours. Qu’on m’explique la logique des personnes qui m’ont « conseillé » science et technique ! A part l’envie de se débarrasser de la patate chaude au plus vite, je ne vois pas.
- Certains professeurs peu doués. En particulier une prof de math qui n’a eu qu’un seul talent : tirer toute la classe vers le bas, sans exception. Comble de malchance : j’ai été obligé de la supporter durant quatre années scolaires. Elle débitait son cours comme une machine et était totalement incapable d’expliquer les points que nous n’avions pas compris autrement qu’en répétant le laïus dans sa version intégrale non sous-titrée. En outre, elle n’arrivait pas à se faire respecter et la classe était régulièrement le siège d’un bordel indescriptible. Cette femme n’avait rien à faire dans l’enseignement ! Toujours est-il que je n’ai pas obtenu mon CESS (BAC, pour les Français) suite au plantage en beauté de mes examens de math. J’ai même longtemps cru être le nul en math typique. Pourtant, dans les études que je viens de reprendre, je m’en sors honorablement jusqu’à présent, ma moyenne tournant autour de 75% alors que la matière est la même ! Que je sache, mon intelligence n’a pas été multipliée par deux et demi depuis lors !
- Quelques ennuis de santé : j’ai souffert de sinusite chronique entre 14 et 20 ans. Se moucher toutes les minutes et avoir l’impression de s’être pris un coup de barre de fer en plein front, ça n’aide pas à étudier ses cours sereinement ni à passer un examen avec succès. Il a fallu je ne sais plus combien de visites chez un spécialiste pour trouver la cause et deux ans de traitement pour que je guérisse. Et encore : j’en ai gardé une fragilité marquée de ce côté, un simple rhume pouvant dégénérer plus rapidement chez moi que pour la moyenne de la population.
- Une trop grande facilité d’apprentissage durant les premières années de ma scolarité. A force d’avoir de bons résultats sans rien faire, j’en ai pris l’habitude. M’en débarrasser lorsqu’il est devenu nécessaire de réviser mes cours n’a pas été chose aisée. C’est bête à dire, mais ce que mes parents m’ont appris avant même que j’entre en primaire m’a finalement plus desservi qu’autre chose.

Vu ce qui précède, il peut sembler paradoxal que j’aie repris des études dans une branche technique. Ca ne l’est pourtant pas : c’est la seule qui m’intéresse au point d’avoir envie d’en faire mon métier. Je pense que c’est là que réside la plus grosse clef de la réussite : nous apprenons beaucoup plus facilement ce qui nous intéresse que ce dont nous nous fichons éperdument. Et là, les professeurs ont un rôle primordial à jouer : rendre un cours intéressant, c’est tout un art. Certains sont des virtuoses dont le talent fait sortir les plus cancres de leur cancritude, d’autres sont de véritables tue l’amour qui ne peuvent que dégoûter le plus motivé des élèves en moins de deux minutes. Je ne caricature pas, sur ce coup : j’ai rencontré des spécimens des deux espèces. Qu’on vérifie les connaissances des professeurs, c’est indispensable, certes. Qu’on ne vérifie pas leur capacité à enseigner, je ne le comprends pas.

J’ai toujours été étonné qu’on parle d’échec de l’élève sans trop s’interroger sur les autres éléments. La réussite, tout comme l’échec, se construit à plusieurs ! Si on veut un meilleur taux de réussite, tout ce qui peut y contribuer ou la freiner doit être pris en considération, sans quoi on se retrouvera éternellement avec des emplâtres sur de jambes de bois. Mais les pouvoirs publics le veulent-ils vraiment ? Si nous somme tous chirurgiens, qui va balayer ? L’organisation de notre société exige qu’il y ait des laissés pour compte, telle est la dure réalité !

Octavian a écrit:

Ta présentation des jeunes "favorisés" est assez vraie mais réductrice. Il ne suffit pas d'avoir des parents profs et encore moins "bourgeois" pour connaître les bonnes filières et avoir une voie toute tracée. Tout ça est un tel b....l administratif, ça me rappelle un jeu de mon enfance, il fallait se déplacer dans un labyrinthe (figuré sur un plateau) où les murs bougeaient en permanence. Crois-moi, même ceux qui travaillent à l'intérieur ne savent pas forcément comment ça marche.

Il m'a fallu près de deux ans de recherches personnelles, et la chance de tomber sur son site internet par hasard, pour savoir que l'école où je suis actuellement des cours existe, savoir ce qui y est enseigné et savoir que j'avais "administrativement" le droit de suivre ces cours. Cette école est à deux kilomètres de mon domicile !